So,
in meiner Denke besteht zwischen dem Begriff des
Wissens a priori und dem von C. G. Jung geprägten Begriff
des kollektiven Unbewußten ein enger Zusammenhang.
( das Wissen a priori stammt aus dem koll. Unbew. ?)
Oder bin ich da wieder philosophischerweise auf dem
falschen Dampfer ?
Mit Gruß
Merkur
Erkenntnis-Wissen kann nur das Wissen sein, welches vom Ego weg zur Einheit allen Seins führt. Die Tiefe (das Unterbewußtsein) einigt sich dabei mit der Höhe (dem Überbewußtsein, das eigenartigerweise, keine Beachtung im philosophischen Denken erfahren hat). Man sieht dann, daß die beiden prinzipiell Eines sind. Insofern gebe ich Dir recht. Ob natürlich Jung das damit gemeint hat, kann ich nicht sagen.
Ich würde auch noch zwischen Unterbewußtsein und Unbewußtsein unterscheiden.
Das kollektive Unbewußte verstehe ich als zwar etwas für uns Unbewußtes, aber insich selbst bewußtes Phänomen. Es könnte die Urbasis (Die Drachenbasis) der Materie sein.
gruß
rolf
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( das Wissen a priori stammt aus dem koll. Unbew. ?)
Man nehme zwei Aussagen und kombiniere sie und wudnere sich über den Quatsch der dabe ruaskommt:
Morphium macht süchtig.
Morphium ist Medizin.
ergo
Medizin macht süchtig.
überprüfe deine Frage auf diesen logischen Knick.
gruss
Hallo Merkur,
mir scheint noch eine andere Differenz vorzuliegen, als die, die schon angemerkt wurden. Während nämlich das apriorische Wissen die Form des Denkens betrifft, geht es beim kollektiven Unbewussten um Inhalte.
In einer bestimmten Interpretation (ich meine die Evolutionäre Erkenntnistheorie von Lorentz, Vollmer und Nachfolgern, würde aber vermuten, dass das - bisher - nicht wirklich behauptet worden ist) könnte man behaupten, dass beide Ansätze denselben Ursprung haben, nämlich einen stammesgeschichtlichen. Damit aber sind wahrscheinlich die Gemeinsamkeiten aber auch schon erschöpft. Denn das kollektive Unbewusste konstituiert ja nicht das Bewusstsein, macht es nicht gültig. Das aber ist die Idee des Apriori bei Kant.
( das Wissen a priori stammt aus dem koll. Unbew. ?)
Das jedenfalls ist falsch, denn es ist eher umgekehrt. Dass wir überhaupt Unbewusstes zu Bewusstsein bringen können, verdanken wir den Formen des Bewusstseins. Diese Formen sind sozusagen die Werkzeuge des Bewusstsein, und wir können nur das bewusst denken, was diese Werkzeuge (be)greifen können.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Morphium macht süchtig.
Morphium ist Medizin.
Medizin ? Soso . Korrekte Bezeichnug = Droge
ergo
Medizin macht süchtig.
ergo damit hinfällig
überprüfe deine Frage auf diesen logischen Knick.
Das Analogische liegt mir leeeiiiiiderrrrrrrr mehr,
für das Logische habe ich jetzt Thomas !!
gruss
auch
Morphium macht süchtig.
Morphium ist Medizin.Medizin ? Soso . Korrekte Bezeichnug = Droge
richtig Morphium war erst Schmerzmittel und ist dies heute noch also a priori gut. Der missbrauchende Mensch machte es zur Droge, bzw. fehlte ihm a prior das Wisen um den Suchtfaktor.
ergo
Medizin macht süchtig.
ergo damit hinfällig
da irrst du, diesmal nicht aus dem Unbewußten sondern offensichtlich aus dem Ungewußten.
überprüfe deine Frage auf diesen logischen Knick.
Das Analogische liegt mir leeeiiiiiderrrrrrrr mehr,
offensichtlich lag es dir in diesem Fall nicht, da zum „Analogischen“ das apriorische wissen um die Bedeutung der Begriffe gehört.
für das Logische habe ich jetzt Thomas !!
wobei er erklärte, und ich nur hinwies, dass du selbst nachdenkest!
Aber offensichtlich hat dir das „logische“ (welches eigentlich) des Thomas nicht zur Wissenserweiterung genügt, da offensichtlich jetzt bei dir Intellekt vorhanden aber die intelligente Verknüpfung des gelernten noch nicht stattgefunden hat.
gruss
Morphium macht süchtig.
Morphium ist Medizin.
Korrekte Bezeichnug = Droge
ergo Medizin macht süchtig.
Ergo immer noch hinfällig
da irrst du, diesmal nicht aus dem Unbewußten sondern
offensichtlich aus dem Ungewußten.
Ja ?
