Abendmahl an Pessach oder nicht?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo,

da ich gerade wieder eine Diskussion hatte, wo es um die Frage ging, ob das Abendmahl nun zu Pessach stattfand, habe ich nun die Frage, ob dieses nach christlicher Auffassung so ist und was hier dafür bzw. dagegen spricht.

Wenn ich die drei Darstellungen bei Matthäus, Lukas und Markus lese, dann finde ich hierfür keine genauen Anhaltspunkte, ausser, dass dieses Mahl in die Zeit direkt vor Pessach fiehl.

Zeitangaben wie: „Am ersten Tag des Festes der Ungesäuerten Brote“ (Matthäus), „Am ersten Tag des Festes der Ungesäuerten Brote, an dem man das Paschalamm schlachtete“ (Markus) „Dann kam der Tag der Ungesäuerten Brote“ (Lukas) erscheinen mir aus verschiedenen Gründen mehr als ungenau, bzw. falsch. So fällt ja auf, dass die Mahlzeit am Abend war, also dann zu Beginn von Pessach. Somit kann die Vorbereitung am Tag noch nicht Pessach sein. Auch die Vorbereitungen selbst fallen wohl kaum auf Pessach selbst, wie auch zahlreiche Handlungen an Pessach undenkbar sind, wie bspw. die Verhaftung nach der Mahlzeit und die Ratsitzung am Tag darauf.

Alle anderen Zeitangaben legen das Mahl hingegen nur auf einen Abend, und bei Lukas sagt Jesus ja sogar deutlich: „Und er sagte zu ihnen: Ich habe mich sehr danach gesehnt, vor meinem Leiden dieses Paschamahl mit euch zu essen. Denn ich sage euch: Ich werde es nicht mehr essen, bis das Mahl seine Erfüllung findet im Reich Gottes.“ (Lukas 22:15-16), was ja nur vor Pessach so Sinn macht, da dieses ja schon Teil des Mahles war.

Meine Frage ist also, lag aus Sicht der Christen nun das Abendmahl an Pessach und wie werden hier obige Widersprüche erklärt? Oder ist es nun Unwissen, welche hier das Mahl auf Pessach legt?

Gruss,
Eli

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Schalom, Eli,
da Jesus am Freitag (also am Tag vor dem Pessachfest) hingerichtet wurde, muss dieses Abendessen ja am Donnerstag stattgefunden haben.
Inwieweit das mit dem Jüdischen Seder zusammenfällt, weißt Du sicher besser :smile:

Der Prozeß gegen Jesus wurde ja mit großer Eile durchgeführt, damit er nicht mit dem Pessach-Fest kollidierte.

Gruß
Eckard

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Abendmahl - Johannes vs. Synoptiker
Hi Eli,

tatsächlich sind die Angaben im NT

  1. widersprüchlich und
  2. uneinheitlich

Den Regeln widersprechend sind die Angaben in den drei Synoptikern (Mk., Mt., Lk). Daß diese untereinander kompatibel sind, wundert nicht, denn sie sind textgeschichtlich ja voneinander abhängig.

Hier wäre das Abendmahl ein Seder, die Verhandlungen hätten in der Nacht und am folgenden Morgen stattgefunden, und die Hinrichtung tatsächlich auf dem Pessach (bzw. auf dem letzten Pessachtag). Und dieses Pessach wäre zugleich der Rüsttag zu einem Schabbat gewesen.

Nach diesen Texten gab es beim Abendmahl außer der der Enttarnung des Judas Iskarioth die für den späteren christlichen Ritus so bedeutenden Initiationsworte: „Dies ist mein Fleisch …“ usw.

Nach dem Johannesevangelium sieht das ganz anders aus. Das Treffen (umfangreich beschrieben in 5 Kaptilen Joh. 13.1 bis 17. bis 17.26) fand „vor dem Fest des Pascha“ statt und „es fand ein Mahl statt“. Bei diesem Treffen gabe es ein Fußwaschung-Ritual, ebenfalls die Enttarnung des Judas, und ferner ausführliche Dialoge im inneren (= esoterischen) Kreis der Schüler, in denen Aussagen gemacht wurden, die in der Öffentlichkeit nicht mehr hätten verstanden werden können.

