Ablass?

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Salü

Ablass?
Ganz kurz hörte ich es am Donnerstag in den Nachrichten; der neue Papst hätte einen Ablass angeboten. Wer am Weltjugendtag in Köln eine Messe besucht, wird seine Sünden los?
Das schien mir so unfassbar, es hat mich beinahe an die Decke katapultiert.
Also ich habe ja nichts gegen seine Kirche, denke sogar diese liegt in vielem bezüglich moralischen Verhalten richtig.
Aber einen Ablass, empfinde ich als tiefstes Mittelalter. Denn „Sünden“ werden wir nicht mit Gebetskugeln oder einem Opferkasten los. Dafür braucht ein bisschen mehr… Einsicht und Verhalten.

Liebe Grüsse
anton

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Hallo !

Dieser Papst war vorher Chef der Inquisition!

Was erwartest Du?

mfgConrad

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Salü

Ablass?
Ganz kurz hörte ich es am Donnerstag in den Nachrichten; der
neue Papst hätte einen Ablass angeboten. Wer am Weltjugendtag
in Köln eine Messe besucht, wird seine Sünden los?
Das schien mir so unfassbar, es hat mich beinahe an die Decke
katapultiert.

Salü Anton,
Mich auch ! Der Grund liegt in der katholischen Strategie, möglichst viele jungen Leute nach Köln zu kreigen. Aber Du musst wissen, dass überall wo sich die Massen zusammenballen, gehen junge Leute gern hin, denn es verspricht neue Bekanntschaften. Schlimm ist nur, dass der Papst meint, es sei seinetwegen. Nicht Ablass, sondern Dampf ablassen !
Gruss: hardy

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Ablass …seine Sünden los?

Hallo,
es handelt sich da wohl um ein weit verbreitetes Missverständnis.
Woher hast Du die Information, es gehe um Nachlass, also Verzeihung, von Sünden? Es kann sich um keine solide Quelle handeln.
Wenn ich die Sache recht verstanden habe, dann ist mit „Ablass“ die Verringerung oder der vollständige Nachlass von Strafen (im Jenseits zu erwarten) für begangene Sünden gemeint. Logischerweise ist oft eine Voraussetzung für die „Gewinnung“ eines solchen Ablasses u. a. die Ablegung der Beichte.
Soweit meine Erinnerung aus dem Rel.-Unterricht.
Gruß
H.

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Hallo Hannes,

na und? Es bleibt trotzdem ein Kuhhandel.
Erscheinen zum Jugendtag in Köln gegen 100 Jahre Fegefeuer… geanu so und nicht anders ist es dann doch. Ein Spiel mit der Angst der Gläubigen.
Und nebenbei ja auch der Grund, weshalb damals Martin Luther so gewettert hat gegen den Vatikan. Weil die damals nichts anderes gemacht haben. Du zhalst heute und bekommst dafür dereinst die Strafe für Deine Sünden erlassen.

In 500 Jahren nichts, aber auch gar nichts dazugelernt… das ist ne echt reife Leistung.
Ich achte ehrlich das engagement der Jugendlichen, die nach Köln ziehen. Aber damit hat der gute benedikt dafür gesorgt, daß ich ganz bestimmt nicht hingehe - es sei denn, um ihm auf die Schuhe zu scheißen.
Weil ich nämlich nicht betteln gehe, auch nicht zum Papst. ich stehe zu meinen Taten und werde und will mich dafür dereinst auch ehrlich verantworten.

Gernot Geyer

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6

ein Kuhhandel.

Ja, Gernot,
Du hast mit dem Einstehen für die Konsequenzen des eigenen Tuns völlig Recht - vom Standpunkt des Protestanten aus.
Man kann aber an dem Ablass sehr deutlich (ich will nicht sagen: schön) erkennen, dass nach römischer* Auffassung für die Vermittlung von Heil und Gnade die Kirche NOTWENDIG ist: extra ecclesiam nulla salus.
Gruß
H.

* wohlgemerkt: nicht „katholischer“; denn nach meinem Dafürhalten sind nur alle Konfessionen miteinander „katholisch“.

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Hallo,

Man kann aber an dem Ablass sehr deutlich (ich will nicht
sagen: schön) erkennen, dass nach römischer* Auffassung für
die Vermittlung von Heil und Gnade die Kirche NOTWENDIG ist:
extra ecclesiam nulla salus.