Eine D r o g e ist ein Präparat pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Ursprungs, das als Gewürz, H e i l m i t t e l
(Medizin) oder(!!!) R a u s c h m i t t e l ( Sucht)
eingesetzt wird. So entstand der Begriff Droge durch Ableitung von dem Wort Dröge, was soviel wie „getrocknet“ bedeutet und auf getrocknete Kräuter/Gewürze hinweist.
Das „Analogische“ liegt mir leeeiiiiiderrrrrrrr mehr!
offensichtlich lag es dir in diesem Fall nicht, da zum
„Analogischen“ das apriorische wissen um die Bedeutung der
Begriffe gehört.
??? Bei MIR vorhanden , siehe Definition oben
Das „Analogische“ liegt mir leeeiiiiiderrrrrrrr DOCH mehr!
für das Logische habe ich jetzt Thomas WEIL
ER erklärt sachlich, ohne ironische Wertung und Provokation.
Deshalb ist neben dem Intellekt auch der Wille da, über
SEINE Ausführungen
nachzudenken ,
darum die intelligente Verknüpfung bestimmt nicht ausbleiben
wird.
Ave und Amen
Merkur
Hallo Cornelia,
am ehesten lassen sich die Archetypen in Jungs kollektivem Unbewußten noch mit Platons „Ideen“ vergleichen. Nur mit dem Unterschied, daß die
Archetypen dynamische, zielgerichtete Eigenschaften besitzen, die sich im Verhalten und der Persönlichkeit des Einzelnen ausdrücken bzw. verwirklichen. Als frühe Gestalt des Apriorismus kann Platons Anamnesis verstanden werden. Die in der Präexistenz erschauten Ideen gelten als Urbilder der seienden Dinge und Bedingung der Erkenntnis.
Platons „Ideen“ waren rein geistige Bilder in der Götter Gedankenwelt und über und jenseits der Erscheinungen angesiedelt. Auch diese waren kollektiv in dem Sinne, daß sie die allgemeinen Eigenschaften eines Dinges verkörperten, aber ebenso dessen spezifische Erscheinungsform.
in meiner Denke besteht zwischen dem Begriff des
Wissens a priori und dem von C. G. Jung geprägten Begriff
des kollektiven Unbewußten ein enger Zusammenhang.
Dieser enge Zusammenhang besteht auch in Jungs Denken! Er hatte Freud darin widersprochen, daß die persönlichen Erfahrungen von entscheidender Bedeutung für die Entwicklung des einzelnen sind.
Die Rolle der persönlichen Erfahrung liegt darin, das im Selbst a priori(!) angelegte archetypische Potential zu entwickeln, bzw. zu aktivieren. Auf den Punkt gebracht: Unsere Psyche ist nicht nur das Produkt unserer Erfahrungen, genausowenig wie unser Körper nur das Produkt unserer Nahrung ist.
( das Wissen a priori stammt aus dem koll. Unbew. ?)
Wissen ist ein großer Begriff! In der neueren Diskussion, die Betonung liegt auf Diskussion, wird W. in Zusammenhang mit Evidenz, Gewißheit, Gerechtfertigtsein, bzw. Begründung gebracht. Das hast du ja in deinen Diskussionen selbst erlebt. 
Man unterscheidet zwischen Wissen-daß, das sogenannte propositionale Wissen und dem Wissen-wie. Proportionales Wissen ist Überzeugung, Wahrheit und Rechtfertigung. Das kollektive Unbewußte ist ein Begriff aus der Psychologie und gerade aus diesem Grunde, der Zirkelung des Denkens, nicht in objektives Erkennen integrierbar. Da läßt es sich also so richtig schön streiten!
Oder bin ich da wieder philosophischerweise auf dem
falschen Dampfer ?
Wer oder was ist die Philosophie? Thomas Miller ist nicht die Philosophie und auch nicht, bei aller Wertschätzung, deren Vertreter!
Die philosophischen (objektiven) Erkenntnisse müßten ersteinmal, wie oben erwähnt, überzeugend, wahr und rechtfertigend wirken/arbeiten etc. Das tun sie aber nicht, sie stellen nur in Frage! Nach Popper kann man empirische Erkenntnisse lediglich widerlegen, aber nie beweisen!
Der leichte Trotz, den ich in deiner Ausdrucksform auszumachen meine, ist nur allzu verständlich! Die Antworten, die du erwartest, wirst du nicht kriegen, höchstens werden deine individuellen Antworten in Frage gestellt!
Mit lieben Grüßen
Susi
P.S.
Hallo Zusammen!
Proportionales Wissen…
Das muß natürlich „Propositionales Wissen“ heißen!
Ein Freudscher Versprecher!? *g*
Gruß
Susi
Popper
Hallo Susi,
Die philosophischen (objektiven) Erkenntnisse müßten
ersteinmal, wie oben erwähnt, überzeugend, wahr und
rechtfertigend wirken/arbeiten etc. Das tun sie aber nicht,
sie stellen nur in Frage! Nach Popper kann man empirische
Erkenntnisse lediglich widerlegen, aber nie beweisen!
