Abmahnung und Kündigung gleichzeitig?

Behörden & Recht Arbeitsrecht
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Hallo Wissende!

Angenommen, jemand arbeitet als Arbeiter bei einer Zeitarbeitsfirma und bekommt auf mehrere Nachfragen das Gehalt für Monat Dezember bis zum 25.Januar nicht überwiesen, obwohl es zum 20.Januar vereinbart gewesen wäre, und wird nur mit „Buchhalterin krank“ o.ä. vertröstet.

Ab dem 26.Januar ist der Chef nicht mehr telefonisch erreichbar.

Am 28.Januar kommen eine Abmahnung wegen Nichterscheinen an der Arbeitsstelle und gleichzeitig mit selbem Datum eine fristlose Kündigung, die sich auf diese Abmahnung bezieht.

Vielleicht etwas blöd gefragt, aber: Darf der Chef das? Kommt der damit durch? Und hat der Arbeiter eine Chance dagegen zu klagen?

Bitte um Information!
Marlies

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hallo marlies,

ich bin zwar kein echter personaler, aber ich versuche trotzdem mal, den wissenden zu spielen:

  1. wichtig ist erstmal, ob sich die person noch in der probezeit befindet!? wenn ja, dann dürfen beide seiten ohne angaben von gründen kündigen, natürlich mit der vertraglich vereinbarten frist.

  2. falls es keine probezeit mehr ist, dann kann der ag nur aus „wichtigem grund“ fristlos kündigen! das ist dann z. b. ein schwerer vertrauensbruch (z. b. diebstahl), tätlichkeiten etc.

das nichterscheinen am arbeitsplatz ist erstmal kein wichtiger grund. dafür könnte es ja auch gute gründe geben, die es der person unmöglich machten, zu erscheinen. wobei sich im normalfall dann natürlich diese person umgehend beim ag melden müßte.
bei unentschuldigtem fehlen könnte ich mir vorstellen, dass eine fristlose kündigung berechtigt wäre (bin mir hier aber nicht sicher).

aber in diesem speziellen fall, glaube ich nicht, dass die kündigung vor gericht bestand hätte. es sieht ja ganz offensichtlich so aus, als wollte sich der ag auf diese weise einfach vor der zahlung des lohnes drücken.

ich hoffe, ich konnte zumindest ein bischen helfen,

fritz

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Hallo

Am 28.Januar kommen eine Abmahnung wegen Nichterscheinen an
der Arbeitsstelle und gleichzeitig mit selbem Datum eine
fristlose Kündigung, die sich auf diese Abmahnung bezieht.

Na das nenne ich mal eine gute Vorlage für eine Klage… Nein, der Arbeitgeber darf das nicht. Er hätte sich entscheiden können: Entweder oder. Aber einen Sachverhalt abzumahnen, bedeutet gleichzeitig, daß man sich in 99,99% gleichzeitig das Recht verwirkt, auf diesen Sachverhalt eine Kündigung zu stützen. Grund: dem Arbeitgeber wird die Möglichkeit der „Besserung“ genommen.

Und hat der Arbeiter eine Chance dagegen zu klagen?

Unbedingt und sofort die Arbeitsleistung nachweislich anbieten!!!

Gruß,
LeoLo

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Grund: dem Arbeitgeber wird die Möglichkeit der „Besserung“ genommen.

Du meinst doch hier sicherlich den Arbeitnehmer?

Also ich denke die Zeitarbeitsfirma ist kurz vor dem Konkurs, spielt auf Zeit und will sich ganz billig aus der Affäre ziehen, in dem man schnell kündigt.

Hier sollte man unbedingt klagen.

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Hallo zusammen,

Also ich denke die Zeitarbeitsfirma ist kurz vor dem Konkurs,
spielt auf Zeit und will sich ganz billig aus der Affäre
ziehen, in dem man schnell kündigt.

Denke ich auch.

Hier sollte man unbedingt klagen.

Würde ich mir gut überlegen, weil es schnell darauf hinauslaufen könnte „Außer Spesen nichts gewesen“, wenn der Laden wirklich Pleite ist. Dann würde ich eher den Weg zum Insolvenzgericht antreten, Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens stellen und drei Monate Insolvenzausfallgeld kassieren.

