Abstinenznachweis bei der MPU

Behörden & Recht Verkehrsrecht
#1

Hallo,

der fiktive Herr X hatte aufgrund eines Alkoholdelikts seine Fahrerlaubnis verloren. Zur Wiedererlangung wurde von der FS-Stelle eine MPU angeordnet. Fragestellung: „Ist mit solchem Vorfall erneut zu rechnen“?

In der MPU stellte der Sachverständige fest, dass eigentlich alles „ok“ wäre, seiner Meinung nach aber eine Abhängigkeit vorläge. Er will deshalb eine nachgewiesene Abstinenzfrist von 1 Jahr sehen.

Frage: Ist es die Aufgabe des Sachverständigen, eine Abstinenzfrist „anzuordnen“ und davon ein postives Gutachten abhängig zu machen?

M. E. nach dürfte der Gutachter keine Abstinenz verlangen, das ist alleine im Ermessen der Behörde. Er dürfte allenfalls die Behörde auf den Umstand einer (vermuteten) Abhängigkeit hinweisen.

Gruss

Iru

#2

hallo,

mit lippenbekenntnissen ist es heute nicht mehr getan.
der gutachter hat die macht und kann bis zu einer therapie alles anordnen.
grundsätzlich ist der gutachter aber an den richtlinien der bundesanstalt für straßenwesen gebunden. bei einem alkoholdelikt wird heute regelmäßig eine abstinenz eingefordert. wenn jemand alkoholabhängig ist, dann wir eine nachgewiesene abstinenz von einem jahr gefordert. wenn jemand vorher in einer therapieeinrichtung oder war, dann ist die abstinenz von einem jahr nach dem ende der therapie gefordert. abstinenznachweise können heute nur durch regelmäßige urinkontrollen oder haaranalysen anerkannt werden. bei der abstinenzdauer von einem jahr müssen mindestens 6 urinkotrollen von einem unabhängigen lbor gemacht werden. das labor sollte nach din iso 17025 für forensische zwecke akkreditiert sein. der gang zum hausarzt wird schon nicht mehr anerkannt. die kontrollen müssen forensisch verwertbar sein, was bedeutet, dass niemand den zeitpunkt der kontrollen kennt und unvorhergesehen innerhalb von 24 stunden eine kontrolle nach anruf abgegeben wird. die loborparameter sind heutesehr exakt eingestellt, so dass auch ein alkoholfreies bier im ergebnis sichtbar wird.
in dem beschriebenen fall kann es nur eine negative mpu geben, weil die abstinenz nicht nachgewiesen wurde. auch die tatsache, dass niemand davon wusste, wird daran nix ändern.
mfg
mpu24

#3

Hallo,

der gutachter hat die macht und kann bis zu einer therapie
alles anordnen.

interessant. Man ist doch demjenigen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Auch der Gutachter ist nur ein Mensch und kann irren. Und wenn er mit seiner Einschätzung - die doch nur eine Momentaufnahme ist - falsch liegt? Welchen Rechtsschutz hat man dagegen?

In dem geschilderten fiktiven Fall wurde der Gutachter noch persönlich und griff den Probanden an. Das lässt doch einige Zweifel an seiner Professionalität aufkommen.

Gruss

Iru

#4

so dass auch ein alkoholfreies bier im ergebnis sichtbar wird.

Interessant, das geht genau wie und was wird nachgewiesen?

Ein heutiges alkoholfreies Bier hat weniger Restalkohol wie ein O-Saft
also darüber kann es nicht gehen.

Der Plem

#5

Hallo,

dass es bezüglich der MPU alias Depperltest einige Sachlagen gibt die eigentlich nicht mit den Grundsätzen eines Rechtsstaates vereinbar sind dürfte so ziemlich jedem klar sein.

Ich denke in der Politik will es niemand ändern, weil es hier Leute erwischt die ein erhebliches Fehlverhalten an den Tisch gelegt haben. Und die zwölf Monate Abstinenz (zzgl. Laborkosten…) nach einem Joint am Steuer sind halt heftiger als die vier Wochen ohne Führerschein, die es offiziell gibt.