Allerdings ist diese Auffassung m. E. ziemlich aus der Luft gegriffen. Was sich die „Kirchenväter“ dabei gedacht haben…ich weiss es auch nicht. Ich weiss auch nicht, woher sich sowas ableiten lässt. Vielleicht war da der Wunsch der Vater des Gedanken? Letztlich war aber dieses Dogma der römischen Kirche wenigstens in finanzieller Hinsicht nicht immer unnützlich.

Finde ich, sozusagen, ziemlich rückwärtsorientiert, wenn man Menschen damit ködern will, dass ihnen Ablass gewährt würde, wenn sie nur den Weltjugendtag besuchen würden. Das wäre Werkgerechtigkeit und die gibt’s für Christen halt seit Christus nicht mehr. Auch wenn sich das mancher Herrscher gerne anders wünschen würde. Man kann nicht’s tun, um sich selbst zu befreien. Nur der Glaube, nur Christus rettet, um’s mal mehr oder minder paulinisch und lutherisch auszudrücken. Da gibt’s keine anderen Personen, keine Institutionen, die zwischen dem Menschen und Christus stehen (1. Tim 2,5). Daher hat jeder Mensch - auch ohne Papst - eine ganz persönliche Beziehung zu und Heilsgewissheit in Christus und bedarf keiner Vermittlung Dritter. Er ist der Hohepriester, der sich selbst als einmaliges und ewig gültiges Opfer dargebracht hat.

Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen unter Christus, als Lehrerin und Bewahrerin des Glaubens und Organisatorin der Gemeinde, so wollten es Christus und die Apostel. Eine Kirche als hierarchisches Ordnungssystem, in dem ein kleiner Personenkreis darüber befindet, was Heil, Unheil, Gnade und Ungnade bringt und die von sich selbst behaupten, sie wären für die Gnade Gottes zu den Menschen unerlässlich, wären der Schrift völlig fremd.

Es haben sich schon viele gedacht, sie wären wichtig und niemand könnte auf sie verzichten…

Und eines möchte ich noch aus meinem persönlichen Empfinden beigeben: Ich stehe dem römischen Amtsverständnis des Bischofs von Rom ohnehin kritisch gegenüber. Aber der, der dieses Amt momentan ausfüllt, ist imho die größte Falschbesetzung in der jüngeren Kirchengeschichte. Das derzeitige Umjubeln von Benedikt XVI. kann ich nicht nachvollziehen. Ist das jetzt nur so ein Medienhype oder wissen die Leute schlichtweg nicht, wer da momentan an die Spitze der RKK gesetzt wurde?

Gruss
tigger

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Klasse

na und? Es bleibt trotzdem ein Kuhhandel.
Erscheinen zum Jugendtag in Köln gegen 100 Jahre Fegefeuer…
geanu so und nicht anders ist es dann doch. Ein Spiel mit der
Angst der Gläubigen.
Und nebenbei ja auch der Grund, weshalb damals Martin Luther
so gewettert hat gegen den Vatikan. Weil die damals nichts
anderes gemacht haben. Du zhalst heute und bekommst dafür
dereinst die Strafe für Deine Sünden erlassen.

In 500 Jahren nichts, aber auch gar nichts dazugelernt… das
ist ne echt reife Leistung.
Ich achte ehrlich das engagement der Jugendlichen, die nach
Köln ziehen. Aber damit hat der gute benedikt dafür gesorgt,
daß ich ganz bestimmt nicht hingehe - es sei denn, um ihm auf
die Schuhe zu scheißen.
Weil ich nämlich nicht betteln gehe, auch nicht zum Papst. ich
stehe zu meinen Taten und werde und will mich dafür dereinst
auch ehrlich verantworten.

Hallo Gernot,

obwohl ich (leider) römisch-katholisch bin (Taufe Kommunion und Firmung, katholische Privatschule und katholisches Internat), stimme ich dir voll und Ganz zu.

Gruß
Sticky, der keine Kirchensteuer bezahlt, obwohl nie offiziell ausgetreten.

PS: Hätte vieleicht auch unter der Antwort von Hannes posten sollen.