Gruß vom Wiz

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Hallo Marlies,

Ich sehe dies wie Leolo.

Mit der Abmahnung hat sich der Arbeitgeber das Recht genommen mit einer Kündigung auf den Sachverhalt zu reagieren.

Nebenbei darf von einer außerordentlichen Kündigung nur Gebrauch gemacht werden wenn win wichtiger Grund vorliegt.
Der geschilderte Vorgang müsste zunächst abgemahnt werden und erst bei wiederholtem Nichterscheinen könnte gekündigt werden - so jedenfalls die alltägliche Rechtssprechung.

M.E. sollte dieser jemand einen Fachanwalt für Arbeitsrecht aufsuchen, sich beraten lassen und klagen.

Und wenn er schon mal dort ist, könnte er auch gleich die notwendigen Schritte in die Wege leiten um sein ausstehendes - aber zustehendes - Gehalt einfordern zu lassen.

Gruß Ivo

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Hallo

Grund: dem Arbeitgeber wird die Möglichkeit der „Besserung“ genommen.

Du meinst doch hier sicherlich den Arbeitnehmer?

Hups! Natürlich. Obwohl man als AN ja auch den AG abmahnen kann…

Gruß,
*sichrausredend*
LeoLo

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Danke, liebe Wissende!

Also ist das wohl so, dass der AG zwar im Unrecht ist, aber wahrscheinlich mangels Geld von der Firma nichts zu holen ist.

Kommt noch, dass der Arbeiter überhaupt kein Geld hat um irgendwelche Mahnungen oder Rechtsanwälte zu zahlen.
Blöd gelaufen.

Marlies

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Hallo

Also ist das wohl so, dass der AG zwar im Unrecht ist, aber
wahrscheinlich mangels Geld von der Firma nichts zu holen ist.

Naja, ganz so blank werden sie nicht sein. Vielleicht holst Du da keine 100.000€ raus, aber Deinen Lohn wirst Du vielleicht noch bekommen können.

Kommt noch, dass der Arbeiter überhaupt kein Geld hat um
irgendwelche Mahnungen oder Rechtsanwälte zu zahlen.

55 Cent für eine Briefmarke hast Du doch noch, oder? Eine Klage vor dem ArbG kannst Du auch ohne Rechtsanwalt stellen. Teuer ist das nicht und die Antragsstelle hilft bei der Klageformulierung. Zudem kannst Du dich ja mal bei einem Fachanwalt erkundigen, ob Du Prozesskostenhilfe beantragen kannst, dann hast Du auch „ohne Geld“ einen Anwalt an Deiner Seite, was nicht unbedingt schlecht wäre.

Blöd gelaufen.

Blöd gelaufen und vor allem dumm ist es, wenn Du nichts machst! Denn eine Sperre beim Bezug des ALG wirst Du vermutlich bekommen. Ebenso ein schlechteres Zeugnis und erschwerte Bewerbungsbemühen wegen des „krummen“ Austrittdatums. Eventuell ist vertraglich ja auch eine Vertragsstrafe vereinbart und/oder der AG kommt in naher Zukunft auf die Idee, Dir eine Schadensersatzforderung zu schicken.

Also handel umgehend!!!

Gruß,
LeoLo

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Würde ich mir gut überlegen, weil es schnell darauf
hinauslaufen könnte „Außer Spesen nichts gewesen“, wenn der
Laden wirklich Pleite ist. Dann würde ich eher den Weg zum
Insolvenzgericht antreten, Antrag auf Eröffnung des
Insolvenzverfahrens stellen und drei Monate
Insolvenzausfallgeld kassieren.

Gruß vom Wiz

Hallo Wiz, du hast recht. Natürlich meinte ich mit „klagen“, den Lauf zum Arbeitsamt (die waren meiner Meinung nach für solchen Fälle zuständig - sind sie es heute nicht mehr?), Situation schildern und Geld kassieren.

Lieben Gruss
Asmodine

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Huhu LeoLo,

Blöd gelaufen und vor allem dumm ist es, wenn Du nichts
machst! Denn eine Sperre beim Bezug des ALG wirst Du
vermutlich bekommen.

