ABS-Leuchte auf Reisen

Auto, Rad & Mobilität Auto
#21

Hallo.

hatte jemand das ABS eingeschalten, das war sonst immer aus…
Das war wie schlittenfahren, die Karre wurde immer schneller,
hat gerattert wie verrückt, und ich war völlig hilflos.

So ein Erlebnis hatte ich auch schon - in den Anfangstagen von ABS. Und zwar mit einem Ford Escort mit mechanischem ABS (von Teves, glaube ich). Schweinemäßiges Glatteis (zu glatt, um zu Fuß zu gehen) und gut 8% Gefälle. Schritttempo und der Versuch, die Karre zum Stehen zu bringen … Bingo, Huiiii. Die mechanische Regelung war mit diesem Grad von Glatteis komplett überfordert.

Langer Rede kurzer Sinn: Die heutigen Systeme sind natürlich um einiges ausgereifter, schon allein von der Eingriffsfrequenz her. Außerdem war seinerzeit ABS mehr oder weniger ein Zurüstteil und in die Fahrzeugkonzeption nicht from ovo bzw. ab scratch integroren …

Soll heißen, wenn Dein Erlebnis mit dem Laster schon länger her ist, solltest Du mal eine Auffrischung in Form eines Fahrertrainings in Erwägung ziehen. So lange Du ältere Kisten bewegst, mit entsprechend älteren Fahrwerkskonzepten, bringt ABS in der Tat *tüt* nicht ganz so viel wie bei einem heutigen Teil - es hat sich so allerleihand getan auf diesem Sektor, sowohl bei Pkw wie auch beim Laster.

Unbestritten ist, dass es Situationen gibt, in denen alle elektronischen Helferleins an Bord nichts mehr nützen (ob sie tatsächlich schaden, wage ich zu bezweifeln) - aber Tiefschneefahren ist in Mitteleuropa auch nicht wirklich der Regelfall.

Es gibt ganz bestimmte Unfallsituationen, in denen der Sicherheitsgurt tödlich wirken kann oder der Airbag Dich erschlägt. Aber es sind auch schon mal zwei Statistiker in einem ø 30 cm tiefen See ersoffen. Nur, weil schon mal jemand mit dem Ärmel in die Drehmaschine kam, laufe ich an der Arbeit ja auch nicht nackich rum.

Gruß Eillicht zu Vensre

#22

Hmmm,

anscheinend gibt es genug hysterische User hier die glauben ohne Airbags, ESP und ABS könnten nur noch potentielle Selbstmörder zum Brötchenholen fahren. Bzw. alle Fahrzeuge ohne müssten sofort stillgelegt werden.
Gleichzeitig müsste man dann auch sämtliche Fahrräder, Motorräder, Quads, Elektrorollstühle usw. verbieten.

Gruß elmore

#23

Holla.

anscheinend gibt es genug hysterische User hier die glauben
ohne Airbags, ESP und ABS könnten nur noch potentielle
Selbstmörder zum Brötchenholen fahren. Bzw. alle Fahrzeuge
ohne müssten sofort stillgelegt werden.

Es geht nicht um Fahrzeuge mit ohne - es geht um Fahrzeuge mit mit , aber kaputtem mit. Das ist ein kleiner, aber nicht ganz unwesentlicher Unterschied.

Gruß Eillicht zu Vensre

#24

Hi,

Da man in D mit jedem Müllhaufen TÜV bekommt, solange der
Kumpel mit der Werkstatt nur irgendeinen Prüfer kennt

Solche Behauptungen sollte nur der aufstellen, der den Gegenstand der Behauptung belastbar und gut dokumentiert beweisen kann.
Aber das kannst du ja sicher…

WoDi

#25

Hi,

Immerhin kann das ABS die Bremsen lösen, daher ist ein Fehler
der alle Bremsen löst denkbar oder?

Nein. Wenn die Fehlerlampe anzeigt, dass das ABS einen Fehler aufweist, heißt das auch, dass das ABS-Steuergerät sich abgeschaltet hat, d.h., dass die Bremse genau so funktioniert, als wäre kein ABS vorhanden.

Viele Grüße
WoDi

#26

Hallo!

