Abfindung, Aufhebungsvertrag und Arbeitslosengeld

Behörden & Recht Arbeitsrecht
1

hallo zusammen,

mich würde die Lösung zu folgendem Fall interessieren.
Auf der Berufsschule konnten wir das kurz vor den Sommerferien nicht endgültig klären.

Fall:

Max ist Arbeitnehmer bei der Firma „Testverwaltung GmbH“ und als Bürokaufmann angestellt.
Die „Testverwaltung GmbH“ möchte den Arbeitsvertrag mit Max aus betriebsbedingten Gründen kündigen, hat ihm gegenüber auch diese Intention geäußert und ihm nahegelegt die Suche nach einer Arbeitsstelle aufzunehmen.
Max ist schockiert, bewirbt sich und bekommt auch nach neun Monaten kein Angebot für eine neue Arbeitsstelle.
Max ist unzufrieden mit dieser Situation, sein Job macht ihm keinen Spaß mehr, auch weil er sich auf der Arbeit extremst unterfordert fühlt.
Es fällt ihm ein seinen Arbeitgeber nach einem Aufhebungsvertrag zu fragen, der mit einer Abfindungssumme verbunden sein soll.
Welche Überlegungen muss Max anstellen, hinsichtlich Arbeitslosengeld, Abfindungshöhe, steuerliche Auswirkung der Abfindung und die Zahlung eines Arbeitslosengeldes.
Max arbeitet seit sechs Jahren ununterbrochen für die Testverwaltungs GmbH.

Meine Lösung:

Max steht es zu mit seinem Chef über einen Aufhebungsvertrag zu sprechen. Da ein Mitwirken zur Kündigung seitens Max vorhanden ist tritt eine Sperrzeit durch die Agentur für Arbeit in Kraft.

Meine Fragen:
Kann die Agentur den Anspruch auf ALG ganz streichen oder tritt nur eine Sperrzeit ein, wenn ja in welchem Umfang?
Welche Optionen hat Max noch und worauf muss er bei diesem Schritt noch achten, um sich nicht ins eigene Fleisch zu schneiden.

ich freue mich auf die unterschiedlichen Sichtweisen und hoffe auf viele Anregungen; Arbeitsrecht finde ich spannend, komplex und sehr umfangreich…

danke & gruß
danny

2

Hallo,

Ich denke Max sollte sich Kündigen lassen vom Arbeitgeber und hat keine andere Option.

Wenn er einen Aufhebungsvertrag unterschreibt bekommt er nicht nur eine Sperrzeit vom Amt sondern wird für ALG komplett gesperrt. Ich denke aber das er Hartz4 beziehen darf wenn kein Privatvermögen vorhanden ist (Abfindung). Das weiß ich allerdings nicht genau.

Fakt ist auf jeden Fall das er durch den Aufhebungsvertrag an seiner momentanen Arbeitslage selber schuld ist und somit ALG nicht greift, auch wenn er länger wie 12 Monate beschäftigt war. Somit kann er dann von der gut oder schlecht ausgehandelten Abfindung Leben.

Grüße

Ronny

3

Hallo,

Max hat IMHO kein Recht auf einen Aufhebungsvertrag oder auch nur ein Gespräch darüber. Kann aber gut sein, dass der AG durchaus interessiert ist und auf dasn Ansuchen gerne eingeht. In dem Fall sollte Max damit rechnen, daß:

  1. Eine Sperrzeit für das ALG verhängt wird (weil an der Arbeitslosigkeit mit schuld)
  2. danach eine eventuell Abfindung auf das ALG angerechnet wird
  3. die Abfindung versteuert werden muss
  4. KV-Beiträge selbst gezahlt werden müssen
  5. keine Rentenbeiträge überwiesen werden (mit entsprechenden Lücken in der „Renten-Biographie“

Im Detail hängen die Auswirkungn von so vielen Faktoren ab, daß man, sollte es mal nicht nur um eine theoretische Diskussion in der Berufschule, sondern um einen realen Fall handeln unbedingt einen versierten Fachanwalt konsultieren sollte.

Gruß
Werner

4

Hi!

Es tut mir Leid, aber Deine Aussagen sind schlichtweg Unsinn.

Ich denke Max sollte sich kündigen lassen vom Arbeitgeber und hat keine andere Option.

Auch eine initiierte AG-Kündigung zieht ein Sperrzeit nach sich (siehe DA 144.15 (http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A07-G…))

Wenn er einen Aufhebungsvertrag unterschreibt, bekommt er nicht nur eine Sperrzeit vom Amt, sondern wird für ALG komplett gesperrt.

Einfach nur Unsinn ohne Rechtsgrundlage (siehe meinen obigen Artikel).