Die Sperre beim ALG bekommt sie doch nur, wenn die Kündigung gerechtfertigt ist. Das ist hier jedoch nicht der Fall. Marlies, deswegen musst du auch den Weg zum Arbeitsgericht gehen und das umgehend durchsetzen lassen.

Ebenso ein schlechteres Zeugnis und
erschwerte Bewerbungsbemühen wegen des „krummen“
Austrittdatums.

Auch hier kann man den Arbeitgeber anschreiben und um Richtigstellung des Zeugnis bitten. Notfalls sollte man gleich das Arbeitsgericht mit einschalten. Ich habe dafür den Anwalt beauftragt :smile: und es geht.

Eventuell ist vertraglich ja auch eine
Vertragsstrafe vereinbart und/oder der AG kommt in naher
Zukunft auf die Idee, Dir eine Schadensersatzforderung zu
schicken.

Möglich, aber das würde z.B. bedeuten, dass der „eingesprungene“ Mitarbeiter Lohn für die Zeit ihres Fehlens bekommen hat. Was ich jedoch arg bezweifeln möchte. Aber der Firma fällt bestimmt noch genügend ein, weshalb ich an der Stelle nicht warten würde.

Marlies, so wie es aussieht, kommst du am Arbeitsgericht nicht vorbei. Der Arbeitgeber wird dir so oder so kündigen, nur die Voraussetzungen (fristlos *kopfschüttel*) verhalten sich anders, als der Arbeitgeber sich das vorstellt.
Zweitens brauchst du Geld. Was bedeutet, dass du Prozesskostenhilfe beantragen kannst. In dem Fall kannst du auch gleich einen Anwalt deiner Wahl aufsuchen und durch ihn Prozesskostenhilfe beantragen, ohne selbst den Weg zum Arbeitsgericht zu gehen. Er wird dich in allen Belangen (Kündigung, Zeugnis, Lohnansprüche) vertreten.

Übrigens, bist du zufälligerweise in einer Gewerkschaft? Eventuell hast du hier sogar Rechtsschutz und benötigst die Prozesskostenhilfe gar nicht.

Also handel umgehend!!!

Vollkommen richtig!

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Wichtig!
Gehe gleich zum Arbeitsgericht!
Nimm alles mit und mache vielleicht vorher von allem 3 Kopien.
Beschriebe genau was vorgefallen ist und sage du willst dein Geld haben, eine Weiterbeschäftigung, falls nicht zsutande kommt deine Papiere und ein Qualifiziertes Arbeitszeugniss.
Vieleicht wenn du dort den Fall schilderst fällt euch noch etwas wichtiges ein.
Wichtig: Biete den AG weiter deine Arbeitskraft an. Sicher steht in deiner Kündigung der Passus falls nicht… fristgerechte Kündigung.
Falls du urlaub oder Überstunden hast, stelle gleich schriftlich einen Urlaubsantrag / Überstundenabfeiern. Da es Anfang des Jahres ist hast du ja eh ca. 30 Tage Urlaub.

Gehe gleich zum Arbeitsamt!
Melde dich vorsorglich gleich arbeitslos, gleich morgen! eh Montag.
Auch wenn dort erst einmal kalrgestellt werden mus sob Kündigung rechtens oder nicht. Du bist Sozialversichert.

Also nicht lange rummahnen oder Zeit verstreichen lassen. Du musst gleich aktiv werden. Lass dir nichts zu Schulden kommen das du nicht Arbeitsbeeit bist. Nehm gleich 3 Wochen Urlaub, da er wie er mit der falschen Kündigung zeigte deine Arbeitskraft gerade nicht verplant hat kann er auch keine Gründe aufführen den Urlaub nicht zu genemigen.

Gehe am besten zu 2 hin, dann hast du einen Zeugen. Den kann er zwar gleich Hausverbote geben, dann sagst du das es deine Beratungsperson ist.
Solange dein Begeleiter nichts macht ausser zurhört und anwesend ist und nur mit die spricht muss er dir dann Hausverbot erteilen. Dann bietets du deien Arbeitskraft an, aber er nimmt sie nicht an, sein Problem.
Ist niemand da, hast du einen Zeugen das du dort warst um deien Arbeitskaft anzubieten und dafür das du den Urlaunbsantrag eingeworfen hast.