Immerhin kann das ABS die Bremsen lösen, daher ist ein Fehler
der alle Bremsen löst denkbar oder?

Nein. Wenn die Fehlerlampe anzeigt, dass das ABS einen Fehler
aufweist, heißt das auch, dass das ABS-Steuergerät sich
abgeschaltet hat, d.h., dass die Bremse genau so funktioniert,
als wäre kein ABS vorhanden.

Das war jetzt Marketinggesülz aber wie soll das technisch gehen?
Da ein ABS die Bremse lösen kann ist selbstverständlich eine
Wahrscheinlichkeit vorhanden, das dieser Fehler auftritt. Die
Frage ist wieviele und welche Fehler müssen gleichzeitig passieren,
damit dieser Zustand eintritt.

Mich würde schon interessieren wie man glaubt dies sicherstellen
zu können. Und außerdem sollte sich herausstellen, das die ganze
tolle Sicherheit nur auf Software basiert, dann stelle ich mein
Auto ab und fahre keinen Meter mehr wenn die Lampe angeht.

Gruß
Stefan

#27

Moin!

Da man in D mit jedem Müllhaufen TÜV bekommt, solange der
Kumpel mit der Werkstatt nur irgendeinen Prüfer kennt

Solche Behauptungen sollte nur der aufstellen, der den
Gegenstand der Behauptung belastbar und gut dokumentiert
beweisen kann.
Aber das kannst du ja sicher…

Muss ich Dir das beweisen?

Ich glaube kaum.

In der Tat sind mir jedoch einige solche Fälle bekannt.

Gruß,
M.

#28

Hi,

Muss ich Dir das beweisen?

Mir musst du gar nichts beweisen, ich weiß ja, dass deine Behauptung falsch ist.

Ich glaube kaum.

In der Tat sind mir jedoch einige solche Fälle bekannt.

Und von wenigen - natürlich nicht zu rechtfertigenden - Vorfällen kommst du zu deiner globalen Schlussfolgerung?
Wie gesagt, wer behauptet, dass irgendwo betrogen wird, sollte das dokumentiert belegen können.
Kann er das nicht, bleibt es das übliche Stammtischgelaber, sorry.

WoDi

#29

Hi,

Das war jetzt Marketinggesülz

Wie begründest du das?
Es handelt sich um eine Tatsache: ist die Lampe an, ist das ABS-Steuergerät aus.

aber wie soll das technisch
gehen?
Da ein ABS die Bremse lösen kann ist selbstverständlich eine
Wahrscheinlichkeit vorhanden, das dieser Fehler auftritt. Die
Frage ist wieviele und welche Fehler müssen gleichzeitig
passieren,
damit dieser Zustand eintritt.

Lies dir mal die grundlegende Wirkungsweise hier durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem#Aufb…
Besonders die Stelle, an der es um die Ansteuerung der einzelnen Ventile geht.

Viele Grüße
WoDi

#30

‚… by wire‘
Hi,

Da ein ABS die Bremse lösen kann ist selbstverständlich eine
Wahrscheinlichkeit vorhanden, das dieser Fehler auftritt.

ja, aber man Systeme so konstruieren, dass der PASSIVE Zustand der sichere ist und das macht man bei sicherheitsrelevanten Baugruppen auch. „Sicher“ heißt hier, dass der Bremsdruck aufgebaut bleibt.

Da mehr Material (=Metall) verbaut ist wenn man ein ABS hat, kann PRINZIPIELL auch mehr kaputt gehen, dass stimmt natürlich. Ob das für die Fehlerwahrscheinlichkeit relevant ist? Ich vermute so gut wie nicht weil andere Fehler einfach viel wahrscheinlicher sein werden.

Und außerdem sollte sich herausstellen, das die
ganze
tolle Sicherheit nur auf Software basiert, dann stelle ich
mein
Auto ab und fahre keinen Meter mehr wenn die Lampe angeht.

Hä? Die Lampe ist doch grade dann AN wenn die Software AUS ist?

