Abschleppkosten

hallo, ich habe folgenden fall für euch:

mister x parkt auf unbefugt auf einem privatgrundstück, weil er noch kurz einkaufen musste.
als er wiederkam, war plötzlich das auto weg.
der eigentümer des grundstücks hatte erklärt, dass er ein unternehmen beauftragt hat, das in gewissen zeitabständen nachsieht, ob auf dem grundstück unbefugt fahrzeuge stehen, um diese dann abzuschleppen.
genau das ist auch mit mister x’s auto passiert.
nun will aber das besagte unternehmen nicht sagen, wo das auto abgestellt wurde, wenn mister x nicht die kosten für das abschleppen zahlt.

muss sich mister x darauf einlassen ?

gruß
h.

wer falsch park muss damit rechnen das der wagen weg ist, und dann auch die auslöse zahlen.

hallo,

imho nur dann, wenn für ihn erkannbar war, dass er dort nicht parken darf.

lg dev

Hallo,

habe dazu spontan das gefunden: http://www.focus.de/politik/schlagzeilen?day=2009060…

Ist sogar recht neu. Habe früher mal eine Reportage gesehen, wonach die Kostet nicht erstattet werden mussten, wenn die Aktion eigenmächtig, also nicht durch die Polizei, angeordnet wurde. Dies ist demnach inzwischen auch hinfällig.

Grüße

Dies ist demnach inzwischen auch hinfällig.

Hi,

das Urteil ist imho nicht unbedingt das gelbe vom Ei.

Sinngemäß steht nur drin,
der Besitzer der Parkplatzes darf abschleppen lassen wenn folgende Voraussetzungen gegeben sind.
Beschilderung usw.
Der Fahrer feststeht.
Er darf es an einen Abschleppunternehmer delegieren, und der darf auch Inkasso machen.

Die Kernpunkte sind weiterhin nicht geklärt.
Muss der Halter für das abschleppen aufkommen wenn er nicht der Fahrer war,
hat der Abschleppunternehmer ein Zurückbehaltungsrecht.
Um die Besitzstandsstörung zu beseitigen reicht ein umsetzen, es muss nicht zwangsläufig abgeschleppt werden.

Je nach Bundesland kann es jetzt dennoch sein das der Besitzer die Abschleppkosten selber tragen muss, eben dort wo die Amtsgerichte die Meinung vertreten der Besitzstandsstörer, und nicht der Halter sei für die Kosten verantwortlich.

Imho ist das Zurückbehaltungsrecht unverhältnismäßig wenn die Kosten auch über andere Wege eingefordert werden können. Aber nur meine persönliche Meinung.

Q-Gruß

Hallo,

das Urteil ist imho nicht unbedingt das gelbe vom Ei.

Für genervte Grundstücksbesitzer sicher.

Sinngemäß steht nur drin,
der Besitzer der Parkplatzes darf abschleppen lassen wenn
folgende Voraussetzungen gegeben sind.
Beschilderung usw.
Der Fahrer feststeht.

Ich habe es zwar nur überflogen, aber das habe ich nicht gelesen. Sondern mehr oder weniger nur, dass der Besitzer einen Störer auf dessen Kosten entfernen kann. Wie soll dieser ermitteln, wer der Fahrer ist?! Beim Falschparken bekommt auch der Halter das Ticket…

Je nach Bundesland kann es jetzt dennoch sein das der Besitzer
die Abschleppkosten selber tragen muss, eben dort wo die
Amtsgerichte die Meinung vertreten der Besitzstandsstörer, und
nicht der Halter sei für die Kosten verantwortlich.

Und dann sollte der Besitzer ebenfalls vor den BGH ziehen können, der eben dieses Urteil vermutlich wiederrum bestätigt. Hier schlägt Bundesrecht zu.

Grüße

Für genervte Grundstücksbesitzer sicher.

Hi,

die wiegen sich jetzt in vermeindlicher Sicherheit.

Sondern mehr oder weniger nur, dass der Besitzer
einen Störer auf dessen Kosten entfernen kann.

Das war bisher auch schon so. Und mit unheitlicher Rechtssprechung, mal musste der Halter haften mal nicht.

Wie soll dieser
ermitteln, wer der Fahrer ist?!

Tut mir leid, es ist sein Problem. Es ist zwar unbefriedigend diese Aussage, aber imho stehen hier zwei Interessen konträr zueinander, schaffe mit Unrecht Recht, da bleibt einer auf der Strecke.