Der leichte Trotz, den ich in deiner Ausdrucksform auszumachen
meine, ist nur allzu verständlich! Die Antworten, die du
erwartest, wirst du nicht kriegen, höchstens werden deine
individuellen Antworten in Frage gestellt!
ich verstehe diesen Absatz nicht bzw. verstehe ich nicht, was er mit dem Thema zu tun hat. Denn das Apriori liegt ja gerade vor (!) der Empirie, wenn auch nicht zeitlich, so doch logisch. Und gerade die platonischen Ideen und die Archetypen sind ja alles andere als empirisch gemeint.
P. S. Das Problem, warum Merkur hier nicht die Antworten erhält, die er/sie haben möchte, könnte man vielleicht damit zu verantworten suchen, dass man selbstverständlich, wenn man Erkenntnisse erreichen möchte, die nicht schon mitbringen darf, sondern offen für neue Fragen und Antworten sein muss. Denn sonst erhält man in jedem Fall immer nur die Antworten, die man schon zu kennen meint. Das ist dann aber eben keine Erkenntnis im wissenserweiternden Sinn.
Die Schwierigkeit in der Philosophie besteht ja bekanntlich auch weniger darin, befriedigende Antworten zu finden, als vielmehr darin, die richtigen Fragen zu stellen. Wenn ich mich im Erkenntnisprozess immer nur selbst bestätigt sehen möchte, dann geht das doch an der Philosophie, wie sie sein sollte, vorbei, oder? Da du ja Ethik unterrichtest, wundert es mich, dass dir das suspekt erscheint. Denn natürlich sind gerade bei Schülern die ethischen Gedanken eher politisch als philosophisch beeinflusst. Oder siehst du das anders?
BTW:
Thomas Miller ist nicht die Philosophie und auch nicht, bei aller
Wertschätzung, deren Vertreter!
Wer behauptet denn sowas?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
DAS Susi,
war DIE Antwort !!! (
Sowohl vom Inhalt, von Ausdruck und Form und vom Verständnis
meiner Person als Beurteilungskriterium .
Ich danke Dir !!
Gruß
und schönen Sonntag wünsch ich !
Merkur
Lieber Thomas,
ich verstehe diesen Absatz nicht bzw. verstehe ich nicht, was
er mit dem Thema zu tun hat. Denn das Apriori liegt ja gerade
vor (!) der Empirie, wenn auch nicht zeitlich, so doch
logisch. Und gerade die platonischen Ideen und die Archetypen
sind ja alles andere als empirisch gemeint.
Da hast du recht! Es war ein kleiner Sprung in die vergangene Diskussion und nicht auf das Jungsche kollektive U. gemünzt!
Ich denke Cornelia hat verstanden was ich ausdrücken wollte.
P. S. Das Problem, warum Merkur hier nicht die Antworten
erhält, die er/sie haben möchte, könnte man vielleicht damit
zu verantworten suchen, dass man selbstverständlich, wenn man
Erkenntnisse erreichen möchte, die nicht schon mitbringen
darf,
Wie sollte eine Diskussion stattfinden, wenn man nichts mitbringt?
Merkur hat den Mut ihre Glaubensvorstellungen der Kritik auszusetzen!
Würde sie das tun, wenn sie ihre Ansichten sakrosankt sähe?
sondern offen für neue Fragen und Antworten sein muss.
Denn sonst erhält man in jedem Fall immer nur die Antworten,
die man schon zu kennen meint. Das ist dann aber eben keine
Erkenntnis im wissenserweiternden Sinn.
Dem widerspreche ich nicht! Nur wirst du zugeben müssen, daß
die permanent kritische Hinterfragung, jetzt auch im Popperschen
Sinne, auch gegen jede kritische Hinterfragung angebracht werden
kann! Es stellt sich die Frage der Prämissen, will ich etwas widerlegen oder suche ich Beweise. Eine Frage, wie z.B. die nach „Gott“, kann eben nicht objektiv beantwortet werden.
Wir können hin bis zum Relativismus, wenn wir nur wollen, was die Geschichte der P. gezeigt hat. Und es ist auch keine Erkenntnis
im wissenserweiternden Sinn, wenn man die Glaubensinhalte der Leute unterminiert. Mir fehlt hier manchmal einfach ein bißchen mehr Einfühlungs- und Differenzierungsvermögen.
Die Schwierigkeit in der Philosophie besteht ja bekanntlich
auch weniger darin, befriedigende Antworten zu finden, als
vielmehr darin, die richtigen Fragen zu stellen.
Ja natürlich! Nur sollte man da schon genauer sein! Philosophie ist ein weites Feld, wie du wissen wirst!
Phänomenologie, Hermeneutik, Fundamentalontologie, sprachanalytische P., Transzentdentalpragmatik…wovon genau sprichst du, wenn du Philosophie meinst? Was grenzt du aus? Wo sind die Grenzen?