Also nicht warten, nicht lange mahnen etc. gleich aktiv werden.

Grüsse Zoomi

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anmekung: Bei der ersten Verhandlung beim Arbeitsgericht brauchst du keinen anwalt.
Der Richter MUSS dir alles genau erklären und die sagen wenn etwas schlecht für dich ausgehandelt wird oder etwas nicht legal ist.
Also du hast den Vorteil das du den Richter auf deiner Seite hast.
Kmmt es hier zu keiner Einigung und zur 2. Verhandlung verlange Rechtsbeihilfe.

Grüsse Zoomi

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14

???
Hi!

Gehe gleich zum Arbeitsgericht!
Nimm alles mit und mache vielleicht vorher von allem 3 Kopien.
Beschriebe genau was vorgefallen ist und sage du willst dein
Geld haben, eine Weiterbeschäftigung, falls nicht zsutande
kommt deine Papiere und ein Qualifiziertes Arbeitszeugniss.
Vieleicht wenn du dort den Fall schilderst fällt euch noch
etwas wichtiges ein.

Wem? Euch? Die Rechtsantragsstelle beim ArbG ist keine Rechtsauskunft (darf sie überhaupt nicht!), sie hilft lediglich bei der Klageformulierung!

Wichtig: Biete den AG weiter deine Arbeitskraft an. Sicher
steht in deiner Kündigung der Passus falls nicht…
fristgerechte Kündigung.

Wurde ja schon gesagt! Was Du vergisst, ist das Wörtchen NACHWEISLICH!

Falls du urlaub oder Überstunden hast, stelle gleich
schriftlich einen Urlaubsantrag / Überstundenabfeiern. Da es
Anfang des Jahres ist hast du ja eh ca. 30 Tage Urlaub.

Wie kommst Du denn auf diesen Trichter?

Schon mal etwas von anteiligem Urlaub gehört?

Gehe gleich zum Arbeitsamt!
Melde dich vorsorglich gleich arbeitslos, gleich morgen! eh
Montag.

Also nicht lange rummahnen oder Zeit verstreichen lassen. Du
musst gleich aktiv werden. Lass dir nichts zu Schulden kommen
das du nicht Arbeitsbeeit bist. Nehm gleich 3 Wochen Urlaub,
da er wie er mit der falschen Kündigung zeigte deine
Arbeitskraft gerade nicht verplant hat kann er auch keine
Gründe aufführen den Urlaub nicht zu genemigen.

Wo kein Arbeitsverhältnis, da kein Urlaub! Wenn man Urlaub beantragt und die Arbeitsleistung nicht nachweislich anbietet, wird man den AG zwangsläufig nicht in Annahmeverzug bringen!
Besser: Hingehen, nach Hause schicken lassen, dann alles erledigen!

Abgesehen davon, dass sie die Urlaubsgenehmigung nachweisen müsste, was nur geht, wenn der AG das schriftlich oder vor Zeugen macht!

Solange dein Begeleiter nichts macht ausser zurhört und
anwesend ist und nur mit die spricht muss er dir dann
Hausverbot erteilen. Dann bietets du deien Arbeitskraft an,
aber er nimmt sie nicht an, sein Problem.
Ist niemand da, hast du einen Zeugen das du dort warst um
deien Arbeitskaft anzubieten und dafür das du den
Urlaunbsantrag eingeworfen hast.

Das Einreichen reicht nicht!

Also nicht warten, nicht lange mahnen etc. gleich aktiv
werden.

Mahnen ist etwas aktives! Außerdem ist eine nachgewiesene Mahnung bei einem Prozess hilfreich!

LG
Guido

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Argh!
Hi!

anmekung: Bei der ersten Verhandlung beim Arbeitsgericht
brauchst du keinen anwalt.
Der Richter MUSS dir alles genau erklären und die sagen wenn
etwas schlecht für dich ausgehandelt wird oder etwas nicht
legal ist.
Also du hast den Vorteil das du den Richter auf deiner Seite
hast.

Ein Richter hat neutral zu sein - und er ist es in der regel!