Apropos: Selbst die „ohne maximale Sicherheit geht GAR NIX“-Verkehrsflugzeugbranche ist schon auf „… by wire“ umgestiegen. Kein Grund zur Panik…

J~

#31

Hi,

Muss ich Dir das beweisen?

Mir musst du gar nichts beweisen, ich weiß ja, dass deine
Behauptung falsch ist.

Ich glaube kaum.

In der Tat sind mir jedoch einige solche Fälle bekannt.

Hallo,
die Verfahrensweise beim TÜV in Sachen ABS ist wie folgt :

  1. Bis zu einem (mir nicht bekannten) Zulassungsdatum wird geprüft, ob die Kontrollleuchte beim Motorstart „kommt“ und danach ausgeht. Das ist das Zeichen für i.O.-Funktion des ABS.
    Ist auch die Leuchte defekt, dann kann es schon mal bei alten Fahrzeugen (mit nur optionalem ABS) passieren, dass der Prüfer den ABS-Ausfall nicht erkennt. Er geht davon aus, dass kein ABS im Fahrzeug ist.
  2. Ab dem besagten Datum geht man an den Diagnosestecker, an dem eventuelle Fehler (auch schon vorher aufgetretene, aber durch „Selbstheilung“ momentan nicht aktuelle) ausgelesen werden, zB Sensorfehler, Magnetventilfehler.
    Gruß
    Karl
#32

Abend WoDi!

Das war jetzt Marketinggesülz

Wie begründest du das?
Es handelt sich um eine Tatsache: ist die Lampe an, ist das
ABS-Steuergerät aus.

Nein das ist keine Tatsache, das ist schlicht und ergreifend eine
Behauptung ohne jeden Beweis (ich denke sogar eine Falsche, wer
macht denn bitte die Kontrolllampe an?).

Lies dir mal die grundlegende Wirkungsweise hier durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem#Aufb…
Besonders die Stelle, an der es um die Ansteuerung der
einzelnen Ventile geht.

Hab ich gemacht. Von redundanten Systemen ist da keine Sprache. Warum
die Kontrolllampe leuchtet und was die Software dann macht ist auch
nicht beschrieben.

Ich denke du hast nicht viel Erfahrung mit sicherheitsrelevanten
Systemen und wie man Ausfallwahrscheinlichkeiten ermittelt.

Gruß
Stefan

#33

Gildet nich…
Abend J(tilde)

Da ein ABS die Bremse lösen kann ist selbstverständlich eine
Wahrscheinlichkeit vorhanden, das dieser Fehler auftritt.

ja, aber man Systeme so konstruieren, dass der PASSIVE Zustand
der sichere ist und das macht man bei sicherheitsrelevanten
Baugruppen auch. „Sicher“ heißt hier, dass der Bremsdruck
aufgebaut bleibt.

Völlig klar, alles andere wäre auch Harakiri.

Da mehr Material (=Metall) verbaut ist wenn man ein ABS hat,
kann PRINZIPIELL auch mehr kaputt gehen, dass stimmt
natürlich. Ob das für die Fehlerwahrscheinlichkeit relevant
ist? Ich vermute so gut wie nicht weil andere Fehler einfach
viel wahrscheinlicher sein werden.

Da bin ich nicht deiner Meinung. Die Frage ist doch, welche Fehler
in welcher Reihenfolge müssen auftreten damit das Ding an einem Rad
die Bremse löst.
Die Behauptung der default (stromlose) Zustand ist sicher hilft da
gar nicht. Schon mal überlegt was passiert wenn die Software mist
macht? Ich hatte letztens einen Fehler der nach etwa 3 Monaten
Dauerbetrieb auftrat, wie werden diese Dinger abgefangen?

Und außerdem sollte sich herausstellen, das die ganze
tolle Sicherheit nur auf Software basiert, dann stelle ich
mein Auto ab und fahre keinen Meter mehr wenn die Lampe angeht.

Hä? Die Lampe ist doch grade dann AN wenn die Software AUS
ist?

Was ich zu bezweifeln wage, wer macht die Lampe denn an?