Wenn ich mich
im Erkenntnisprozess immer nur selbst bestätigt sehen möchte,
dann geht das doch an der Philosophie, wie sie sein sollte,
vorbei, oder?
Ja eben, das ist der Punkt! Ich kann den Schuh doch auch umdrehen
und behaupten du würdest lediglich deine Ansichten bestätigt sehen wollen!
Da du ja Ethik unterrichtest, wundert es mich,
dass dir das suspekt erscheint. Denn natürlich sind gerade bei
Schülern die ethischen Gedanken eher politisch als
philosophisch beeinflusst. Oder siehst du das anders?
Nein, aber ich verstehe nicht ganz, was das jetzt mit diesem thread zu tun hat?
Wer behauptet denn sowas?
Niemand, aber man kriegt hier manchmal den Eindruck als wäre es so! 
Was natürlich nicht an dir liegt, sondern an deiner fachlichen Überlegenheit, den interessierten Laien gegenüber.
Wittgenstein hat einmal gesagt:
„Jetzt bin ich Professor der Philosophie und habe nicht einmal Aristoteles gelesen!“ Nicht jeder ist ein Wittgenstein, aber ein bißchen relativieren tut dieses „Phänomen“ doch.
Liebe Grüße
Susi
Kritische Haltung
Hallo Susi,
Wie sollte eine Diskussion stattfinden, wenn man nichts
mitbringt?
Merkur hat den Mut ihre Glaubensvorstellungen der Kritik
auszusetzen!
Würde sie das tun, wenn sie ihre Ansichten sakrosankt sähe?
tut mir leid, aber da hast du mich missverstanden. Natürlich ist es richtig, seine Vorstellungen mit in die Diskussion hineinzubringen, aber man muss ihnen gegenüber kritisch sein, und das ist es, was ich bei Esoterikern oft vermisse. Sakrosankt sind bei ihnen aber selten die Ergebnisse - das wären dann Glaubensvorstellungen -, sondern vor allem die angewendeten Methoden. Insbesondere die Methode der Analogie ist ziemlich fehleranfällig, und daher ist sie zu Recht in der Philosophie nur in Einzelfällen, die dann auch noch explizit begründet werden müssten, zulässig.
Dem widerspreche ich nicht! Nur wirst du zugeben müssen, daß
die permanent kritische Hinterfragung, jetzt auch im
Popperschen Sinne, auch gegen jede kritische Hinterfragung angebracht
werden kann!
Nein, nicht so ganz, denn die kritische Hinterfragungshaltung im Popperschen Sinn ist keine Frage der Empirie, weshalb sie sich nicht auf sich selbst bezieht.
Mir fehlt hier manchmal einfach ein
bißchen mehr Einfühlungs- und Differenzierungsvermögen.
Ich denke, ich verstehe, was du meinst, möchte aber zu bedenken geben, dass ich keineswegs Glaubensinhalte kritisiere. Nur als Glaubensinhalte gehören sie eben nicht explizit zur Philosophie, sondern sind esoterisch oder religiös.
Ja natürlich! Nur sollte man da schon genauer sein!
Philosophie ist ein weites Feld, wie du wissen wirst!
Phänomenologie, Hermeneutik, Fundamentalontologie,
sprachanalytische P., Transzentdentalpragmatik…wovon genau
sprichst du, wenn du Philosophie meinst? Was grenzt du aus? Wo
sind die Grenzen?
Ich nannte das Kriterium für die Ausgrenzung aus der Philosophie bereits: Es ist die Tatsache, wenn nicht nur explizit, sondern auch implizit keine Argumentation im logischen Sinn zugrundeliegt. Diese Definition ist allen den von dir genannten Richtungen immanent, angefangen Sokrates bis zu Wittgenstein und bis heute.
Ich kann den Schuh doch auch umdrehen und behaupten du würdest
lediglich deine Ansichten bestätigt sehen wollen!
Mache ich wirklich diesen Eindruck? Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, denn es liegt mir gar nichts daran, was andere von mir denken. Und sobald jemand ein wirklich schlagendes Argument hat, bin ich der Letzte, der das nicht akzeptieren würde. In der Philosophie geht es gar nicht um Ansichten oder ihre Bestätigung, sondern es geht eher um die Prüfung von Urteilen daraufhin, ob sie berechtigt sind oder nicht. Das findet sich bei Sokrates, bei Kant, bei Wittgenstein. Die andere Seite der Philosophie, der Theorieaufbau, muss sich dem grundsätzlich unterordnen. Denn die Urteilsbildung geht dem Urteil selbst grundsätzlich voraus.
Nein, aber ich verstehe nicht ganz, was das jetzt mit diesem
thread zu tun hat?
Das ist jetzt nicht so wichtig, ich meinte nur, dass die politische Grundlage von moralischen Urteilen genausoein Vorurteil beinhaltet, wie es die Philosophie zu widerlegen hat. Aber das sollten wir jetzt nur diskutieren, wenn es dich interessiert, weil es ein Nebenschauplatz ist.