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Hallo Hannes,

ich verstehe das trotzdem nicht.
Aus der Bibel gewht hervor, daß Gott urteilen wird. Und daß er entscheiden wird, was meine Taten wert waren und ob ich dafür ins Fegefeuer muß und wielange.
DA ist keine Rede davon, dieses Recht an irgend jemanden abzutreten. In dem Sinne kann es doch eigentlich nur eine Anmaßung sein, wenn ein anderer (und noch dazu ein sterblicher Mensch) sagt „Es sei Dir vergeben“. Weil der doch gar nicht wissen kann, wie Gott dereinst urteilen wird. Es gibt doch keinen Strafkalender von Gottes Gnaden.
Also kann die kirche doch dann auch höchstens eine Art Fürsprecher sein - mehr nicht.
Abgesehen davon ist auch in der Bibel an keiner Stelle auch nur ansatzweise zu erkennen, daß sich irgend etwas da gegeneinander aufrechen läßt und zu welchem Umtauschkurs.

Abgesehen davon finde ich den Gedanken an Ablaß an dieser Stelle schlichtweg schäbig. ich dachte, man fährt nach Köln, um seinen Galuben zu bekunden und nciht, um Punkte gutzumachen. Das unterstellt ja unterschwellig „Die, die nach Köln fahren, die müssen es offenbar nötig haben - ein echter guter Katholik braucht ja keinen Ablaß, weil er nicht sündigt“. Und genau das ist mit Sicherheit falsch, gerade bei den Jugendlichen. Die denken zuallerletzt an den Ablaßhandel.

Man könnte wirklich fast meinen, der gute benedikt möchte das ganze Unternehmen (die Idee war ja nicht von ihm) ein wenig in Mißkredit bringen. Zumal, wenn man sieht, wie der den Glauben überhaupt als toternbste Sache begreift seinen Äußerungen nach. Der Gedanke an Frohsinn und Freude in Zusammenhang mit Religion scheint für ihn wirklich allein schon Sünde genug zu sein.

Gernot Geyer

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Ganz kurz hörte ich es am Donnerstag in den Nachrichten; der
neue Papst hätte einen Ablass angeboten. Wer am Weltjugendtag
in Köln eine Messe besucht, wird seine Sünden los?

Bei sowas muss ich immer an den schönen Film „Dogma“ denken :smile:

Abgesehen davon ist die biblische Lehre, daß ohne Buße keine Vergebung der Sünden möglich ist und daß Vergebung nicht durch (unsere) Werke, sondern durch den allumfassenden Tod Jesu Christi erlangt wird. Wenn wir also etwas tun könnten, womit wir durch unser Handeln das tun, was Jesu Tod unnötig machen würde, dann wäre die Bibel falsch, und damit das gesamte Fundament der christlichen Lehre ausgehöhlt.

„Sünden loswerden“ kann man übrigens auch nicht dadurch, daß man zu einer Messe geht, in dem Sinne daß man schlechte Angewohnheiten auf einmal aufgibt, das fällt einfach in den Bereich des Aberglaubens. Sündhaftem Verhalten nicht mehr nachzugehen erfordert eine klare, aktive Willensentscheidung, die evtl. zwar mit dem Besuch einer solchen Messe einhergehen kann, jedoch keinesfalls dadurch ersetzt werden kann. Und selbst dann noch sagt die Bibel „Es ist Christus der in uns vollbringt das Wollen und das Wirken“, und nicht ein Dogma eines Papstes.

Grüße,
Mike

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Hallo Gernot!

Aus der Bibel geht hervor, daß Gott urteilen wird.

Richtig.

Und daß er entscheiden wird, was meine Taten wert waren und ob ich dafür ins Fegefeuer muß und wie lange.

Aber woher hast du das??? Die Bibel sagt Folgendes: Wenn ich Jesus als meinen persönlichen Herrn und Retter angenommen habe und mit Ihm lebe, werden mir meine Sünden vergeben und ich darf nach dem Tod die Ewigkeit bei Gott verbringen.
Wenn ich aber die Entscheidung für Jesus nicht getroffen habe, dann komme ich in die ewige Verdammnis (landläufig als „Hölle“ bekannt) - egal wie sehr ich meine schlechten Taten bereue oder nicht.

Das ist das Kernelement, dass eben auch die Reformation in den Vordergrund gestellt hat: Allein aus Christi Gnade werden wir gerecht, nicht durch unsere Werke („Werkgerechtigkeit“).