Wichtig ist, daß die Worte „Wenn ihr nicht mein Fleisch eßt … mein Blut trinkt“, die selbst unter seinen Schülern Entsetzen verbreiteten, nach dem Autor des Joh.-Ev. gerade nicht bei diesem Mahl gesagt wurden, sondern bereits vorher (Joh. 6.ff) in aller Öffentlichkeit auf einem Maktplatz in Jerusalem.

Und nach Joh. fand die Hinrichtung auf einem „Rüsttag“ statt, der sowohl der Vortag eines Schabbat als auch des Pessach (griech. und aramäisch pas-cha) war (Joh. 18.28 „… damit sie … essen könnten das Paschamahl“, 19.14 „… es war Rüsttag zum Pascha“).

Entsprechend heißt es in Joh. 19.31: „… da Rüsttag [paraskeue] war, damit nicht blieben am Kreuz die Körper am Sabbat, denn es war groß der Tag jenes Sabbat …“.

Hier dürfte also - im Gegensatz zu den Synoptikern - alles mit den Regeln und Gesetzen übereinstimmen.

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher.

Hier dürfte also - im Gegensatz zu den Synoptikern - alles mit
den Regeln und Gesetzen übereinstimmen.

Müsste ich einmal nachlesen, aber darum ging es mir eigentlich gar nicht. Bin wohl selber Schuld durch meine Textbezüge, dass die eigentliche Frage wohl etwas unterging.

Mir ging es darum, wie dieses die diversen christlichen Gruppen sehen, fand das Abendmahl ihrer Meinung nach an Pessach statt oder nicht und worauf diese sich jeweils beziehen.

Dennoch vielen Dank für die Antwort. Nun weiss ich immerhin woher die obskure Idee kommt, dass die Gekreuzigten vor Schabbes sterben mussten. Keine Ahnung wie oft ich auch in dieser Frage darstellen musste, wie es sich damals in dieser Frage wohl wirklich verhalten hätte, was schon dabei anfängt das eine solche Pflicht bezogen auf durch Rom Gekreuzigte überhaupt nicht existiert.

Aber wer weiss, vielleicht waren die damaligen Mitglieder des Sanhedrin schon so ver-römisiert, dass sie selber die Halacha nicht kannten? Nur Wunder dann, dass dieses auch sonst niemanden auffiehl…

Gruss,
Eli

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Hallo Eckard.

da Jesus am Freitag (also am Tag vor dem Pessachfest)
hingerichtet wurde, muss dieses Abendessen ja am Donnerstag
stattgefunden haben.

Wie kommt man hier auf einen Freitag?

Der Prozeß gegen Jesus wurde ja mit großer Eile durchgeführt,
damit er nicht mit dem Pessach-Fest kollidierte.

Ja, hätte sonst gemeinerweise ja zu einem Freispruch geführt. Warum aber dann der Hohepriester und andere ausgerechnet am Vorabend von Pessach es notwendig ansahen, Jesus anzuklagen, bleibt dabei völlig offen.

Oder habe ich hier bislang auch etwas übersehen? Warum also die Eile zur Anklage, hiermit hätte man doch auch bis nach Pessach warten können?

Gruss,
Eli

6

Hallo Eli.

Mir ging es darum, wie dieses die diversen christlichen
Gruppen sehen, fand das Abendmahl ihrer Meinung nach an
Pessach statt oder nicht und worauf diese sich jeweils
beziehen.

Die allgemeine Meinung ist, dass Jesus am 14.Nissan gekreuzigt wurde.
Das „Abendmahl“ muss also bereits am 13.Nissan stattgefunden haben.

Etwas weniger weit verbreitet ist die Meinung, dass der 14.Nissan ein Mittwoch war. Jesus blieb dann 3x24 Stunden im Grab (Zeichen des Jona) und auferstand am Schabat!