Niemand, aber man kriegt hier manchmal den Eindruck als wäre
es so!
La philosophie - c’est moi … ) … interessante Vorstellung … *schmunzel*
Was natürlich nicht an dir liegt, sondern an deiner fachlichen
Überlegenheit, den interessierten Laien gegenüber.
Ich sehe meine Aufgabe dem „interessierten Laien“ gegenüber vor allem darin, ihn vor falschen Zugängen zu warnen. Mir geht es überhaupt nicht darum, hier einen Kantischen Standpunkt zu vertreten, wie es mir des öfteren hier unterstellt wird. Ich habe nichts gegen Utilitaristen, ich habe nichts gegen Hegelianer, ich habe nichts gegen analytische Philosophen oder Phänomenologen. Aber genauso wie ich selbst genügend Kritikpunkte an Kant finde, obwohl ich mir schon an seiner Philosophie orientiere (allerdings nicht so, wie es hier behauptet wird, aber das geht über das Verständnis von Laien leider hinaus, weil sie die Kantdiskussionen der letzten 200 Jahre nicht kennen), genauso verlange ich von den genannten Richtungen, dass sie sich nicht als Alleinvertreter der Philosophie aufführen. Man muss seine Position in jedem Fall begründen können oder zumindest die Absicht haben, das zu tun.
Wittgenstein hat einmal gesagt:
„Jetzt bin ich Professor der Philosophie und habe nicht einmal
Aristoteles gelesen!“ Nicht jeder ist ein Wittgenstein, aber
ein bißchen relativieren tut dieses „Phänomen“ doch.
Eben. Ich habe Aristoteles und Wittgenstein gelesen - und bin trotzdem kein Professor der Philosophie. Aber man muss Wittgenstein zugutehalten, dass er eben gerade kein Systemphilosoph war und dass er seine eigenen Gedanken immer wieder und wieder kritisch prüfte. Hast du mal in seinem Nachlass geblättert? Dort findet sich kaum eine Seite, auf der keine Streichungen, Verbesserungen usw. Jedes einzelne Wort wird da auf Herz und Nieren geprüft. Diese kritische Haltung ist es, die den Philosophen ausmacht. Da kann man dann auch verschmerzen, wenn einer Aristoteles nicht gelesen hat. Freilich kenne ich auch viele Examenskandidaten der Philosophie, die kein Wort von Platon, kein Wort von Kant, kein Wort von Wittgenstein je gelesen haben. Das ist dann in der Tat eine Schande - allerdings nicht unbedingt für die Studenten, sondern eher für das Ausbildungssystem, meine ich.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
Nein, nicht so ganz, denn die kritische Hinterfragungshaltung
im Popperschen Sinn ist keine Frage der Empirie, weshalb sie
sich nicht auf sich selbst bezieht.
Ja eben drum. Ich denke du kennst die Diskussionen der Immunisierung.
Mache ich wirklich diesen Eindruck? Das kann ich mir ehrlich
gesagt nicht vorstellen, denn es liegt mir gar nichts daran,
was andere von mir denken.
Vielleicht agieren da deine unbewußten Archetypen, die sich zu entfalten suchen?
Aber man muss
Wittgenstein zugutehalten, dass er eben gerade kein
Systemphilosoph war und dass er seine eigenen Gedanken immer
wieder und wieder kritisch prüfte. Hast du mal in seinem
Nachlass geblättert?
Ja, ich liebe sein Werk! Es ist seine Singularität die fasziniert und Mut macht die Individualität auszuleben, statt zu einem zweitklassigen Plagiat einer subjektiv-einengenden, imaginären Hierarchie zu mutieren.
Liebe Grüße
Susi
Holla,
tut mir leid, aber da hast du mich missverstanden. Natürlich
ist es richtig, seine Vorstellungen mit in die Diskussion
hineinzubringen, aber man muss ihnen gegenüber kritisch sein,
und das ist es, was ich bei Esoterikern oft vermisse.
Sakrosankt sind bei ihnen aber selten die Ergebnisse - das
wären dann Glaubensvorstellungen -, sondern vor allem die
angewendeten Methoden. Insbesondere die Methode der Analogie
ist ziemlich fehleranfällig, und daher ist sie zu Recht in der
Philosophie nur in Einzelfällen, die dann auch noch explizit
begründet werden müssten, zulässig.
Esoteriker alle über einen Kamm geschoren ? Wer beobachten kann,
bemerkt Unterschiede !!
Analoges Denken hat auch Vorteile. Wo kausales Denken durch
Ziehen von Schlüssen zeitraubend ist, kommt analoges Denken
schneller zu einem Ergebnis , vorallem, wenn man auch das
intuitive tool zur Verfügung hat.
Ich denke, ich verstehe, was du meinst, möchte aber zu
bedenken geben, dass ich keineswegs Glaubensinhalte
kritisiere. Nur als Glaubensinhalte gehören sie eben nicht
explizit zur Philosophie, sondern sind esoterisch oder
religiös.