Ein „Fegefeuer“ jedenfalls lässt sich aus der Bibel heraus jedenfalls nicht begründen.
Richtig ist aber, dass sowohl die, die in den Himmel kommen als auch die, die in die Hölle kommen, dann nochmal gesondert nach ihren Taten extra beurteilt werden, also quasi der Status festgelegt, den derjenige dann in der Ewigkeit hat.

Gruß
Liza

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Also - ich bin ja nun kein Christ, aber vielleicht sollte man allmählich mal sachlich klarstellen, um was es eigentlich geht.

Zunächst ist nach katholischer Lehre zu unterscheiden zwischen Sünden schuld und Sünden strafe. Die Sündenschuld wird durch Beichte und Absolution getilgt, ebenso die ewigen Sündenstrafen. Was bleibt, sind also die zeitlichen Sündenstrafen. Diese werden nach dem Tod im Fegefeuer verbüßt oder aber durch Erfüllung bestimmter, von der Kirche (bzw. dem Beichtiger) auferlegter Bußübungen.

Diese Bußübungen nun können ggf. in anderer Form abgegolten werden - wobei mW die durch Luther angegriffene finanzielle Abgeltung durch das Konzil von Trient (1545-1563) abgeschafft wurde. Kann mich da allerdings irren, vielleicht ist ja hier jemand kirchengeschichtlich etwas beschlagener als ich.

Dass die Ablösung der durch die Kirche auferlegten zeitlichen Sündenstrafen implizit bedeutet, dass damit auch die Sündenstrafe des Fegefeuers (die bei Verweigerung der auferlegten Buße fällig würde) reduziert oder vollständig abgegolten werden könnte, ist natülich klar. Dies ist allerdings keine direkte, sondern eine indirekte Folge des Ablasses.

Die Praxis des Ablasses beruht auf dem Dogma des ‚Gnadenschatzes‘ oder ‚Kirchenschatzes‘ (thesaurus ecclesiae), über den die Kirche in Person des Papstes verfügen kann. Dieser ‚Gnadenschatz‘ besteht aus den ‚unendlichen Genugtuungen‘ Christi und den ‚überpflichtigen Genugtuungen‘ der Heiligen (opera supererogationis). Der Gnadenschatz stellt gewissermaßen das Kapital dar, mit dem der Papst schuldige Sündenstrafen begleicht - gegen eine genau bestimmte Gegenleistung, versteht sich.

Die ‚opera supererogationis‘ sind eine Erfindung Entdeckung der mittelalterlichen Scholastik, mW unter Bezug auf Lk 10,35; zum Dogma wurde die Lehre durch Leo IX. 1518 per Bulle erhoben - also ausdrücklich gegen die Kritik Luthers und Anderer.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Gernot,

ich verstehe das trotzdem nicht.
Aus der Bibel gewht hervor, daß Gott urteilen wird. Und daß er
entscheiden wird, was meine Taten wert waren und ob ich dafür
ins Fegefeuer muß und wielange.

Dazu hat Liza ja schon geschrieben, dass es in der Bibel kein Fegefeuer gibt.

DA ist keine Rede davon, dieses Recht an irgend jemanden
abzutreten. In dem Sinne kann es doch eigentlich nur eine
Anmaßung sein, wenn ein anderer (und noch dazu ein sterblicher
Mensch) sagt „Es sei Dir vergeben“. Weil der doch gar nicht
wissen kann, wie Gott dereinst urteilen wird.

Ob es Dir passt oder nicht, so steht es aber in der Bibel (ihr = die Apostel(nachfolger)):

„Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung
verweigert, dem ist sie verweigert“ (Johannes 20 : 22)

Gruß, Joe
Benediktfan

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Servus!

Ablass?
Ganz kurz hörte ich es am Donnerstag in den Nachrichten; der
neue Papst hätte einen Ablass angeboten. Wer am Weltjugendtag
in Köln eine Messe besucht, wird seine Sünden los?
Das schien mir so unfassbar, es hat mich beinahe an die Decke
katapultiert.
Also ich habe ja nichts gegen seine Kirche, denke sogar diese
liegt in vielem bezüglich moralischen Verhalten richtig.
Aber einen Ablass, empfinde ich als tiefstes Mittelalter. Denn
„Sünden“ werden wir nicht mit Gebetskugeln oder einem
Opferkasten los. Dafür braucht ein bisschen mehr… Einsicht
und Verhalten.

