Hallo Idhre,
ich bin selber nicht gläubig, habe aber beruflich mit Kirchentagen zu tun gehabt und war dort sozusagen an Deiner Stelle. Ich kann Dir sagen, dass ich meine Katholiken genauso wie die Evangelen geneckt habe und die mich ebenso. Das läuft doch eher unter freundschaftliches Geplänkel. Mein amerikanischer Freund bekommt sein Fett weg, genauso wie ich als Ossi gern von West-Freunden spaßhaft zurück hinter den eisrernen Vorhang geschickt werde.
Es ist einfach eine neue herausstechende Eigenschaft an Dir, die wird bemerkt und darüber wird auch mal ein Witz gemacht. was sich neckt, das liebt sich. Ich kann das in meinem Freundeskreis nur bestätigen, die Leute die mich gern aufziehen bzw. sich von mir ärgern lassen, sind die die mir am nächsten stehen.
wenn Dich diese Witzeleien verletzten, solltest Du das sagen. Solltst Ihnen erklären, wieso und warum. Sie wissen ja nichts von Deinem Glauben.
PP
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Eben. Aber wer „katholisch“ hört, der assoziiert scheinbar oft
auch automatisch „kirchentreu“, „konservativ“,
„komisch“…schade, aber ständig dagegen reden und sich
rechtfertigen geht mir auch auf den Geist.
Oder, wie ich, Inquisition, Ablassbriefe und Hitler-Konkordat.
Jeder Katholik den ich kenne ist sich sehr deutlich bewusst, dass die katholische Kirche eine Menge Mist gebaut hat und viel davon noch nicht aufgearbeitet ist…
Mit „Deutschland“ assoziieren viele Leute auch negative Dinge aus der Vergangenheit. Die Aufgabe, die sich da stellt, ist meiner Meinung nach eher, solche belasteten Institutionen positiv zu verändern als sie tot zu reden. Bei der WM hat ja angeblich alle Welt gemerkt, dass die Deutschen doch ganz nett und tolerant sind und feiern können - ich hoffe, das man das auch mal von den Katholiken sagen kann. Nett sein und feiern können sie schon, und die Toleranz muss nur noch von unten nach oben durchsickern. Ich bin da optimistisch…
ja danke - okay.
Es war nur bei mir vorher so angekommen, als ob die ganze Sache mit Kirche nicht viel zu tun hätte.
Aber so wie Du es darstellst, begreife ich das schon eher.
Jeder Katholik den ich kenne ist sich sehr deutlich bewusst,
dass die katholische Kirche eine Menge Mist gebaut hat und
viel davon noch nicht aufgearbeitet ist…
Und da genau ist das Problem, welches ich mit der RKK habe, die mangelnde Aufarbeitung. Ich würde niemandem die Taten von vor 500 Jahren vorhalten, wenn nicht immer noch Massenmörder als Heilige verehrt werden würde.
Als Extension daraus ist das auch mein Problem mit Katholiken: Wie kann man sich so einer Organisation anschließen? Man stelle sich nur mal vor die Adolf-Hitler-Plätze und Straßen hätten nach dem Krieg ihren Namen behalten (schlimm genug, dass immer noch einige Kasernen nach Nazi-Größen heißen).
Ich würde niemandem die Taten von
vor 500 Jahren vorhalten, wenn nicht immer noch Massenmörder
als Heilige verehrt werden würde.
Als Extension daraus ist das auch mein Problem mit Katholiken
Wie kann man sich so einer Organisation anschließen?
Dem ist zugegebenermaßen nicht viel entgegenzusetzen und das ist auch einer der Gründe, warum ich dann doch nicht katholisch bin, auch wenn das schizophren wirken mag.
Die Katholiken mit denen ich zu tun habe, quasi die Basis, sehen diese Probleme und stellen sich ihnen und das finde ich wiederum gut.