Die Tatsache, dass er belehrt, hat nichts mit einer Parteiergreifung zu tun!

Kmmt es hier zu keiner Einigung und zur 2. Verhandlung
verlange Rechtsbeihilfe.

…die in der Regel bei Arbeitslosigket tatsächlich gewährt wird…

LG
Guido

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Nein
Der Richter selbst sagte zu uns das er zu mir als Privatperon halten und mich aufklären muss. Meinst du der hat mich da angelogen?

Im übrigen hat ein AN immer Urlaubsanspruch auf ein Jahr gerechnet.

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Hi!

Der Richter selbst sagte zu uns das er zu mir als Privatperon
halten und mich aufklären muss. Meinst du der hat mich da
angelogen?

Vielleicht hast Du da auch einfach nur etwas falsch verstanden!
Wenn jemand mitbekommt, dass ein Richter Partei ergreift, kann das das Ende des Richters als Richter sein!

Im übrigen hat ein AN immer Urlaubsanspruch auf ein Jahr
gerechnet.

Ich habe nichts anderes behauptet!
Trotzdem wird der Urlaub bei Beendigung unter gewissen Umständen (die hier vermutlich zutreffen) auf einen Teilanspruch gekürzt!

Und das bezieht sich sogar nur auf den gesetzlichen Teil! Was mit dem Teil über dem gesetzlichen Anspruch geschieht, ist absolut vertragsabhängig!

Gruß
Guido

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Hallo

Blöd gelaufen und vor allem dumm ist es, wenn Du nichts
machst! Denn eine Sperre beim Bezug des ALG wirst Du
vermutlich bekommen.

Die Sperre beim ALG bekommt sie doch nur, wenn (usw)

Dir ist aber der erste Satz von mir aufgefallen? Ich habe ja ausdrücklich darauf hingewiesen, warum es „blöd laufen“ wird, wenn sie untätig bleibt.

Gruß,
LeoLo

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Danke, ihr Wissenden!

Die vielen Antworten haben mich überrascht und auch verunsichert.
Ich habe den Eindruck, dass mein Bekannter (Ich bin nicht betroffen!) offenbar im Recht ist, aber sein Geld nicht bekommen wird, weil der Arbeitgeber immer neue Verzögerungen einbauen könnte.
Er hat nun wirklich kein Geld mehr, und an dem Arbeitsplatz aufzutauchen „um seine Arbeitskraft anzubieten“ kann er nicht, weil der über 300 km weit weg ist und er kein Geld für eine Bahnkarte mehr hat.
Also doch „blöd gelaufen“?!

Marlies

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Die vielen Antworten haben mich überrascht und auch
verunsichert.

Aus welchem Grund verunsichert, sind noch Fragen offen geblieben?

Ich habe den Eindruck, dass mein Bekannter (Ich bin nicht
betroffen!) offenbar im Recht ist, aber sein Geld nicht
bekommen wird, weil der Arbeitgeber immer neue Verzögerungen
einbauen könnte.

Da dein Bekannter nicht vor Ort ist, kann er den Arbeitgeber nur schriftlich anmahnen. Es wäre nämlich Blödsinn in dem 300km entfernten Ort einen Anwalt aufzusuchen.

Er hat nun wirklich kein Geld mehr, und an dem Arbeitsplatz
aufzutauchen „um seine Arbeitskraft anzubieten“ kann er nicht,
weil der über 300 km weit weg ist und er kein Geld für eine
Bahnkarte mehr hat.

Warum ist er 300km weit weg gefahren? Wenn es vom Arbeitgeber veranlasst wurde, dann trifft ihn keine Schuld, dass er nicht mehr zurück kommt.

Wenn er sich allerdings selbst auf den Weg dorthin begeben hat, dann sollte er schon dafür Sorgen die 300km schnellstens zu überwinden.

Also doch „blöd gelaufen“?!

Jaein. Wie schon gesagt, er muss schnellstens dafür Sorgen dass er wieder nach Hause kommt. Nur dann kann er handeln, ansonsten sehe ich mit jedem Tag Verzögerung schwarz, denn offenbar hat er sich noch nicht einmal beim AA gemeldet.