Stimmt. So sieht das auch die RKK. Siehe folgenden Artikel:
http://www.koeln.de/cms/artikel.php/1/23980/artikel…

Vorangehen sollte dem Ablass also eine Beichte + eine Kommunion + ein Gebet „nach Intention des Papstes“. Sonst gibt´s auch keinen Ablass.
Das Ganze läuft also ab wie eine ganz normale Beichte, nur steht der Besuch des Kirchentages bzw. die „inständige“ Bitte um ein „mutiges Glaubenszeugnis der Jugend“ an Stelle der Reuehandlung, also der „Strafe“ bzw. der Tat, die die begangene Sünde wieder gut machen soll.

Verwirrend finde wahrscheinlich nicht nur ich die Verwendung des belasteten Begriffs „Ablass“. Der ist halt schon eindeutig belegt. Dass er zwischendurch (zuletzt unter JP II) neu definiert wurde, ist nicht an die Öffentlichkeit durchgedrungen. Das sollte den Herren Kirchenrechtlern vielleicht mal jemand sagen…
Ansonsten - was ist dagegen einzuwenden? Der Ablass ist heute alles andere als ein Kuhhandel, schon gar kein Freischein, so wie zu Luthers Zeiten. Genau besehen ist ein Ablass (durch den Pfarrer) Teil jeder Beichte!

VG
Christian

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Hallo Jörg,

Ob es Dir passt oder nicht, so steht es aber in der Bibel (ihr
= die Apostel(nachfolger)):

Hmm? Dort steht definitiv nichts von Nachfolgern.

Die apostolische Sukzession kann im Zusammenhang mit der Sündenvergebung jedenfalls nicht zuständig sein.

Die geistlichen Amtsträger der RKK sind keine Apostelnachfolger in dem Sinne, als dass sie dieselben Vollmachten hätten wie die Apostel Christi.

„Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr
die Vergebung
verweigert, dem ist sie verweigert“ (Johannes 20 : 22)

Es gibt viele Auslegungen zu diesem Vers, auf die ich nicht im einzelnen eingehen möchte. Ich möchte sie nur kurz benennen:

a) Hier ist eine zwischenmenschliche Vergebung gemeint in dem Sinn, dass einer dem anderen vergeben kann, diese Sünden aber vor Gott dadurch nicht vergeben sind.

b) Oder: Jemand haut mir eine runter: Vergebe ich ihm nicht, bleibt ihm diese Sünde vor Gott behalten. Vergebe ich ihm doch, ist ihm auch vor Gott vergeben. Siehe hierzu auch das „Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht“ (Mt 18,21)

c) Jesus hat seinen Aposteln die Macht gegeben Sünden zu vergeben und zu behalten. (Zwinschenfrage: Welche Apostel Christi gäbe es heute noch?)

_d) Die verheißene Macht und gegebene Autorität steht im Zusammenhang mit der Predigt des Evangeliums, das verkündigt, zu welchen Bedingungen Sünden vergeben werden, und, wenn diese Bedingungen nicht erfüllt werden, dass dann die Sünde behalten wird.

e) Jesus spricht zu den Jüngern als Gruppe (die Verben stehen im Plural). Obwohl der Mensch keine Macht hat, Sünden zu vergeben, kann er doch aufgrund dessen, was Gott in Christus getan hat, die Vergebung zusprechen. Er kann dies, sofern der Heilige Geist in ihm wirkt und ihn zum Boten Jesu Christi macht…Da Vers 23 dem Hinweis auf die Gabe des Geistes folgt, und die Worte nicht auf Apostel beschränkt sind, ist die hier gegebene Vollmacht eine allgemeine und nicht auf Christen in bestimmten Ämtern beschränkt; vgl. Mt 16,18-19; 18, 18-19 5)
Nur Gott kann Sünden vergeben!