Ich kenne auch wirklich niemanden, Pastöre eingeschlossen, der nicht der Meinung ist, dass es höchste Zeit für die Kirche ist sich eindeutig von gewissen Personen und Organisationen zu distanzieren. Das Problem geht m.E. „von oben“ aus und hat viel mit dem Unfehlbarkeits-Dogma zu tun, aber ich bin mir sicher, dass es da Potential für Veränderungen gibt.
distanzieren. Das Problem geht m.E. „von oben“ aus und hat
viel mit dem Unfehlbarkeits-Dogma zu tun, aber ich bin mir
sicher, dass es da Potential für Veränderungen gibt.
Schon recht. Du hattest ja lediglich gefragt, was ich denke, wenn jemand sagt er sei religiös. Und im Fall RKK schießt mir eben dieser Gedenkangang durch den Kopf.
Vorurteile …
Hallo Sonja,
Agnostier sind sicherlich Gottesleugner mit Abitur. Christen, die in
ihrem Weltbild beim AT stehengeblieben sind und auf diesem Weltbild
bestehen, mit denen habe ich echt meine Probleme. Da die Kirche leider
darauf besteht, die Wahrheit, und nichts als die absolute Wahrheit zu
besitzen, verbringe ich nur ab und zu meine Freizeit — an einer
Bushaltestelle z.B.
Dass du dich in der christlichen Sozialarbeit engagiert, finde ich sehr
angenehm. Die meisten meiner Freunde sind engagierte Katholiken und die
empfinde ich als sehr angenehme Menschen. In meinem Bekanntenkreis
befinden sich auch etliche A-religiöse. Doch von denen hat sich noch
niemand über meinen Umgang mit bekennenden Christen gewundert. Ob Jude,
Christ, Moslem oder Heide, alle sind mir gleich lieb — wenn sie gute
Menschen sind. Ob ich nun an Noahs Arche glaube, dass hat mich noch nie
jemand gefragt. Als kluge Metapher für die Natur in Not, taugt sie aber
allemal. Alexander
Fändet ihr es fairer, direkt am Anfang einer Bekanntschaft zu
sagen, woran man glaubt? Wahrscheinlich kommt das auch wieder
missionarisch rüber…
Na, vor allem ist das doch so ein wenig anstrengend: Hallo, ich heiße Elke, bin gegen Atomkraft, glaube an Gott, esse nur vegetarisch, habe Angst vor Spinnen, wähle XYZ, …
Wie gesagt, ich frage hier um vielleicht
herauszufinden, was dahintersteckt, dass da scheinbar großes
Unverständnis/Berührungsängste herrschen, obwohl mir natürlich
klar ist, dass Atheisten genausowenig ein einheitliches
Kollektiv bilden wie Christen oder sonstwer.
Es ist schon ein heikles Thema und geht einfach über den normalen Smalltalk hinaus. Eine ganz persönliche Sache eben mit entsprechenden Empfindlichkeiten. Ein Austausch von rationalen Argumenten ist da kaum möglich, da kommt man schnell ins rechtfertigen und das ist ja immer ungut.
Oder, wie ich, Inquisition, Ablassbriefe und Hitler-Konkordat.
Jeder Katholik den ich kenne ist sich sehr deutlich bewusst,
dass die katholische Kirche eine Menge Mist gebaut hat und
viel davon noch nicht aufgearbeitet ist…
Mir dämmert es jetzt, was dein eigentliches Problem ist.
Auf einen derartig beleidigenden Angriff unter der Gürtellinie reagierst du defensiv mit Entschuldigungen und Rechtfertigungen. Du stehst nicht zu den was du denkst, glaubst, für richtig hältst, kurz: bist.
Auf einen derartig beleidigenden Angriff unter der Gürtellinie
Beleidigender Angriff unter der Gürtellinie? Wie kann das wohl beleidigend sein? Oder erst recht ein Angriff?
Das waren Tatsachen aus der Historie der RKK. Tatsachen, keine Beleidigungen.
Ein persönlicher Angriff war es erst recht nicht, da ich lediglich aufgelistet habe, wobei ich beim Begriff RKK, nicht beim Begriff Christ denke.
reagierst du defensiv mit Entschuldigungen und
Rechtfertigungen. Du stehst nicht zu den was du denkst,
glaubst, für richtig hältst, kurz: bist.