Aber wer weiss, vielleicht waren die damaligen Mitglieder des
Sanhedrin schon so ver-römisiert, dass sie selber die Halacha
nicht kannten? Nur Wunder dann, dass dieses auch sonst
niemanden auffiehl…

Das war doch immer wieder ein Kritikpunkt Jesu an den Pharisäern. Ihr Handeln entsprach nicht mehr der Thora.

Gruss Harald

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Hallo Elimelech,

Warum also
die Eile zur Anklage, hiermit hätte man doch auch bis nach
Pessach warten können?

Das musst du politisch sehen. Der Sanhedrin hatte den verhassten Aufrührer gefangengenommen. Sie mussten damit rechnen, dass seine Anhängerschaft mobilisiert und gewalttäig wird. Das ganze Verfahren hielt sich nicht an die Rechtsvorgaben. Der Sanhedrin war nur eine eine von mehreren politischen Kräften und dabei nicht die mächtigste Kraft.
Je schneller sie ihn töten liesen, desto geringer war die Gefahr, dass etwas schief ging.

Gruß
Carlos

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Hallo Harald.

Das war doch immer wieder ein Kritikpunkt Jesu an den
Pharisäern. Ihr Handeln entsprach nicht mehr der Thora.

Ja, so mag es im NT geschrieben stehen, nur wer die andere Seite der Geschichte kennt, weiss, dass hier doch einiges verdreht wurde. So sind viele Argumente welche Jesus angeblich gegen alle Pharisäer so vorbringt, nichts anderes als ursprünglich deren eigene Lehre. Auch das was er hier kritisiert, entspricht genau dem, was die Pharisäer selber (auch an sich) kritisierten.

In diesem Sinne ist mir nicht ganz klar, an wenn sich eigentlich seine Kritik richtete, ob wirklich an die Pharisäer oder an die herrschenden Schichten unter denen auch Pharisäer waren.

In diesem Sinn kann das Sanhedrin sicherlich viele Fehler im Sinne der Halacha gemacht haben. Nur wenn dem so gewesen wäre, warum fand dieses dann nirgends seinen Niederklang? Warum werden dann im NT Dinge so dargestellt, dass sie schlicht falsch im Sinne der Halacha sind? Nein, ich vermute hier viel mehr, dass diese Zeugnisse von Menschen verfasst und bearbeitet wurden, welche nur noch wenig Wissen über die Zustände in der Zeit und der Halacha hatten. Darum fiehl niemand auf, dass sie oft verkehrte Begründungen einbrachten.

Gruss,
Eli

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Jesus blieb dann 3x24 Stunden im
Grab (Zeichen des Jona) und auferstand am Schabat!

Hallo Harald
warum feiern Christen die Auferstehung Sonntags, wenn er an Schabbat auferstanden sein soll?

Danke für die Antwort
Gruß
Fini

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Hallo Fini,

warum feiern Christen die Auferstehung Sonntags, wenn er an
Schabbat auferstanden sein soll?

da müßte man schon weit zurückgehen, um das zu ergründen.
Ich würde ja schon mal fragen, warum Christen überhaupt den Sonntag feiern. Aber das ist ein anderes Thema.

Die Frauen gingen „am ersten Tag der Woche“ zum Grab. Da war Jesus schon auferstanden. Am selben Tag erschien er dann seinen Jüngern. Von da her kann man also annehmen, dass die ersten Christen den Sonntag als Auferstehungstag feierten.

Die Kirchen feiern aber heute zunehmend am Samstagabend einen Auferstehungsgottesdienst. Man kann aber nicht den Samstag als Auferstehungstag deklarieren, ohne mit dem Ausdruck „am dritten Tage auferstanden“ in Konflikt zu geraten. Es ist ja schon die Zählung Karfreitag - Karsamstag - Ostersonntag als 3 Tage problematisch.

Aber vielleicht hat ein Vertreter der „Kirche“ noch ein gutes Argument.

Gruss Harald

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11

Die Evangelientexte sagen es anders!
Hi Harald,

Die allgemeine Meinung ist, dass Jesus am 14.Nissan gekreuzigt wurde.
Das „Abendmahl“ muss also bereits am 13.Nissan stattgefunden haben.