Nicht Thema der Metaphysik ?
Metaphysik ist ein Teilgebiet der Philosophie, das sich mit Ursprung, Grund und Ziel allen Seins, aber auch einem möglichen höchsten Sein (Natürliche Theologie) befasst. Die Metaphysik ist dabei nicht als Gegensatz zur Physik (respektive Naturwissenschaft) zu verstehen. Sie stellt naturwissenschaftliche Gesetze nicht infrage, sondern befasst sich vielmehr mit Fragestellungen, die sich einer naturwissenschaftlichen Bearbeitung entziehen.
Gruß
Merkur
Hallo Susi,
Immunisierung.
natürlich, diese Immunisierung findet aber ja gerade in der Esoterik häufig statt (gelegentlich auch in der Philosophie, das ist schon richtig).
Vielleicht agieren da deine unbewußten Archetypen, die sich zu
entfalten suchen?
…
Ja, ich liebe sein Werk! Es ist seine Singularität die
fasziniert und Mut macht die Individualität auszuleben, statt
zu einem zweitklassigen Plagiat einer subjektiv-einengenden,
imaginären Hierarchie zu mutieren.
Das kann ich wieder uneingeschränkt unterschreiben. Wittgenstein wird von seinen Nachfolgern gelegentlich unberechtigt für ihre Zwecke vereinnahmt. Ich würde nur bei dem Wort „ausleben“ ein bisschen mäßigen wollen, denn auch Wittgenstein ist nicht regellos.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Merkur,
tut mir leid, aber da hast du mich missverstanden. Natürlich
ist es richtig, seine Vorstellungen mit in die Diskussion
hineinzubringen, aber man muss ihnen gegenüber kritisch sein,
und das ist es, was ich bei Esoterikern oft vermisse.
Sakrosankt sind bei ihnen aber selten die Ergebnisse - das
wären dann Glaubensvorstellungen -, sondern vor allem die
angewendeten Methoden. Insbesondere die Methode der Analogie
ist ziemlich fehleranfällig, und daher ist sie zu Recht in der
Philosophie nur in Einzelfällen, die dann auch noch explizit
begründet werden müssten, zulässig.:
Esoteriker alle über einen Kamm geschoren ?
nein, sondern nur das Typische bezeichnet, ich schrieb „oft“, nicht „immer“ oder „jeder“. Im Übrigen schere ich dich nicht über einen Kamm, sondern ich entdecke Mechanismen an dir, die ich bei anderen Esoterikern auch gesehen habe. Was ist daran die Vereinheitlichung? Und außerdem kenne ich mich in der „Szene“ recht gut aus, weil ich selbst einmal „drinsteckte“ - ok, das ist viele, viele Jahre her, aber die Mechanismen sind immer noch dieselben.
Wer beobachten kann, bemerkt Unterschiede !!
Hier zeigst du wieder das bei Esoterikern durchaus Typische, nämlich dass sie die Vorwürfe, die gegen sie selbst gerichtet worden sind, mit Vorliebe wieder denen vorwerfen, die ihnen diese Vorwürfe gemacht haben. Ich kann schon ziemlich gut unterscheiden. Ich bemerke bei dir ja auch nur negativ, dass du dich nicht auf Argumente einlässt. Dass du philosophische Texte liest, finde ich durchaus positiv (auch wenn ich die Interpretationen missbillige).
Analoges Denken hat auch Vorteile. Wo kausales Denken durch
Ziehen von Schlüssen zeitraubend ist, kommt analoges Denken
schneller zu einem Ergebnis , vorallem, wenn man auch das
intuitive tool zur Verfügung hat.
Das mag schon sein, aber dann geht es nicht um die Wahrheit, sondern um die Befriedigung des Subjektes. Auch ist mit der Schnelligkeit, mit der ein Ergebnis erreicht wird, noch nichts über dessen Qualität gesagt. Im Übrigen habe ich mich gar nicht generell gegen analogisches Vorgehen gewendet - das unterstellst du wieder -, sondern ich wende mich gegen die unkritische Verwendung von Analogien, insbesondere gegen unbegründete bzw. rein gefühlsmäßig begründete Analogien. Nochmal: Wer analog vorgeht, muss wissen, wann er das machen darf, wann nicht, und vor allem in beiden Fällen, warum.
Ich denke, ich verstehe, was du meinst, möchte aber zu
bedenken geben, dass ich keineswegs Glaubensinhalte
kritisiere. Nur als Glaubensinhalte gehören sie eben nicht
explizit zur Philosophie, sondern sind esoterisch oder
religiös.Nicht Thema der Metaphysik ?
Nein, das was du ansprichst, ist zwar schon ein Thema der natürlichen Theologie, also des Versuchs, einen ersten Weltbeweger etc. zu begründen. Die Bezeichnung „natürliche“ Theologie ist dabei aber im Gegensatz zu Glaubenstheologie gemeint und bedeutet gerade, dass der religiöse Glaube hierbei (also innerhalb der Metaphysik) unberührt bleibt.