Apropos: Selbst die „ohne maximale Sicherheit geht GAR
NIX“-Verkehrsflugzeugbranche ist schon auf „… by wire“
umgestiegen. Kein Grund zur Panik…

Software und Systeme für Avionik sind ein gaaaaanz anderes Kaliber.
Die Auflagen für ein Multimediasystem in einem Flieger übersteigen
bei weitem alles was ich je in meinem Leben gesehen oder gehört
habe. Ein Entertainment System mit Navi in einem PKW ist dagegen
Kinderkram.

Daher, der Vergleich hinkt, wie immer. :smile:

Gruß
Stefan

#34

Hallo!

Ich besuche möglichst alle Weiterbildungslehrgänge, die ich so mitnehmen kann.
Der letzte vor paar Wochen ging zufälligerweise um die Bremsen und ABS.

Grundsätzlich ist es tatsächlich so, dass es eine direkte Koppelung der Bremsbetätigung an die Bremsanlage zwingend nötig ist.

Damit wird also sichergestellt, dass egal welche Software gerade spinnt, oder irgend ein Ventil im ABS- Steuerblock kaputt ist, immer noch eine direkte Kraftübertragung vom Bremspedal auf die Bremsen möglich ist.
Das ist teilweise ganz schön aufwändig, besonders bei den vollelektrischen Bremsaggregaten, wird aber so gemacht.
Ansonsten würde das Fahrzeug keine Betriebserlaubnis bekommen.

Damit kann man sicher sein, dass die Bremsanlage funktioniert, egal was da am ABS oder Bremskraftverstärker defekt ist.
Allerdings ev. mit verminderter Bremswirkung.

Grüße, Steffen!

#35

Hi,

Das war jetzt Marketinggesülz

Wie begründest du das?
Es handelt sich um eine Tatsache: ist die Lampe an, ist das
ABS-Steuergerät aus.

Nein das ist keine Tatsache, das ist schlicht und ergreifend
eine
Behauptung ohne jeden Beweis (ich denke sogar eine Falsche,
wer
macht denn bitte die Kontrolllampe an?).

Das Steuergerät als letzte Handlung. Ein Pin wird auf Masse gelegt. Das kann nur rückgängig gemacht werden, wenn der Fehler behoben wurde und anschließend via Diagnosetester gelöscht wurde.
Sollte der Fehler „Steuergerät defekt“ lauten, ist dieser Fehler nicht mehr löschbar, es bleibt nur ein Teileersatz.

Lies dir mal die grundlegende Wirkungsweise hier durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem#Aufb…
Besonders die Stelle, an der es um die Ansteuerung der
einzelnen Ventile geht.

Hab ich gemacht. Von redundanten Systemen ist da keine
Sprache. Warum
die Kontrolllampe leuchtet und was die Software dann macht ist
auch
nicht beschrieben.

Die Software macht, wie schon mehrfach geschrieben, gar nichts mehr, da die Hardware abgeschaltet ist.
Was macht die Software in deinem Rechner, wenn dieser abgeschaltet ist?

Redundanz ist gegeben durch die feste Verbindung des Bremspedals über eine Druckstange zum Hauptbremszylinder, wie bei einem Non-ABS-System und desweiteren wie schon (fast) immer durch ein zweikreisiges Bremssystem.

Ich denke du hast nicht viel Erfahrung mit
sicherheitsrelevanten
Systemen und wie man Ausfallwahrscheinlichkeiten ermittelt.

Na ja, so ein absoluter Überflieger wie du bin ich natürlich nicht…

WoDi

#36

Software und Systeme für Avionik sind ein gaaaaanz anderes Kaliber.

Na ja. Woherher nimmst du denn diese Gewissheit ?

Die Auflagen für ein Multimediasystem in einem Flieger übersteigen

bei weitem alles was ich je in meinem Leben gesehen oder gehört
habe. Ein Entertainment System mit Navi in einem PKW ist dagegen Kinderkram.