Ich hatte oben zusammengetragen, was aus den Texten der Evangelien zu entnehmen ist. Hier nochmal:

Die Synoptiker: Kreuzigung am Tag vor dem Schabbat.
Dieser Tag war zugleich ein Pessach.

Johannes: Kreuzigung am Tag vor dem Schabbat.
Dieser Tag war zugleich ein Tag vor dem Pessach.

Jesus blieb dann 3x24 Stunden im Grab (Zeichen des Jona) und auferstand am Schabat!

Wo kommt denn dieses her?

Mt. 28.1 „Aber nach dem Sabbat am frühen Morgen zum Tag eins der Woche …“
Mk. 16.1 „Und als vorübergegangen war der Sabbat …“
Lk. 24.1 „Aber am Tag eins der Woche bei tiefem Morgengrauen …“
Joh. 20.1 „Aber am Tag eins der Woche Maria, die Magdalenerin, kommt fürhmorgens …“

Wo steht da, daß es am Schabbat stattfand?? Der erste Tag der Woche war der Tag nach Schabbat. Das war nach römischer Trdition der Tag des Sol Invictus, also Sonntag. Die Christen haben dann den Ruhetag jüdischer Tradition auf den Sonntag verlegt.

Nach den Evangelien war also die Grabeszeit Jesu vom frühen Nachmittag des Schabbat-Vortags bis zu den frühen Morgenstunden des Tages nach Schabbat. Also etwas mehr als 36 Stunden.

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher,

manchmal lesen wir einen Text so, wie wir ihn zu kennen glauben :wink:

Ich hatte oben zusammengetragen, was aus den Texten der
Evangelien zu entnehmen ist. Hier nochmal:

Die Synoptiker: Kreuzigung am Tag vor dem
Schabbat.
Dieser Tag war zugleich ein Pessach.

Das ist ja eher unwahrscheinlich, dass Jesus am 15.Nisan gekreuzigt wurde.

Johannes: Kreuzigung am Tag vor dem Schabbat.
Dieser Tag war zugleich ein Tag vor dem Pessach.

Das dürfte der Wahrheit schon näher kommen.
Dann wurde Jesus also am 14.Nisan gekreuzigt.

Wir schließen aus dem Wort „Rüsttag“, dass es sich um einen Freitag gehandelt hat. Aber was, wenn nicht?

Die Chronologie:
Jesus wird gekreuzigt und noch rasch vor Sonnenuntergang begraben.
Die Frauen hatten keine Gelegenheit den Leichnam zu salben.
Nach Mk 16 kauften die Frauen Spezerei „nachdem der Sabbath vergangen war“. Wenn dieser „Sabbath“ aber nicht der Wochensabbath sondern Pessach (15.Nisan) war, dann kauften sie die Spezereien am 16.Nisan und bereiteten Salben zu (Lk.23,56). Und das war dann der Freitag. Danach kam der Sabbath, an dem sie natürlich nicht zum Grab gehen konnten.

Am ersten Tag der Woche kamen sie früh zum Grab. Aber da war das Grab schon leer! Wann also ist Jesus auferstanden?

Jesus blieb dann 3x24 Stunden im Grab (Zeichen des Jona) und auferstand am Schabat!

Wo kommt denn dieses her?

„Da fingen einige von den Schriftgelehrten und Pharisäern an und sprachen zu ihm: Meister, wir möchten gern ein Zeichen von dir sehen. Und er antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Propheten Jona. Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.“ (Matth.12,38-40)

Mt. 28.1 „Aber nach dem Sabbat am frühen Morgen zum
Tag eins der Woche …“
Mk. 16.1 „Und als vorübergegangen war der Sabbat …“
Lk. 24.1 „Aber am Tag eins der Woche bei tiefem
Morgengrauen …“
Joh. 20.1 „Aber am Tag eins der Woche Maria, die
Magdalenerin, kommt fürhmorgens …“

Wo steht da, daß es am Schabbat stattfand?? Der erste
Tag der Woche war der Tag nach Schabbat. Das war nach
römischer Trdition der Tag des Sol Invictus, also Sonntag. Die
Christen haben dann den Ruhetag jüdischer Tradition auf
den Sonntag verlegt.