Ich denke aber das er Hartz4 beziehen darf, wenn kein Privatvermögen vorhanden ist (Abfindung).

  1. Hartz IV kann man nicht beziehen. Was Du meinst, ist Alg II.
  2. Eine Abfindung muss kein Hindernis sein, um Alg II beziehen zu können, da jeder einen Vermögensfreibetrag hat.

Das weiß ich allerdings nicht genau.

Ehrlich gesagt nicht nur das.

Fakt ist auf jeden Fall das er durch den Aufhebungsvertrag an seiner momentanen Arbeitslage selber schuld ist und somit ALG nicht greift, auch wenn er länger wie 12 Monate beschäftigt war.

Ich wiederhole: Unsinn. Eine Sperrzeit dauert im längsten Fall 12 Wochen; der Alg-Mindestanspruch beträgt jedoch 6 Monate!

Gruß
Jadzia

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5

_ @MODs: Würdet Ihr mir das bitte rüberschubsen? Vielen Dank!_

Hi!

Welche Überlegungen muss Max anstellen, hinsichtlich […] steuerliche Auswirkung der Abfindung […]?

Diese Frage gehört ins Brett „Steuern“!

Max steht es zu mit seinem Chef über einen Aufhebungsvertrag zu sprechen. Da ein Mitwirken zur Kündigung seitens Max vorhanden ist tritt eine Sperrzeit durch die Agentur für Arbeit in Kraft.

Dies KANN so sein, muss aber nicht (kommt u. a. auch auf die Abfindungshöhe an)! Dazu siehe FAQ:2972.

Kann die Agentur den Anspruch auf ALG ganz streichen

Du meinst, den kompletten Anspruch? Nein! Dafür existiert keine Rechtsgrundlage!

tritt nur eine Sperrzeit ein, wenn ja in welchem Umfang?

Wenn eine Sperrzeit eintritt, wird diese wohl 12 Wochen betragen (vgl. § 144 (1) S. 1, S. 2 Nr. 1 + (3) S. 1 SGB III (http://bundesrecht.juris.de/sgb_3/__ 144.html))

Welche Optionen hat Max noch

In Bezug worauf meinst Du das? Die Frage verstehe ich nicht.

und worauf muss er bei diesem Schritt noch achten, um sich nicht ins eigene Fleisch zu schneiden.

Wie gesagt: Welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit keine Sperrzeit eintritt, steht in obiger FAQ.

Was hier aber noch gar nicht zur Sprache gekommen ist, ist, dass aufgrund der Abfindung – ggf. zusätzlich zu einer Sperrzeit! – auch noch ein Ruhenszeitraum wegen Entlassungsentschädigung gm. § 143a SGB III (http://bundesrecht.juris.de/sgb_3/__ 143a.html) eintreten kann!
Dies ist immer dann der Fall, wenn (auch bei Abschluss eines Aufhebungsvertrages!) die geltende AG-Kündigungsfrist nicht eingehalten wird. Dann wird die geldliche Abfindung in einen zeitlichen Ruhenszeitraum umgewandelt, während derer das Alg (bei Sperrzeit parallel zu dieser, nicht nacheinander) ruht (mind. bis zu dem Datum, an dem das Beschäftigungsverhältnis aufgrund einer fristgemäßen AG-Kündigung geendet hätte, max. jedoch ein Jahr).

Arbeitsrecht finde ich spannend, komplex und sehr umfangreich…

Schade nur, dass es sich hierbei um Sozial(versicherungs)recht (und Steuerrecht) handelt, nicht um Arbeitsrecht (und sich deshalb auch (noch) im falschen Brett befindet). Und ich beschäftige mich (beruflich) ebenfalls sehr gerne mit Ruhens- und Sperrzeiten. :smile:

LG
Jadzia

6

Hi!

In dem Fall sollte Max damit rechnen, daß:

  1. Eine Sperrzeit für das ALG verhängt wird (weil an der Arbeitslosigkeit mit schuld)
  2. danach eine eventuell Abfindung auf das ALG angerechnet wird
  3. die Abfindung versteuert werden muss
  4. KV-Beiträge selbst gezahlt werden müssen
  5. keine Rentenbeiträge überwiesen werden (mit entsprechenden Lücken in der „Renten-Biographie“

Ja, rechnen muss man in der Tat mit allen fünf Punkten (solange keine weiteren Details bekannt sind).
Zu 1. – 3. hatte ich ja oben schon was geschrieben; zu 4. würde ich jetzt gerne noch was sagen:smile:

Ich schrieb in meinem Artikel oben ja bereits, dass sowohl eine Sperrzeit nach § 144 SGB III als auch ein Ruhenszeitraum nach § 143a SGB III eintreten kann. Auch schrieb ich, dass eine Sperrzeit max. 12 Wochen dauert, der Ruhenszeitraum jedoch bis zu einem Jahr.