Dass Menschen hier die Macht bekommen haben sollen, Sünden zu vergeben, in dem Sinne, dass durch ihr Wort die Schuld vor Gott getilgt ist und damit der Mensch nicht mehr unter die Folge der Sünde kommen muß, ist zu verwerfen, da die biblische Lehre dem entgegenspricht. Nur Gott kann Sünden vergeben! Das lehrt die Heilige Schrift unmißverständlich:

„Was redet dieser so? Er lästert. Wer kann Sünden vergeben außer einem, Gott?“ (Mk 2,7)

„Seid aber zueinander gütig, mitleidig, und vergebt einander, so wie auch Gott in Christus euch vergeben hat!“ (Eph 4,32)

Weitere Textstellen, die diese Tatsache deutlich machen sind: 1.Joh. 1,9; Dan 9,9; s 130,4 usw. Nur der Herr selbst kann uns von unserer Schuld befreien. Kein Mensch kann sich auf Grund dieser klaren biblischen Aussagen anmaßen, Sünden im göttlichen Sinne vergeben zu wollen, dies ist etwas, dass im Hoheitsbereich unseres Herren liegt. Wie kommen wir dann unter die Vergebung der Sünden?

Durch den Glauben an Jesus Christus!
Durch den Glauben an Jesus Christus sind dem Menschen die Sünden vergeben. Er hat für die Menschen die Folge der Sünde auf sich genommen, er hat stellvertretend für uns gelitten, er hat unsere Seelen durch sein Blut erkauft, er hat den Tod auf sich genommen, weil wir sündigen und ansonsten keine Chance auf Errettung vor dem ewigen Tod -der Sünde Lohn- hätten. Wer seine Sünden bekennt, Buße tut und dieses Evangelium glaubt, dem sind die Sünden vergeben.

„Diesem geben alle Propheten Zeugnis, daß jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen“ (Apg 10,43)

„Daher sagte ich euch, daß ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glauben werdet, daß ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben“ (Joh 8,24)

Weitere Stellen: Jak 5,15; Röm 3,25; Apg 13,38-39; Apg 26,18; usw.

Wer also dem Herrn nachfolgt, an ihn glaubt, der ist freigemacht und kann durch Jesus Christus zu Gott dem Vater kommen. So sagte auch Jesus Christus selbst: „…Niemand kommt zum Vater als durch mich“ (Joh 14,6)

Nehmen wir einmal an, den Jüngern wurde von Jesus tatsächlich die Macht gegeben im göttlichen Sinn Sünden zu vergeben. Was würde das bedeuten? Nichts weiter, als dass die Jünger des Herrn diese Macht besaßen. Nicht weniger und nicht mehr! Man kann aber keinesfalls im Hinblick auf die oben angeführte Tatsache, nämlich dass der Glaube an Jesus Christus die Vergebung bewirkt, einen Absolutheitsanspruch ableiten, der unabdingbar die Freisprache eines Amtsträgers notwendig macht. Aber selbst dieser Annahme spricht entgegen, dass nur der Herr Sünden vergeben kann!

Gruß
Mike_

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Ansonsten - was ist dagegen einzuwenden? Der Ablass ist heute
alles andere als ein Kuhhandel, schon gar kein Freischein, so
wie zu Luthers Zeiten. Genau besehen ist ein Ablass (durch den
Pfarrer) Teil jeder Beichte!

Hallo, Christian,
also doch eine Art Handel. Ob man nun als christliche Tat den Besuch des Kirchentages oder fünf „Ave Maria“ gegen den Erlaß von Sünden eintauscht - es bleibt sich gleich.
Die Ansicht, dass Gnade durch menschliches Handeln erreicht werden könne, war es gegen die Luther (u.a.) wetterte.

Gruß
Eckard

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Hallo Mike,

Ob es Dir passt oder nicht, so steht es aber in der Bibel (ihr
= die Apostel(nachfolger)):

Hmm? Dort steht definitiv nichts von Nachfolgern.

»Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen« (Mt 16,18)
Ich glaube nicht, dass Jesus wollte, dass nach Petrus alles wieder zu Ende ist.

Die apostolische Sukzession kann im Zusammenhang mit der
Sündenvergebung jedenfalls nicht zuständig sein.

Die geistlichen Amtsträger der RKK sind keine
Apostelnachfolger in dem Sinne, als dass sie dieselben
Vollmachten hätten wie die Apostel Christi.

Sehe ich anders, siehe oben.

„Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr
die Vergebung
verweigert, dem ist sie verweigert“ (Johannes 20 : 22)

Es gibt viele Auslegungen zu diesem Vers, auf die ich nicht im
einzelnen eingehen möchte. Ich möchte sie nur kurz benennen:

Ich halte b) für wahrscheinlich, aber vielleicht sieht Gott das anders.

b) Oder: Jemand haut mir eine runter: Vergebe ich ihm nicht,
bleibt ihm diese Sünde vor Gott behalten. Vergebe ich ihm
doch, ist ihm auch vor Gott vergeben. Siehe hierzu auch das
„Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht“ (Mt 18,21)

c) Jesus hat seinen Aposteln die Macht gegeben Sünden zu
vergeben und zu behalten. (Zwinschenfrage: Welche
Apostel Christi gäbe es heute noch?)

Ich gehe davon aus, dass alle noch leben, denn:
„Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt, und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben“ (Joh 11,25 f)
Antworten auf unsere Fragen von ihnen zu bekommen ist allerdings nicht so einfach.

So sagte auch Jesus Christus selbst: „…Niemand kommt
zum Vater als durch mich“ (Joh 14,6)

Ich finde der Satz wiederspricht nicht dem, was auf dem Weltjugendtag stattfinden wird.
Der Knackpunkt ist doch, dass manche an einen durch Gottes Willen eingesetzten Nachfolger Petrus glauben und andere nicht.
Ich glaube, dass der Papst Gott um etwas bitten kann und es wird geschehen. Dies schliesst die Sündenvergebung der auf dem Weltjugendtag anwesenden Menschen m.M. nach ein.

Gruß, Joe

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18

Ansonsten - was ist dagegen einzuwenden? Der Ablass ist heute
alles andere als ein Kuhhandel, schon gar kein Freischein, so
wie zu Luthers Zeiten. Genau besehen ist ein Ablass (durch den
Pfarrer) Teil jeder Beichte!

Hallo, Christian,
also doch eine Art Handel. Ob man nun als christliche Tat den
Besuch des Kirchentages oder fünf „Ave Maria“ gegen den Erlaß
von Sünden eintauscht - es bleibt sich gleich.
Die Ansicht, dass Gnade durch menschliches Handeln erreicht
werden könne, war es gegen die Luther (u.a.) wetterte.

Hallo Eckard!
In der Hinsicht sind sich Luther in RKK schon einig: Die sog. „Werkgerechtigkeit“ ist ad acta gelegt. Siehe die Voraussetzungen zum aktuellen Ablass: Beichte, Kommunion, aufrichtiges Gebet usw.

Im übrigen muss ich mich berichtigen: Ich habe mich zwischenzeitlich mit einem Theologen unterhalten und sehe den Ablass nun auch kritischer - sehr viel kritischer!
Hintergrund ist nämlich weniger das, was ich so voreilig geschrieben habe. Hintergrund ist die fragwürdige Theorie, dass bei jeder Sündenvergebung noch ein bisschen was übrig bleibt, wie eine Narbe. Diese „Narbe“ kann nur durch den Ablass beseitigt werden - oder durch das Fegefeuer. Meine Mutter erzählte, sie habe in ihrer Jugend noch gelehrt bekommen, für einen Besuch in der Kirche bekomme man soundsoviel Stunden oder Tage im Fegefeuer gestrichen, für einen Besuch an besonderen Orten (wie z.B. dem Kirchentag) entsprechend mehr. *kopfschüttel*
Besagter Theologe erzählte mir aber auch, dass diese seltsame Auffassung der Sündenverarbeitung eigentlich längere Zeit nicht mehr on vogue in der RKK war, Johannes XXIII. wollte sie stillschweigend unter den Tisch fallen lassen. Hätten nur seine Nachfolger da weiter gemacht!! Doch einer der Nachteile, den man als 2000 Jahre alte religiöse Institution hat, ist, dass man einmal Beschlossenes nur schwer wieder los wird. Deswegen lässt die RKK so gern so viel einfach stillschweigend verschwinden…

Und mir fiel spontan dazu ein, dass in der Bibel das Jesuswort steht: „Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben.“ Punkt. Nix von zurückbleiben und so. Schon allein deshalb kann der Ablass wenig mit dem biblischen Christentum zu tun haben…

zerknirschte Grüße (nächstes Mal wird besser recherchiert!),
Christian

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Servus!

Ich glaube, dass der Papst Gott um etwas bitten kann und es
wird geschehen. Dies schliesst die Sündenvergebung der auf dem
Weltjugendtag anwesenden Menschen m.M. nach ein.