Daher, der Vergleich hinkt, wie immer. :smile:

Ein Entertainment-System im Pkw ist wohl kaum sicherheitsrelevant.
Aber mal etwas zu deinem Vergleich Avionik und Automobile : Erinnerst du dich daran, dass vor mehreren Jahren ein LH-Airbus in Warschau bei strömendem Regen mangels Bremswirkung über die Landebahn hinwegschoss ? Damals sagten mir Kollegen aus der ABS-Entwicklung, hätte der Airbus den seinerzeitigen Entwicklungsstand des ABS für Lkws gehabt, wäre dessen Bremswirkung nicht so weit abgefallen.
Gruß
Karl

#37

noch mal by wire
Hi,

Grundsätzlich ist es tatsächlich so, dass es eine direkte
Koppelung der Bremsbetätigung an die Bremsanlage zwingend
nötig ist.

noch.

Ansonsten würde das Fahrzeug keine Betriebserlaubnis bekommen.

ebenfalls noch.

Kuck dir mal folgendes an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brake-by-Wire
„… präsentierte auf der IAA 2005 eine auf der Keiltechnik basierte PKW-Bremse, die bis 2010 in Serie gehen soll.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Keilbremse
„Bei der Keilbremse, auch elektronisch geregelte Keilbremse (…) genannt, schiebt ein kleiner Elektromotor einen Bremsbelag mit keilförmigem Rückenprofil zwischen Bremsbacken und Bremsscheibe.“

Nix mehr mit Bremsflüssigkeit :smile:

J~

#38

Logikfehler?
Hi Doppel-s,

möchtest du uns hier vorführen oder wirklich was lernen?
Welchen technischen Wissenstand hast du?

Da bin ich nicht deiner Meinung. Die Frage ist doch, welche
Fehler
in welcher Reihenfolge müssen auftreten damit das Ding an
einem Rad
die Bremse löst.

Nicht nur. Die Frage ist auch, ob ein gewisser Fehler bei einem bestimmten System überhaupt auftreten KANN. Z.B. könnte die Frage lauten, KANN ein fehlerhaftes ABS die Bremse überhaupt länger als z.B. eine Zykluszeit von > 1/(8Hz) öffnen?
Es gibt Fehler, von denen Laien manchmal träumen, die KÖNNEN nicht auftreten.
Beispiel Flugzeug: Laien denken, ein Flugzeug mit defekten Motoren fällt von Himmel. Nur: Diese Folge passt gar nicht zum Ereignis!

Die Behauptung der default (stromlose) Zustand ist sicher
hilft da
gar nicht. Schon mal überlegt was passiert wenn die Software
mist macht?

Da werden je nach Fehler Probleme auftreten. Oder die Fehlerfolgenvermeidungsmechanismen die bei der Enwicklung berücksichtigt wurden greifen ein.

Was ich zu bezweifeln wage, wer macht die Lampe denn an?

Du machst einen Logikfehler wenn du denkst, die Software MÜSSE ihren eigenen Fehler erkennen und DARAUFHIN irgendetwas tun. Es kann auch genau andersrum sein.

Grüße,
J~

#39

Hi Wodi,

Mathias mag zwar übertrieben haben, aber tendenziell hat er schon recht.
Es gibt ganz gewaltige Unterschiede zwischen den einzelnen Prüfern und zwischen den Prüfstellen.

Ich kann aus Erfahrung bestätigen: Man kann den Verlauf einer TÜV Prüfung durchaus beeinflussen.

Gruss,
TR

#40

Wohl kaum
Hallo,

(…)

Immerhin kann das ABS die Bremsen lösen, daher ist ein Fehler
der
alle Bremsen löst denkbar oder?

Ich kenne mich zwar mit ABS Systemen nicht aus, dafür aber in vielen anderen Sicherheitssystemen.
Ich halte das von dir beschriebene Szenario für ausgeschlossen.
Ein ABS System darf im Defektfall das restliche Bremssystem nicht negativ beeinflussen, denn dafür ist die Ausfallwahrscheinlichkeit des ABS Systems viel zu hoch, eben weil da Elektronik und schlimmstenfalls sogar SW dahintersteckt.
Das Ding kann ja auch so kaputtgehen, dass es die Diagnose nicht merkt, oder es kann genau dann kaputtgehen, wenn man es bräuchte, weil der Fehler erst in diesem Zustand aktiv wird.
Aus diesem Grund muss das ABS System im Fehlerfall in einen inhärent sicheren Zustand übergehen.

Gruss,
TR