Dies hat bzgl. der Krankenversicherung (genauso wie für die RV!) folgende Konsequenz:
In dem Zeitraum, in dem Sperrzeit und Ruhenszeit parallel laufen, ist man über die AA auch kranken(und pflege-)versichert bzw. wird diese Zeit der Rentenversicherung als Anwartschaftszeit gemeldet. (Während einer Sperrzeit werden generell keine RV-Beiträge gezahlt (im Gegensatz zu KV/PV), sondern nur die Zeit als Anwartschaftszeit gemeldet.)
Wenn jedoch der Ruhenszeitraum über das Ende der Sperrzeit hinaus geht, dann ist der Arbeitslose mit Ablauf der Sperrzeit auch nicht mehr kranken(und pflege-)versichert bzw. wird ab dann auch keine Rentenanwartschaftszeit mehr von der AA gemeldet!

LG
Jadzia

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7

hallo jadzia,

Welche Optionen hat Max noch

In Bezug worauf meinst Du das? Die Frage verstehe ich nicht.

für mich stellt sich dabei die Frage, ob sich ein Arbeitgeber auf einen Aufhebungsvertrag einigen kann, in welchem enthalten ist, dass dies eine arbeitgeberseitige Kündigung sei, in beidseitigem Einverständnis. (An & AG) Für mich ist das ein Widerspruch.

Nur so kann Max scheinbar eine Sperrfrist umgehen.
WElche Erfahrungen gibt es in der realen Arbeitswelt, welche Vorteile hat ein AG durch eine solches Angebot? Wie meint ihr reagieren Arbeitgeber auf ein solches Angebot?
Danke vorab…

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Ist hier die Arbeitsrechtsfrage versteckt? :smile:
Hi!

Welche Optionen hat Max noch

In Bezug worauf meinst Du das? Die Frage verstehe ich nicht.

für mich stellt sich dabei die Frage, ob sich ein Arbeitgeber auf einen Aufhebungsvertrag einigen kann, in welchem enthalten ist, dass dies eine arbeitgeberseitige Kündigung sei, in beidseitigem Einverständnis. (An & AG) Für mich ist das ein Widerspruch.

Das scheint mir ebenfalls ein Widerspruch zu sein.

Wie kommst Du darauf, dass eine solche Formulierung möglich ist?
Ist das nun die _arbeits_rechtliche Frage, die ich bislang vermisste :smile:, oder kommst Du durch irgendwas darauf, was ich geschrieben habe?

Nur so kann Max scheinbar eine Sperrfrist umgehen.

Okay, dann scheint mir der Hintergrund doch kein arbeitsrechtlicher sein, sondern ich nehme an, Du spielst auf folgende Passage aus FAQ:2972 an?!
„Zum selben Termin muss eine fristgerechte, betriebsbedingte Kündigung möglich sein (mit entsprechender Formulierung im Aufhebungsvertrag!).“

Das bedeutet, dass der Aufhebungsvertrag folgende Formulierung (o. ä.) enthalten muss:
„Dieser Aufhebungsvertrag wird geschlossen anstelle einer fristgerechten, betriebsbedingten Arbeitgeberkündigung, die sonst ebenfalls zum tt.mm.jj * erfolgt wäre.“

*) Hier muss dasselbe Datum stehen, zu dem der Aufhebungsvertrag geschlossen wird.

Allerdings steht in der FAQ auch, dass diese Formulierung alleine keine Sperrzeit abwenden kann! Dies ist nur die erste Bedingung von dreien! (Die Punkt 1 bis 3 in der FAQ sind keine Oder-Bestimmungen, sondern Und-Bestimmungen.)

Welche Erfahrungen gibt es in der realen Arbeitswelt,

Genau diese. Habe fast täglich mit solchen Aufhebungsverträgen und Sperrzeitprüfungen zu tun.

welche Vorteile hat ein AG durch eine solches Angebot?

Das gehört wahrscheinlich sogar am ehesten ins BWL- oder Job-&-Karriere-Brett, nicht nach Arbeitsrecht. :wink:
(Und ich kann dazu auch nichts sagen, weil das nicht mein Gebiet ist.)

Wie meint ihr reagieren Arbeitgeber auf ein solches Angebot?

Da wird es keine pauschale Antwort geben. Das kommt m. E. ganz individuell auf die wirtschaftliche Lage, die Unternehmensstrategie und/oder die soziale Einstellung der Firma/des Chefs an.

Gruß
Jadzia

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