Metaphysik ist ein Teilgebiet der Philosophie, das sich mit
Ursprung, Grund und Ziel allen Seins, aber auch einem
möglichen höchsten Sein (Natürliche Theologie) befasst. Die
Metaphysik ist dabei nicht als Gegensatz zur Physik
(respektive Naturwissenschaft) zu verstehen. Sie stellt
naturwissenschaftliche Gesetze nicht infrage, sondern befasst
sich vielmehr mit Fragestellungen, die sich einer
naturwissenschaftlichen Bearbeitung entziehen.
Das ist alles richtig, vernachlässigt aber den eben genannten wesentlichen Punkt, dass der Glaube dort eben keine Rolle spielt.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
natürlich, diese Immunisierung findet aber ja gerade in der
Esoterik häufig statt (gelegentlich auch in der Philosophie,
das ist schon richtig).
was verstehst du unter Esoterik? Sicher nicht den philosophischen
Sinn, also das Gegenteil von „Exoterisch“, denn dann wäre eher das Gegenteil zweifelhaft. Ich finde es schwierig hier eine genaue Trennung zu finden. Einstein hat seine Relativitätstheorie auch postuliert, obwohl sie mit Newtons Gravitationsgesetz nicht kompatibel war. Hätte er nach strengen Normen gehandelt, würde diese wohl nie entstanden sein. Aber ich will hier keine Analogie herbeizwingen. Meine Bedenken gehen eher in die Richtung des: Es darf nicht wahr sein, was nicht wahr sein soll.
Die Geschichte des menschlichen Denkens ist voll von Fehlurteilen.
Leute wie Bruno auf dem Scheiterhaufen.
Sind wir vor solchen Fehlurteilen heute sicher? Ich denke nicht!
Aber es ist schwierig zugegeben. Wie siehst du das?
Das kann ich wieder uneingeschränkt unterschreiben.
Wittgenstein wird von seinen Nachfolgern gelegentlich
unberechtigt für ihre Zwecke vereinnahmt. Ich würde nur bei
dem Wort „ausleben“ ein bisschen mäßigen wollen, denn auch
Wittgenstein ist nicht regellos.
Du meinst den Wiener Kreis? Mit Schmunzeln denke ich an die erste Begegnung des Kreises mit ihrem Meister. Wittgenstein sagte, man könne die Grenzen des Denkens überhaupt nur durch Lyrik durchbrechen:
z.B. Rilke und Trakl. Wo siehst du bei beiden die Regeln?
Ich sehe den Volksschullehrer Wittgenstein seine Kreise drehen und denke an Rilkes „Panther“.
P.S. Des Forums wegen verzichte ich auf fachlichen Terminus und bleibe exoterisch.
Liebe Grüße
Susi
Hallo Susi,
was verstehst du unter Esoterik?
was man heute darunter versteht, weicht natürlich von der früheren Definition ab, aber ich denke schon, dass Merkur und ich dasselbe meinen, wenn wir von Esoterik reden, nämlich etwas, das sich mit solchen Begriffen wie „Ganzheitlichkeit“, „Östliche Weisheitslehren“, „Lebensweisheiten“ und ähnlichem befasst. Gemeinsam ist diesen Richtungen, dass sie eine sog. „spirituelle Lebensweise“ anstreben, die die Logik und die Argumentation zu Gunsten von Einfühlung und Hinnahme von (vermeintlichen) Wahrheiten weitgehend als Irrwege ablehnt. Es gibt Grenzgänger, über die man reden kann, aber im Prinzip ist die Grenze eindeutig. Zur Philosophie hingegen gehören Begriffsanalysen, und diese sind den Theoriesynthesen vorgeordnet.
Einstein hat seine Relativitätstheorie auch postuliert, obwohl sie
mit Newtons Gravitationsgesetz nicht kompatibel war.
Da bringst du einiges durcheinander, entschuldige bitte. Weder wurde die Theorie postuliert, noch hat sie etwas mit Gravitation zu tun, jedenfalls zunächst nicht. Darin sehe ich auch eine wesentliche Eigenschaft esoterischer Denkweisen: Es wird nicht gefragt, wie es sich wirklich verhält, sondern die Dinge werden so genommen, wie sie am besten passen, gleichgültig ob es stimmt oder nicht.
Es darf nicht wahr sein, was nicht wahr sein soll.
Wenn du dich erinnerst, habe ich überhaupt keine Aussagen über die Inhalte der Esoterik gemacht. Ich weiß sehr wohl, dass nicht alles erklärbar ist. Die entscheidende Differenz ist die, dass Esoterik nicht begründet.
Die Geschichte des menschlichen Denkens ist voll von Fehlurteilen.
Leute wie Bruno auf dem Scheiterhaufen.