Die Frauen kamen am Sonntag zum Grab, richtig. Aber Jesus war schon früher auferstanden!

Nach den Evangelien war also die Grabeszeit Jesu vom frühen
Nachmittag des Schabbat-Vortags bis zu den frühen
Morgenstunden des Tages nach Schabbat. Also etwas mehr als 36
Stunden.

Nu ja, „drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde“ sind aber 72 Stunden.

Irgendjemand muss sich da verrechnet haben.
Und ich glaube fest daran, dass das nicht Gott war :wink:

Wenn Jesus am 14.Nisan (Mi) starb und begraben wurde, dann sind 72 Stunden später der 17.Nisan (Sa). Da er um 15 Uhr starb, kann er doch auch um 15 Uhr auferstanden sein. Von den Juden hat das keiner bemerkt, weil diese sich am Schabbat nicht in Grabesnähe aufhalten. Und die römischen Soldaten (Mt.28,13) sagten ja auch nicht die Wahrheit.

Gruss Harald

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Hallo Harald.

Die Kirchen feiern aber heute zunehmend am Samstagabend einen
Auferstehungsgottesdienst.

Äh, ich bin ja kein Christ, aber ich habe gelernt, dass bei den Kirchen seit jeher der „heilige Sonntag“, der achte Tag am Samstag abend beginnt, genauso wie der Schabbat ja am Freitag beginnt. So kenne ich aus meiner Kindheit noch diese G’ttesdienste Samstagnachts.

Ist das nun richtig oder wirklich erst neuer?

Gruss,
Eli

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Hallo.

Das ist ja eher unwahrscheinlich, dass Jesus am 15.Nisan
gekreuzigt wurde.

Warum? Die Kreuzigung war eine rein römische Angelegenheit und gerade zu der Zeit hat man sich hier um jüdische Befindlichkeit kaum gekümmert oder das hier eine Provokation zu einem Aufstand führen kann. Nicht umsonst fiehlen genau in die Zeit ja so viele Aufstände. Pilatus war alles andere als das, was im NT so über ihn geschrieben steht. Selbst Rom machte sich hierüber ja Sorgen.

Johannes: Kreuzigung am Tag vor dem Schabbat.
Dieser Tag war zugleich ein Tag vor dem Pessach.

Pessach fällt NIE auf einen Freitag. Wenn also etwas an Erew Schabbat stattfand, dann entweder am zweiten Pessachtag oder ebenso an Erew Pessach.

Das dürfte der Wahrheit schon näher kommen.
Dann wurde Jesus also am 14.Nisan gekreuzigt.

Was wiederum das Problem mit dem Sanhedrin aufwirft, welches an Erew Pessach nicht tagen darf und Todesurteile kurz vor einem Jontef nicht fällen darf.

Wir schließen aus dem Wort „Rüsttag“, dass es sich um einen
Freitag gehandelt hat. Aber was, wenn nicht?

Jeder Erew Jontef ist ebenso Rüsttag, es könnte also ebenso gut hier ein Mittwoch gewesen sein, wenn in dem Jahr Pessach auf einen Donnerstag fiehl.

Die Frauen hatten keine Gelegenheit den Leichnam zu salben.
Nach Mk 16 kauften die Frauen Spezerei „nachdem der Sabbath
vergangen war“. Wenn dieser „Sabbath“ aber nicht der
Wochensabbath sondern Pessach (15.Nisan) war, dann kauften sie
die Spezereien am 16.Nisan und bereiteten Salben zu
(Lk.23,56). Und das war dann der Freitag.

Mh, an chol haMoed wäre dieser Einkauf auch verboten. Er müsste also auch noch vor Pessach fallen. Davon abgesehen, dass ich nicht wüsste wozu hierzu jemand etwas kaufen musste. Diese Dinge waren alzeit vorhanden und ein Gebot diese für solche Fälle vorrätig zu haben.

Danach kam der
Sabbath, an dem sie natürlich nicht zum Grab gehen konnten.

An Choal haMoad ist der Besuch von Grabstätten eigentlich auch nicht erlaubt.