Viele Grüße
Lumpi

#6

Hallo,

dass es bezüglich der MPU alias Depperltest einige Sachlagen
gibt die eigentlich nicht mit den Grundsätzen eines
Rechtsstaates vereinbar sind dürfte so ziemlich jedem klar
sein.

Mir nicht. Kannst Du das mal näher ausführen - mit Begründung und Gesetzestext?
Gruß
loderunner (ianal)

#7

Hallo,

der gutachter hat die macht und kann bis zu einer therapie alles anordnen.

interessant. Man ist doch demjenigen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Auch der Gutachter ist nur ein Mensch und kann irren.

Ja, das Risiko besteht immer dann wenn Menschen im Spiel sind. Die Lösung: Es gibt keine Tests und auch keine MPU und jeder kann machen , was er will?

Und wenn er mit seiner Einschätzung - die doch nur eine Momentaufnahme ist

Inwiefern ist das eine Momentaufnahme? Wenn eine MPU angeordnet wird, dann liegt doch bereits etwas mehr vor als nur ein einmaliger oder ein geringfügiges Überschreiten der Promillegrenzen. Derjenige welche hat doch bereits selbst dafür gesorft, dass er den großen Vertrauensvorschuß, der hierzulande jedem auf Dauer gewährt wird, eben aufgebraucht hat. Nun liegt es an ihm, dieses Vertrauen wieder zu erlangen. Und gerade ein Jahr Abstinenz ist eben keine Momentaufnahme. Das zeigt doch dann, dass sich jemand unter Kontrolle hat.

  • falsch liegt? Welchen Rechtsschutz hat man dagegen?

Keinen. Welchen Rechtschutz hat das Opfer eines alkoholisierten Fahrers?

In dem geschilderten fiktiven Fall wurde der Gutachter noch persönlich und griff den Probanden an. Das lässt doch einige Zweifel an seiner Professionalität aufkommen.

Da keiner bei diesem fiktiven Fall dabei war, wird das niemand beurteilen können. Vielleicht sollte auch nur der Proband getestet werden, ob er sich unter Kontrolle hat. Die werden da ja nicht nur auf Alkohol hin untersucht sondern auf die grundsätzliche Eignung. Und dazu gehört eben auch eine gewisse Kontrolle über sich selbst. Der eine fühlt sich bereits von einem Pups persönlich angegriffen und andere ignorieren das nicht mal. Und wer hinterm Steuer bei jedem Pups austickt, ist eventuell nicht geeignet.
Ist aber reine Spekulation meinerseits.

Grüße

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#8

Hallo Loderunner,

alle Jahre wieder kommen in den Medien Berichte, dass es für das Bestehen einer MPU seeeeehr förderlich ist, wenn man bei dem Gutachterverein (DEKRA/TÜV/…) eine Spezialschulung im 4-stelligen Euro-Bereich bucht.

Des weiteren ist in D das Führen eines Fahrzeuges unter Alkohol- und Drogeneinfluss verboten - und zwar völlig zu recht!

Fahre ich nun ein einziges mal vom Volksfest mit 1,7 Promille nach Hause und werde erwischt, dann muss ich nach Ablauf der Sperre noch 12 Monate absolut abstinent bleiben um meinen Schein wieder zu bekommen? Wo steht das im Gesetz?

Fahre ich einen Tag nach dem ich legal in NL einen Joint genossen habe mit dem Auto nach Hause, muss ich ein Jahr lang Urin oder Haar-Proben abgeben mit denen nachgewiesen werden kann, dass ich 12 Monate nicht einen Joint geraucht habe. Vorher bekomme ich meinen Schein nicht wieder. Wo steht das im Gesetz?

Ich finde gerade das mit den Schulungen eine ziemliche Sauerei.

Bei den 12-Monatigen „Abstinenzphasen“ (die ja meist erst nach der eigentliche Strafsperre beginnen!) bin ich mir nicht sicher, ob es da nicht auch das ein oder andere mal den Falschen erwischt. Viele erwischt es da mit Sicherheit auch zu recht.
Aber trotzdem wird hier die Unschuldsvermutung umgekehrt. Beweise dass Du Unschuldig bist, dann bekommst du deinen Führerschein (vielleicht) wieder.

Aber so tickt unser Recht eigentlich nicht, oder?