Sind wir vor solchen Fehlurteilen heute sicher? Ich denke nicht!
Aber es ist schwierig zugegeben. Wie siehst du das?
Der Vergleich hinkt sehr. Bruno hat Neues gebracht, die Esoterik bringt alte Schinken, zudem wird niemand heute deswegen verbrannt. Richtig ist allerdings, dass wir vor Fehlurteilen nicht sicher sind, aber das sind weder Philosophen noch Esoteriker, aber - und das ist der hier wichtige entscheidende Unterschied - die Philosophie hält sich in ihrem Urteil bezüglich Wahrheiten zurück und lässt nur das gelten, was argumentativ standhält. Die Esoterik ist durch ihre Argumentationsrestistenz viel eher dem Irrtum ausgeliefert.
Du meinst den Wiener Kreis? Mit Schmunzeln denke ich an die
erste Begegnung des Kreises mit ihrem Meister.
Ich meine auch den Wiener Kreis, ebenso wie die Analytische Philosophie, allerdings nur in ihren extremen Formen. Der Wiener Kreis hat sehr wichtige Erkenntnisse erarbeitet, ebenso die Analytische Philosophie. Falsch wird es - meiner Ansicht nach - nur da, wo man verabsolutiert. Keinesfalls ist Wissenschaft nur empirisch möglich (wie der WK meinte), und Philosophie besteht auch nicht nur aus Sprachkritik (An.Ph.). Entscheidend ist, dass man begründet, warum wo welche Vorgehensweise angebracht ist.
Wittgenstein sagte, man könne die Grenzen des Denkens überhaupt nur
durch Lyrik durchbrechen: z.B. Rilke und Trakl. Wo siehst du bei
beiden die Regeln?
Ich habe nicht gesagt, dass Wittgenstein immer Regeln hat, das unterstellst du leider. Wittgenstein hat allerdings (jedenfalls im Frühwerk, später hat er ja bekanntlich anders gedacht) diese klare Konsequenz gezogen. Aber bei Wittgenstein kommt es nicht darauf an, seine Konsequenzen mitzuvollziehen, sondern sich von seiner klaren Fragelogik inspirieren zu lassen, die von ihm zu Recht gestellten Fragen mitzustellen. Das ist übrigens bei jedem Philosophen so: Es ist falsch, einem von ihnen blind zu folgen.
Ich sehe den Volksschullehrer Wittgenstein seine Kreise drehen
und denke an Rilkes „Panther“.
Deine Denkweise ist künstlerisch, und das ist völlig in Ordnung. Wittgensteins Ergebnis 1918 war, dass die Philosophie beendet ist - und danach hat er gehandelt. Dass er 1929 wieder begann zu philosophieren, schränkt allerdings die Gültigkeit dieses Ergebnisses zumindest ein.
P.S. Des Forums wegen verzichte ich auf fachlichen Terminus
und bleibe exoterisch.
Die, auf die es ankommt, würden dich sicher trotzdem verstehen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
was verstehst du unter Esoterik?
was man heute darunter versteht, weicht natürlich von der
früheren Definition ab, aber ich denke schon, dass Merkur und
ich dasselbe meinen, wenn wir von Esoterik reden, nämlich
etwas, das sich mit solchen Begriffen wie „Ganzheitlichkeit“,
„Östliche Weisheitslehren“, „Lebensweisheiten“ und ähnlichem
befasst. Gemeinsam ist diesen Richtungen, dass sie eine sog.
„spirituelle Lebensweise“ anstreben, die die Logik und die
Argumentation zu Gunsten von Einfühlung und Hinnahme von
(vermeintlichen) Wahrheiten weitgehend als Irrwege ablehnt. Es
gibt Grenzgänger, über die man reden kann,
Nein , Du und Merkur meinen NICHT dasselbe , wenn sie von Esoterik
sprechen.
Du hast mich vorurteilshalber und voreiligerweise in eine Sparte geordnet, in die ich nicht gehöre.
Einige „Ähnlichkeiten der Mechanismen“ haben Dich die nicht unwesentlichen
Unterschiede übersehen lassen.
Ich gehöre einer Richtung an , die am Gesamtwissen interessiert ist.
Die Naturwissenschaft nicht außen vor läßt.
WIR lassen keine Dogmen gelten, auch keine esoterischen.
WIR nehmen nichts als Wahrheit an, es sei denn, WIR hätten
es am Selbst erfahren.
WIR sind der Meinung, dass alles geprüft und nur was besteht
behalten werden soll.
WIR sagen, dass der Mensch aus der Unwissenheit erlöst werden
muß und nur aus der Unwissenheit.
WIR achten die Tradition , aber wir tragen dem Fortschritt
unseres Zeitalters Rechnung.
WIR verstehen uns nicht als Religion, oder Ersatz für eine Religion.
WIR setzen das Wissen vor den Glauben , auch wenn wir wissen, dass der
Glaube wichtig ist.
Gruß
Merkur