Wo steht da, daß es am Schabbat stattfand??

Nu ja, „drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde“ sind aber
72 Stunden.

Mh, irgendwie habe ich das Gefühl, dass meine eigentliche Frage garnicht beantwortbar ist, da es hier einfach zu viele Unklarheiten und Widersprüche gibt. Aber die Kirchen müssten doch soetwas eigentlich auflösen können?

Wenn Jesus am 14.Nisan (Mi) starb und begraben wurde, dann
sind 72 Stunden später der 17.Nisan (Sa).

Lange Rede, kurzer Sinn: Daraus folgt dann aber in jedem Fall, dass das Abendmahl ein einfaches Abendmahl war, weder an einem Schabbat noch an Pessach?

Gruss,
Eli

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Hallo Eli,
ich will mich nur kurz auf dies beschränken.

Das dürfte der Wahrheit schon näher kommen.
Dann wurde Jesus also am 14.Nisan gekreuzigt.

Was wiederum das Problem mit dem Sanhedrin aufwirft, welches
an Erew Pessach nicht tagen darf und Todesurteile kurz vor
einem Jontef nicht fällen darf.

Du machst in dieser Beurteilung (wie schon öfter)den Fehler,
daß Du „es kann nicht sein was nicht sein darf“ postulierst.
Außerdem haben die „jüdischen Behörden“ gar kein Todesurteil über
Jesus gefällt (formal, also nicht gegen Vorschriften, wie von Dir
angeführt verstoßen) sondern ihn für „todeswürdig“ (todesschuldig)
erachtet auch wenn im NT steht „alle verurteilten ihn“.Dies war
kein juristisch verhandeltes Todesurteil und aus dem Text ist auch
definitiv nur eine allgemeine empörte Akklamation zu ersehen.
Dies geht eindeutig aus dem Matthäus- und Markus-Evangelium hervor,
bei Lukas wird eine jüd. „Verurteilung“ überhaupt nicht erwähnt und
bei Johannes wird auch nur über das Verhör berichtet und die
allgemeine Anklage vor Pilatus, daß Jesus einfach ein Verbrecher sei.
Für die „Verurteilung“ haben sie ihn also vor die römische Justiz
geschleppt.Sie hatten auch gar nicht das Recht Todesurteile zu
fällen. Dies war damals allein den Römern vorbehalten.
Die immer wiederholte „Spitzfindigkeit“, Jesus könne gar nicht „aus
rechtlichen Gründen“ von jüdischer Seite zum Tode „verurteilt“ worden
sein - um die ursächlichen Zusammenhänge welche zur Hinrichtung Jesu
führte den Römern zuzuschieben - gehen alle ins Leere, wie man es auch
dreht und wendet.
(ebenso das sogenannte „Zeugen-Argument“ - doch dies ist ein anders
Thema)
Gruß VIKTOR

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Hallo.

Die immer wiederholte „Spitzfindigkeit“, Jesus könne gar nicht
„aus rechtlichen Gründen“ von jüdischer Seite zum Tode „verurteilt“
worden sein gehen alle ins Leere, wie man es auch
dreht und wendet.

Wenn ich mich richtig erinnere, ging es mir darum gar nicht, sondern einfach nur um die Klärung, ob das Abendmahl nach christlicher Auffassung nun an Pessach stattfand oder nicht.

In diesem Zusammenhang nehle ich das NT als eine Quelle, aber nicht nur. So mache ich hier dann die „Spitzfindigkeit“ von dem im Text behaupteten auszugehen und zu überlegen, ob unter dieser Annahme, es dann genau so sich verhalten hätte wie beschrieben. Und hier kommt es dann zu den genannten Widersprüchen.

Wenn also bspw. im Text steht, dass iùm Hof des Hohepriesters ein Feuer gezündet wurde und gebrandt hat, dann wäre sicherlich im Text erwähnt worden, wenn dieses an Pessach gewesen wäre, um aufzuzeigen, wie g’ttesfern der Hohepriester hier war. Wenn stattdessen aber dieses als normal angesehen wird, dann war es wohl weder Schabbat noch Pessach.