Beim Falschparken bekommt auch
der Halter das Ticket…

Nein, er bekommt es nicht.
Der Halter haftet nur für die Verfahrenskosten, nicht für die Ordnungswidrigkeit.

Und dann sollte der Besitzer ebenfalls vor den BGH ziehen
können, der eben dieses Urteil vermutlich wiederrum bestätigt.
Hier schlägt Bundesrecht zu.

Wenn dann der BGH bestätigt das der Halter nicht für die Abschleppkosten aufkommen muss?

Dann hätten wir wenigstens in diesem Punkt Rechtssicherheit. Hilft aber dem Besitzer des Grundstücks auch nicht weiter.

Q-Gruß

muss sich mister x darauf einlassen ?

zivilrechtlich ist der fall ziemlich einfach nach dem gesetz zu lösen:

der grundstückseigentümer kann die abschleppkosten gegen fahrzeugführer und -halter aus delikt verlangen, §§ 823, 249 bgb. außerdem hat er einen anspruch aus geschäftsführung ohne auftrag auf ersatz der aufwendungen, §§ 683 S.2, 1, 670 BGB. http://dejure.org/gesetze/BGB/670.html

dabei ist es üblich, dass der eigentümer diese ansprüche an den unternehmer abtritt (an erfüllungs statt), um nicht selbst das insolvenzrisiko des halters/führers zu tragen.

der halter/führer kann (natürlich) herausgabe des fahrzeugs (z.b. 985 bgb, 681 S.2, 667 Alt.2 bgb) verlangen, worunter auch die information des verbringungsorts fällt, aber eben nur zug um zug gegen ersatz der aufwendungen für das abschleppen, § 273 bgb .

im übrigen richten sich die ansprüche des grundstückseigentümers gleichermaßen gegen halter und führer.
der halter ist dabei zustandsstörer, wenn er das fahrzeug freiwillig aus der hand gegeben hat, und der führer ist handlungsstörer.

der grundstückseigentümer verstößt auch nicht etwa gegen seine schadensminderungsobliegenheit (254 II bbg), wenn er ein unternehmen mit der überwachung des grundstücks beauftragt, was ja zusätzliche kosten verursacht. zwar gilt das selbsthilferecht aus § 859 I, III bgb nicht schrankenlos, aber dennoch wird man zum schutz des eigentums die verhältnismäßigkeit nur in ausnahmefällen verneinen (z.b. kenntnis vom aufenthaltsort des halters/führers und zeitlich schnell erreichbar)

a.

Hallo,

Der Halter haftet nur für die Verfahrenskosten, nicht für die
Ordnungswidrigkeit.

Mehr will doch hier auch keiner…

Wenn dann der BGH bestätigt das der Halter nicht für die
Abschleppkosten aufkommen muss?

Dann hätten wir wenigstens in diesem Punkt Rechtssicherheit.
Hilft aber dem Besitzer des Grundstücks auch nicht weiter.

BGH Karlsruhe - V ZR 144/08

Ich dachte genau darum geht es?! Das ist doch das Urteil dahinter und hier gewann der Grundstücksbesitzer.

Grüße

Mehr will doch hier auch keiner…

Hi,

doch will man hier mehr, und zwar die Kosten die ein anderer verursacht hat u.U. vom Halter.

Du kennst doch den netten aber falschen Spruch,

Eltern haften für ihre Kinder

hier übertragen,

Halter haftet für den Fahrer

Es ist ein Unding jemanden für etwas belangen oder haftbar zu machen, was außerhalb seiner Verantwortung liegt.

Ich dachte genau darum geht es?! Das ist doch das Urteil
dahinter und hier gewann der Grundstücksbesitzer.

Dann zitiere ich mal aus dem Urteil

Am 20. April 2007 stellte der Kläger seinen PKW unbefugt auf dem Parkplatz ab.

Hier ist der Kläger auch derjenige wo unbefugt geparkt hat. Da ist die Sache klar.

Wie wäre es wenn der Halter Kläger wäre, aber nicht derjenige wo dort geparkt hat?

Q-Gruß

Hallo,

Wie wäre es wenn der Halter Kläger wäre, aber nicht derjenige
wo dort geparkt hat?

Und wie wäre es, wenn durch die Polizei abgeschleppt worden wäre? Die Kosten sind entstanden und zu tragen, und da obliegt es dem Halter, diese weiterzugeben. Bei einem Strafzettel macht niemand solche Probleme. Die Gelder sind zu zahlen, da nutzt es auch nicht wenn ich sage „das war wer anders, aber ich weiß nicht wer“.