Grüße
Lumpi

#9

Hallo,
was Du hier schreibst, ist ja ganz lustig, aber ich wiederhole die Frage noch mal:

dass es bezüglich der MPU alias Depperltest einige Sachlagen
gibt die eigentlich nicht mit den Grundsätzen eines
Rechtsstaates vereinbar sind dürfte so ziemlich jedem klar
sein.

Mir nicht. Kannst Du das mal näher ausführen - mit Begründung
und Gesetzestext?

Damit hatte das jetzt nicht wirklich was zu tun, findest Du nicht?
Gruß
loderunner (ianal)

#10

Hallo,

Mir nicht. Kannst Du das mal näher ausführen - mit Begründung
und Gesetzestext?

Gesetzestext liefere ich dir nicht, es gibt keine Regelung über einen Rechtsschutz gegen (vermeintlich) falsche Begutachtung innerhalb der MPU.

Der Proband ist dem Gutachter ausgeliefert. Wenn der was sagt und sei es noch so falsch, ist das gültig und entzieht sich jeder Kontrolle. Man hat kein Rechtsmittel dagegen.

Hält dich ein Polizist an der Straße an, kannst du gegen die Anhalteverfügung Widerspruch einlegen; wirst du verwarnt, kannst du gegen ein Bußgeld Widerspruch einlegen; wird dein Auto abgeschleppt, kannst du gegen das Abschleppen Widerspruch einlegen… usw.

Nur bei der MPU - man ist ausgeliefert. Es gibt keine Widerspruchsmöglichkeit oder Überprüfung der gutachterlichen Entscheidung. Es wird quasi hoheitliches Handeln auf andere Menschen übertragen, die daran verdienen und man muss es hinnehmen. Deren Fehler muss man als rechtlich geltend hinnehmen.

Und genau das ist es, was ich an dieser MPU-Sache falsch finde, den fehlenden Rechtsschutz und die Verquickung von Geschäftsinteresse und hoheitlichem Handeln. Mit meiner Meinung zur MPU stehe ich aber nicht alleine, es gibt genügend klügere Köpfe als der meine, die die MPU gerade wegen des fehlenden Rechtsschutzes ablehnen.

Schön dass alles nur fiktiv ist… :-/

Gruss

Iru

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#11

Hallo Irubis,

dieses Problem ist mir auch schon öfter über den Weg gelaufen.

Entscheidungen des Jugendamtes sind übriges gleichermaßen gefürchtet, weil ähnlich rechtsfrei :frowning:

LG
sine

#12

Hi
da hast du recht: alle Jahre wieder kann man so einen Unsinn in der Presse etc. lesen - hören - sehen.
Komisch, dass es immer noch die Mehrheit der Teilnehmer an der MPU ist, die auch ohne diese Lehrgänge die MPU bestehen.

Gruß
HaWeThie

#13

Hallo,
da liegst du nicht ganz richtig.
Es steht sogar in den Gesetzen, dass gegen Maßnahmen, die eine Entscheidung der Behörde vorbereiten, kein Rechtsmittel möglich ist bzw. erst dann, wenn die Behörde ihre Entscheidung getroffen hat.
Das gilt nicht nur im Bereich der Fahrerlaubnis, sondern grds…

Gruß
HaWeThie

#14

Hallo,

Auch hallo

Welchen Rechtsschutz hat
man dagegen?

ganz einfach: den Antrag auf Erteilung der FE nicht zurückziehen und dann, wenn die Behörde diesen ablehnt: Widerspruch bzw. Klage (je nach Bundesland).
Dabei kann man sich dann auf die Unrichtigkeit des Gutachtens berufen.

Gruß
HaWeThie

#15

Hallo,

Gesetzestext liefere ich dir nicht, es gibt keine Regelung
über einen Rechtsschutz gegen (vermeintlich) falsche
Begutachtung innerhalb der MPU.

Innerhalb der MPU nicht. Wie sollte das denn auch vor sich gehen?

Aber - genau wie bei jedem anderen Bescheid einer Behörde - man kann später dagegen Einspruch einlegen und ggf. Klage erheben.
Ich kann weder erkennen, dass das gegen Rechtsstaatlichkeit spricht noch dass man da wehrlos irgendwem ausgeliefert ist.
Gruß
loderunner (ianal)

#16

Hallo,

da liegst du nicht ganz richtig.

da liege ich ganz richtig. Nominell ist der Gutachter derjenige, auf dessen Gutachten die Behörde ihre Entscheidung stützt - so die Theorie.