Tatsache ist, dass die RKK von sich behauptet, Erbin von Jesus zu sein. Ergo ist sie auch Erbin des sog. „Gnadensschatzes“ von Jesus, also dessen Verwalterin. Der Papst als Oberhaupt der RKK kann demzufolge bestimmen, wer in den Genuss dieses Gnadenschatzes kommt und wer nicht. Der Ablass gehört nach dieser Auffassung zum Gnadenschatz der Kirche, den diese zu bestimmten Anlässen auch verteilt.

VG
Christian

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Hallo Mike,

»Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche
bauen« (Mt 16,18)

Da liegt eigentlich so eine Bruchstelle zwischen dem römischen und dem protestantischen Verständnis vom Felsenamt. Die Bibel spricht, wenn sie den wahren Glauben meint, häufig von einem „Felsen“, z. B. der, der sein Haus auf felsigem Grund baut. "Petrus§ heisst ja „der Fels“. Wenn man es so will, spricht Jesus Petrus also an mit "Simon bar Jona! Du bist der mit dem felsenfesten Glauben. Auf diesem Felsen (also auf diesem Glauben) werde ich meine Kirche bauen. Damit setzt Jesus nach protestantischem Verständnis eben nicht Petrus quasi als ersten Papst ein, sondern sagt, dass seine Kirche auf dem Glauben gebaut ist, dass Jesus Christus der Sohn des lebendigen Gottes ist.

Ich glaube nicht, dass Jesus wollte, dass nach Petrus alles
wieder zu Ende ist.

Der Glaube ist ja auch nicht zu beendet worden. Anonsten hätten wir ja heute keine Glaubensbekenntnis. Aber es gibt weder Apostel Christi mehr auf Erden, noch mögliche Nachfolger.

Sehe ich anders, siehe oben.

Wie gesagt. Da steht nichts von Apostelnachfolgern. Das hast Du geschrieben, aber nicht die Bibel.

c) Jesus hat seinen Aposteln die Macht gegeben Sünden zu
vergeben und zu behalten. (Zwinschenfrage: Welche
Apostel Christi gäbe es heute noch?)

Ich gehe davon aus, dass alle noch leben, denn:
„Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt, und
jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht
sterben“ (Joh 11,25 f)

Ich meinte natürlich, dass es im natürlichen Leben, also auf der Erde, keine Apostel Christi mehr gibt. In der Ewigkeit sind sie natürlich noch da. :smile: Das Christentum kennt ja einen Unterschied zwischen dem Leben auf der Erde und dem Leben in der Ewigkeit.

So sagte auch Jesus Christus selbst: „…Niemand kommt
zum Vater als durch mich“ (Joh 14,6)

Genau. Das besagt genau das, was Protestanten meinen. Nur Jesus kann den Weg zum Vater freimachen. Nur Jesus allein. Es gibt in diesem daher auch keine geistlichen Rangstufen (Laie, Diakon, Bischof, Papst, Christus), sondern die Segenslinie geht direkt vom Christen durch Christus zum Vater. (1. Tim 2,5)

Ich glaube, dass der Papst Gott um etwas bitten kann und es
wird geschehen.

Jain. Wenn er den Vater um etwas bitten will, so muss auch der Papst, wie jeder andere Mensch, durch Christus bitten. Da ist der Papst weder bevorzugt noch benachteiligt gegenüber jedem anderen Menschen.

Dies schliesst die Sündenvergebung der auf dem
Weltjugendtag anwesenden Menschen m.M. nach ein.

Im Rahmen einer Fürbitte für die Weltjugendtagsteilnehmer könnte er natürlich durch den Namen Christi die Sündenvergebung beim Vater erbitten. Auch das kann jeder. Aber der Papst hat weder das Recht noch die Vollmacht, Sündenvergebung quasi zu garantieren. Garantieren kann die Sündenvergebung nur Christus, gestatten kann sie nur der Vater selbst. Die Sündenvergebung jedoch an den Besuch des WJT zu binden, wäre Werkgerechtigkeit, was jedoch dem biblischen Befund widerspricht. Die Verlautbarung des Papstes ist also im weitesten Sinne sogar unchristlich. Die Gnade Gottes ist unverdient, man kann sie sich nicht durch eine bestimmtes Verhalten (z. B. den Besuch des WJT) „erkaufen“.

Glaubt
Mike

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