Wenn der Halter nicht der Fahrer war, kann er ja gern die Forderung weitergeben.

Und wie gesagt: Auf einzelne Länder zu verweisen ist angesichts dieser Sache schlicht Humbug.

Grüße

Und wie wäre es, wenn durch die Polizei abgeschleppt worden
wäre?

Hi,

in diese Konstellation, parken auf Privatbesitz lässt die Polizei nie abschleppen. Das ist Zivilrecht, es geht sie schlicht nichts an.

Willst Du wirklich Bürgern mehr Befugnisse geben als der Polizei?

Die Kosten sind entstanden und zu tragen,

Darauf legt der Abschleppunternehmer wert, und zuerst muss er sich an den Auftraggeber wenden.

Übrigens, es ist schon öfters vorgekommen das die Gemeinde durch ihre Bediensten veranlasste Abschleppkosten zur Kasse geben worden sind. So viel zum was der Staat darf und was nicht.

und da obliegt
es dem Halter, diese weiterzugeben.

Imho muss der Auftraggeber zuerst in Vorleistung treten, und es dann vom Verursacher wieder holen.

Bei einem Strafzettel
macht niemand solche Probleme. Die Gelder sind zu zahlen, da
nutzt es auch nicht wenn ich sage „das war wer anders, aber
ich weiß nicht wer“.

Lol, und der Halter bekommt dann auch das Fahrverbot und die Punkte in Flensburg? Ist doch nicht dein ernst das jemand für die Sünden eines anderen den Kopf hinhalten soll.

Die Bußgeldstellen sollen sauber ermitteln, dann haben sie auch den Verantwortlichen.

Nein, es muss der Fahrer ermittelt werden, wenn nicht, dann zahlt auch keiner. Nicht einmal die Verfahrenskosten, nicht einen Cent.
Parken ist die Ausnahme mit den Verfahrenskosten.

Wenn der Halter nicht der Fahrer war, kann er ja gern die
Forderung weitergeben.

Warum sollte er erst bezahlen was er nicht verursacht hat? Und warum sollte er den Fahrer benennen, es besteht keine Verpflichtung dazu.

Der Besitzer soll analog zur Bußgeldstelle den Verantwortlichen finden.

Und wie gesagt: Auf einzelne Länder zu verweisen ist
angesichts dieser Sache schlicht Humbug.

Ich finde es auch Humbug das hier jeder Zwergenstaat seine eigenen Regeln aufstellt, aber mach was. Solange wir die vielen Bundesländer haben ist es eben so.

Q-Gruß

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in diese Konstellation, parken auf Privatbesitz lässt die
Polizei nie abschleppen. Das ist Zivilrecht, es geht sie
schlicht nichts an.

das ist so nicht richtig. jedes polizeirecht eröffnet den aufgabenbereich der polizei, wenn es um gefahren für die öffentliche sicherheit und ordnung geht, worunter auch individualrechtsgüter wie das eigentum fallen.
es geht die polizei also etwas an. es geht nur um die frage, ob ihr ein ermessen bzgl. eines einschreitens zusteht oder nicht…

Imho muss der Auftraggeber zuerst in Vorleistung treten, und
es dann vom Verursacher wieder holen.

nein, es kommt primär auf die vertragliche abrede an. und jeder grundstückseigentümer, der ein kleines bisschen rechtsgefühl hat, wird seine ansprüche gegen den störer an den unternehmer (an erfüllungs statt) abtreten, um gerade nicht das insolvenzrisiko vom halter/führer zu tragen.

a.

Hallo,

Willst Du wirklich Bürgern mehr Befugnisse geben als der
Polizei?

In wieweit werden einem Grundstücksbesitzer mehr Befugnisse gegeben, als der Polizei?

Übrigens, es ist schon öfters vorgekommen das die Gemeinde
durch ihre Bediensten veranlasste Abschleppkosten zur Kasse
geben worden sind. So viel zum was der Staat darf und was
nicht.

Ausnahmefälle, nicht die Regel.

Lol, und der Halter bekommt dann auch das Fahrverbot und die
Punkte in Flensburg? Ist doch nicht dein ernst das jemand für
die Sünden eines anderen den Kopf hinhalten soll.

Absoluter Schwachsinn! Es ging um Strafzettel und das Verwarngeld wird eingezogen, egal was rumgelabert wird. Entweder der Halter zahlt, oder er sagt wer gefahren ist.