Dagegen die Aussage eines, der jeden Tag damit zu tun hat:

„der gutachter hat die macht und kann bis zu einer therapie alles anordnen.“

(Quelle: Beitrag von mpu24)

und das dürfte doch wohl die gängige Praxis sein: Der Gutachter entscheidet in einem rechtsfreien Raum.

Gruss

Iru

#17

Hallo Loderunner,

a) Von der Behörde bestellter Gutachter die besser bewerten wenn man für ein paar Tausend Euro eine Schulung bucht?

http://dejure.org/gesetze/StGB/331.html Vorteilsnahme

b) Komplizierter.

Führerscheinentzug kann eine Strafe sein und kann eine Fürsorge der Behörde sein, indem sie andere Verkehrsteilnehmer schützt.

Hier kollidieren das Recht auf eine freie Entfaltung/Ausübung des Berufes/Mobilität des „Täters“ mit dem Recht auf Unversehrtheit des Rests der Menschheit.

Aber: Kann ich aus der Tatsache, dass jemand einmal im Monat einen Joint raucht zurück schließen, dass er unter Drogen Auto fährt?

Ist es rechtens, in den 12 Monaten die man die Drogen-/Alkoholfreiheit des „Täters“ überprüfen möchte ihm dem Führerschein entzogen lässt. Könnte man ihm den nicht „auf Probe“ während dieser Zeit geben unter der Auflage, dass ein versäumter/positiver Test sofort zum Entzug führt?

Ich finde hier schon Punkte, die sich nicht nahtlos in unser sonstiges Rechtssystem einfügen.

So. Und das war jetzt mein letzter Beitrag in diesem Thread.

Viele Grüße

Lumpi

(Der übrigens in seinem ganzen Leben ein einziges Mal einen Joint geraucht hat, 0 Punkte in Flensburg hat und seinen Führerschein noch nie abgeben musste)

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#18

Hallo,

So. Und das war jetzt mein letzter Beitrag in diesem Thread.

Schade. Du hast auf die Frage nämlich immer noch nicht geantwortet.
Gruß
loderunner

#19

Servus, Loderunner,

einem Bekannten wurde schon nach 5 Minuten von der Psychologin gesagt, daß sie ihn höchstwahrscheinlich durchfallen lassen werde, da er ihr nicht beweisen könne, daß er in seinem ganzen Leben nie wieder einen Tropfen Alkohol trinken werde.
Anschließend unterhielt sie sich noch 1 1/2 Stunden mit ihm, während sie ununterbrochen tippte und die Hälfte seiner Antworten gar nicht richtig mitbekam.

Daß der von ihr verfaßte psychologische Teil des Gutachtens jede menge falscher Sachverhalte enthielt, ist klar.

Allerdings gibt es gegen die MPU selbst, wie schon von Irubis angemerkt, keinerlei Rechtsmittel. Und ein erneuter sofortiger Versuch bei einer anderen Begutachtungsstelle wird von den Fahrerlaubnisbehörden in der Regel auch nicht erlaubt, sondern der Proband muß sich wieder ein halbes oder sogar ein ganzes Jahr gedulden.

Und das in einem sogenannten Rechtsstaat!

Gruß manu

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#20

Hallo,

einem Bekannten …

will ich nun wirklich nicht wissen.

Allerdings gibt es gegen die MPU selbst, wie schon von Irubis
angemerkt, keinerlei Rechtsmittel.

das ist nur halb richtig. Natürlich gibt es gegen das Gutachten selbst kein Rechtsmittel, so wie es gegen andere Gutachten auch keine gibt. Aber es gibt selbstverständlich Rechtsmittel gegen den Verwaltungsakt, der sich auf diese MPU stützt. Lies: http://www.anwalt-seiten.de/artikel/sec6/266.html (letzrer Absatz).
Oder http://www.mpu-wissen.de/mpu-umgehen/stellungnahme-r…
Oder http://www.verkehrsrechtsforum.de/verkehrsrecht/stic…
Und damit sind wir dann auch wieder im Rechtsstaat.
Gruß
loderunner