Wie du siehst, setze ich dabei eben nicht voraus, dass dieses Feuer dort nicht brandte, weil es nicht seid kann, sondern leite daraus ab, dass dieses „nicht sein kann“ Erwähnung gefunden hätte. Wie vieles andere auch.

Worüber regst du dich also auf? Was stört dich nun wirklich?

Gruss,
Eli

17

nochmal von vorn
Hi,

Johannes: Kreuzigung am Tag vor dem Schabbat.
Dieser Tag war zugleich ein Tag vor dem Pessach.

Pessach fällt NIE auf einen Freitag. Wenn also etwas an Erew Schabbat stattfand, dann entweder am zweiten Pessachtag oder ebenso an Erew Pessach.

Das war ein Zitat von mir. Ich versteh dich jetzt nicht mehr. Genau DAS hab ich doch ebenda und ausführlicher in meinem Artikel oben
/t/abendmahl-an-pessach-oder-nicht/5359934/3
dargestellt.

Die Darstellung bei Johannes führt auf eine historisch mögliche. Hinrichtung am Tag vor Schabbat UND Pessach.

Die Darstellung der Synoptiker führt auf Ungereimtes. Wahrscheinlich um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Daraus folgt dann aber in jedem Fall, dass das Abendmahl ein einfaches Abendmahl war, weder an einem Schabbat noch an Pessach?

Auch das schrieb ich oben. Genauso, ein einfaches Mahl, steht es bei Johannes. Bei den Synoptikern ist es im Gegensatz dazu als Seder dargestellt.

Die Synoptiker haben ja eh in der Jesusdarstellung eine ganz bestimmte Tendenz incl. Geschichtsklitterung (z.B. Geburt in Bethlehem), die Johannes nicht hatte (und laut meiner Untersuchungen noch nicht hatte).

Die Synoptiker legen nämlich die Initiationsrede auf dieses Mahl. Und diese soll Jesus als Pessachlamm darstellen. Johannes tut das nicht. Er interpretiert die Rolle Jesu ganz anders.

Gruß
Metapher

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18

Hi,

Lange Rede, kurzer Sinn: Daraus folgt dann aber in jedem Fall, dass das Abendmahl ein einfaches Abendmahl war, weder an einem Schabbat noch an Pessach?

Auch das schrieb ich oben. Genauso, ein einfaches Mahl, steht
es bei Johannes.

genau so seh ich das auch.

Die Synoptiker legen nämlich die Initiationsrede auf dieses
Mahl. Und diese soll Jesus als Pessachlamm darstellen.

Was aber genau zu diesem Terminkonflikt führt.
Wenn Jesus das „Pessachlamm“ war (1.Kor.5,7), dann muss er am 14.Nisan sterben, und kann nicht anschließend mit seinen Jüngern das Seder feiern.

Johannes tut das nicht. Er interpretiert die Rolle Jesu ganz
anders.

Aber warum betont Johannes, dass Joh.d.Täufer Jesus als „Lamm Gottes“ (Joh.1,29) bezeichnet?

Gruss Harald

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Hallo Eli

… ging es mir … nur um die Klärung, ob das Abendmahl nach
christlicher Auffassung nun an Pessach stattfand oder nicht.
Worüber regst du dich also auf? Was stört dich nun wirklich?

da ist nichts aufgeregtes in meinem Beitrag sondern nur die
Gegenhaltung zu einer speziellen Aussage von Dir, welche ich
als Zitat in meinem Beitrag ausgewiesen habe.
Ich habe mich ausdrücklich auf diese Teilaussage beschränkt.
Mein Fazit:
Es ist nicht relevant, daß an diesem Tag kein „Gerichtsurteil“
erfolgen durfte, weil, entgegen der üblichen Interpretation,
bei der jüdischer Seite auch kein „Gerichtsverfahren“ statt fand
welches mit einem Gerichtsurteil gegen Jesus endete.
Deshalb ist dies auch für die „Suche“ nach dem richtigen Tag des
Pessach-Mahles nicht einschränkend relevant.

Gruß VIKTOR