Die Bußgeldstellen sollen sauber ermitteln, dann haben sie
auch den Verantwortlichen.

Und wie? Solange neben dem Auto stehen, bis der Fahrer kommt?

Nein, es muss der Fahrer ermittelt werden, wenn nicht, dann
zahlt auch keiner. Nicht einmal die Verfahrenskosten, nicht
einen Cent.
Parken ist die Ausnahme mit den Verfahrenskosten.

Irgendwie ging es gerade ums Parken, oder?

Warum sollte er erst bezahlen was er nicht verursacht hat? Und
warum sollte er den Fahrer benennen, es besteht keine
Verpflichtung dazu.

Weil er sonst als Störer gilt. Das Leben in deiner Welt ist schön einfach, oder? Ich sage ich wars nicht und niemand kann mir was? Erinnert mich an eine bekannte Comicserie: „Ich verstecke mich in der Garderobe und warte bis sich alles von selbst löst“

Ich finde es auch Humbug das hier jeder Zwergenstaat seine
eigenen Regeln aufstellt, aber mach was. Solange wir die
vielen Bundesländer haben ist es eben so.

Was genau verstehst du an BUNDESgerichtshof nicht? Da kannst du deinen Groll über den Föderalismus außen vor lassen, da hier nicht nach Landesrecht gerichtet wird. In dem Urteil meist auf Grundlage des BGB - und welch Wunder: Auch dieses gilt in allen 16 Ländern gleichermaßen.

Wenn man das Urteil ein wenig weiter ließt gibt es da auch Passagen die wiederum zeigen, dass es nicht so einfach ist wie du es machst, so wage ich mich zu erinnern gelesen zu haben, dass explizit zugestanden wurde, dass Abschleppfirmen Parkplätze kontrollieren und im Zweifel abschleppen und dem Störer in Rechnung gestellt werden können, insofern diese nicht Unverhältnismäßig sind und die Firma vom Besitzer beauftragt wurde.

Aber inzwischen fällt es mir wieder ein, dass Diskussionen mit dir eigentlich schier unmöglich sind.

Grüße

das ist so nicht richtig. jedes polizeirecht eröffnet den
aufgabenbereich der polizei, wenn es um gefahren für die
öffentliche sicherheit und ordnung geht, worunter auch
individualrechtsgüter wie das eigentum fallen.
es geht die polizei also etwas an. es geht nur um die frage,
ob ihr ein ermessen bzgl. eines einschreitens zusteht oder
nicht…

Naja, das Polizeirecht äußert sich in den jeweiligen Landesgesetzen hierzu eigentlich recht eindeutig, indem es die Zuständigkeit für die Durchsetzung privater Ansprüche gerade ganz überwiegend ablehnt.

Vgl. etwa § 1 Abs. 3 HSOG (Hessen)

Der Schutz privater Rechte obliegt den Gefahrenabwehr- und den Polizeibehörden nach diesem Gesetz nur dann, wenn gerichtlicher Schutz nicht rechtzeitig zu erlangen ist und wenn ohne gefahrenabwehrbehördliche oder polizeiliche Hilfe die Verwirklichung des Rechts vereitelt oder wesentlich erschwert werden würde.

Der alleinige Verweis auf eine private Rechtsbeeinträchtigung als Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung reicht daher nicht. Es handelt sich um seltene Ausnahmefälle.

Abschleppfälle fallen sicherlich nicht unter diese.

Gruß
Dea

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In wieweit werden einem Grundstücksbesitzer mehr Befugnisse
gegeben, als der Polizei?

Hi,

indem Du sagst, der Besitzer darf Dinge machen welche nicht mal die Polizei machen darf.

Darf dann auch bald der Gläubiger dem Schuldner Schläger vorbeischicken?

Für mich ist Selbstjustitz nicht unbedingt in einem Rechtsstaat das richtige Mittel.

Ausnahmefälle, nicht die Regel.

Eben, weil sie inzwischen wissen was sie dürfen und was nicht.

Absoluter Schwachsinn!

Küsschen :wink:

Es ging um Strafzettel und das
Verwarngeld wird eingezogen, egal was rumgelabert wird.
Entweder der Halter zahlt, oder er sagt wer gefahren ist.

Nein, wenn es so wäre hätten es die Bußgeldstellen zwar einfach, wir aber ein Stückchen Rechtsstaat weniger. Warum wird denn der Aufwand mit der Fahrerermittlung getrieben?

In Österreich ist es leider so, da gibt es nicht mal das Aussageverweigerungsrecht innerhalb der Familie. Aber Östereich geht zu weit vom Thema ab. Ist noch etwas anders.

In Deutschland kann nur der Fahrer bestraft werden, und auch nur wenn er ermittelt wird.

Und wie? Solange neben dem Auto stehen, bis der Fahrer kommt?

Sein Problem, Rechtsstaat ist nicht unbedingt bequem. Selbst wenn einer zum Fahrzeug kommt, bedeutet es noch lange nicht das er das Fahrzeug dort abgestellt hat.

Irgendwie ging es gerade ums Parken, oder?

Ja, und wer der Übeltäter ist.

Weil er sonst als Störer gilt. Das Leben in deiner Welt ist
schön einfach, oder? Ich sage ich wars nicht und niemand kann
mir was?

Einfach wäre zu sagen, egal was einer mit einem Fahrzeug anstellt, der Halter haftet. Egal ob parken oder Fahrerflucht.

Erinnert mich an eine bekannte Comicserie: „Ich
verstecke mich in der Garderobe und warte bis sich alles von
selbst löst“

Kenne ich nicht, klingt aber lustig, erzähl mehr.

Was genau verstehst du an BUNDESgerichtshof nicht?

Oh, ich verstehe es recht gut, eigentlich sehr einfach zu verstehen.

Wenn man das Urteil ein wenig weiter ließt gibt es da auch
Passagen die wiederum zeigen, dass es nicht so einfach ist wie
du es machst, so wage ich mich zu erinnern gelesen zu haben,
dass explizit zugestanden wurde, dass Abschleppfirmen
Parkplätze kontrollieren und im Zweifel abschleppen und dem
Störer in Rechnung gestellt werden können, insofern diese
nicht Unverhältnismäßig sind und die Firma vom Besitzer
beauftragt wurde.

Siehste, auch das wurde in früheren Urteilen verneint. Wenigstens da ist jetzt Rechtssicherheit.
Hat aber mit unserem Thema nichts zu tun.

Aber inzwischen fällt es mir wieder ein, dass Diskussionen mit
dir eigentlich schier unmöglich sind.

Bin hartnäckig, gelle :wink:

Q-Gruß

Vgl. etwa § 1 Abs. 3 HSOG (Hessen)
Der Schutz privater Rechte obliegt den Gefahrenabwehr- und den
Polizeibehörden nach diesem Gesetz nur dann, wenn
gerichtlicher Schutz nicht rechtzeitig zu erlangen ist und
wenn ohne gefahrenabwehrbehördliche oder polizeiliche Hilfe
die Verwirklichung des Rechts vereitelt oder wesentlich
erschwert werden würde.

Der alleinige Verweis auf eine private Rechtsbeeinträchtigung
als Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung reicht
daher nicht. Es handelt sich um seltene Ausnahmefälle.

Abschleppfälle fallen sicherlich nicht unter diese.

stimmt, du hast völlig recht. ist wirklich die extreme ausnahme.
danke für die aufklärung (dafür ein stern)

a.

Moin.

alos sieht es wie folgt aus, jemand parkt unbefugt auf privatbesitz, und das entfernen muss der grundbesitzer erstmal selber zahlen.

mal weitergesponnen, dieses privatbesitz ist nun eingezäunt, bzw durch poller absperrbar, die jedoch zum parkzeítpunkt unten waren gesichert, dfarf der eigentümer dann das auto einsperren, mit dem verweis das übermorgen wieder jemand da wäre zum aufsperren, oder am freitag mittag mit dem vermerk, am montag ist wieder wer da?

alos sieht es wie folgt aus, jemand parkt unbefugt auf
privatbesitz, und das entfernen muss der grundbesitzer erstmal
selber zahlen.

Ja

mal weitergesponnen, dieses privatbesitz ist nun eingezäunt,
bzw durch poller absperrbar, die jedoch zum parkzeítpunkt
unten waren gesichert, dfarf der eigentümer dann das auto
einsperren, mit dem verweis das übermorgen wieder jemand da
wäre zum aufsperren, oder am freitag mittag mit dem vermerk,
am montag ist wieder wer da?

Nein

Gruß
Dea

moin
nun aber was kann ein grundbesitzer für die „blödheit“ eines autofahrers der ein Parkenverboten Schild auf Privatgrund übersieht?

es kann doch nicht angehen das der besitzer nun sein grundstück übers we frei zugänglioch bzw frei befahrbar halten muss nur weil einer falsch parkt?