Nein, da irrst Du. Tatsächlich ist es jawohl so, dass die Fragestellerin tatsächlich einige Probleme mit der RKK hat und sich nicht 100% damit identifiziert. Da mögen wir - also tatsächlich gerade Du und ich - uns jetzt höchstens fragen, warum man dann gerade dieser Kirche angehört bzw. sich ihr assoziert, wenn es doch soviele unbelastete andere Kirchen gibt.
Christen, die in ihrem Weltbild beim AT stehengeblieben sind und auf diesem
Weltbild bestehen, mit denen habe ich echt meine Probleme.
Ob Jude, Christ, Moslem oder Heide, alle sind mir gleich lieb
Wie gehst du damit um, daß ein religiöser Jude in seinem
Weltbild beim AT stehengeblieben ist? Liebhaben oder echt
Probleme haben?
Ach, Datafox,
Alexander hat doch ausdrücklich geschrieben, er habe mit CHRISTEN, die… usw. seine Probleme.
Wie, um alles in der Welt, kömmst Du nun auf JUDEN, die …usw.?
Im Allgemeinen schätze ich Deine Antworten, Einwürfe, Beiträge sehr; hier muß ich Dir allerdings sagen: gründliches Lesen macht manche schnelle Antwort überflüssig.
Wie gehst du damit um, daß ein religiöser Jude in seinem
Weltbild beim AT stehengeblieben ist? Liebhaben oder echt
Probleme haben?
Alexander hat doch ausdrücklich geschrieben, er habe mit
CHRISTEN, die… usw. seine Probleme.
Wie, um alles in der Welt, kömmst Du nun auf JUDEN, die
…usw.?
was macht denn nun den Unterschied zwischen einem religiösen Juden und einem Christen „der im AT stehengeblieben ist“ aus?
Du stehst nicht zu den was du denkst,
glaubst, für richtig hältst, kurz: bist.
Ich bin n-i-c-h-t katholisch. In meiner Frage gings darum, welche Vorurteile gegenüber Christen allgemein „gepflegt“ werden, deswegen hatte ich meine spezielle Konfession gar nicht thematisiert.
Da Anwar sich in seiner Antwort nun auf die katholische Kirche „eingeschossen“ hatte, habe ich diese natürlich verteidigt, zumal ich mich da ja auch engagiere. Warum ich nun evangelisch bin und bei den Katholiken mitmache hat verschiedene Gründe, die aber alle ziemlich pragmatisch, zufällig und nebensächlich sind und nichts mit meinem Glauben zu tun haben. Ich mag die Katholiken (viele) und ihre Kirche und rede deshalb dagegen, wenn jemand über sie schimpft. Aber so sehr mit ihr identifizieren, dass ich demnächst konvertieren würde, kann ich mich damit nicht.
Sprich: Ich fühle mich nur dann angegriffen, wenn man den christlichen Glauben als solchen, also quasi als Lebenseinstellung angreift. Über Kirchen, Institutionen und manche Menschen darin kann ich prima diskutieren, aber es tangiert mich nicht persönlich; ich definiere mich wenn dann über meinen Glauben und nicht über die spezielle Art der Auslebung. Darum ging es ja auch in der Ausgangsfrage, und ich fand Anwars Antwort deshalb nicht beleidigend, weil er sich ja ausschließlich gegen die RKK als Institution gerichtet hat und nicht gegen das, was ich glaube.
aus einer andern Sichtweise
Hi Sonja!
Eine tolle Frage und eine große Diskussion, hab jetzt lange gebraucht, aber es war sehr interessant. Hättest du nich geschrieben, dass man weiter antworten soll und hätte ich nicht etwas ganz ähnliches durchgemacht, würdest du das jetzt nicht lesen (müssen *g*).
Als ich an meiner sehr großen Schule in die Sek.II kam, hatte ich schnell guten Kontakt zu einem Freundeskreis von ausgesprochen sympathischen, aktiven jungen Menschen. Einer eben dieser war auch in meinem Tutorkurs und wir lagen total auf einer Wellenlänge, eine tolle Erfahrung die mich intellektuell enorm weitergebracht hat. Bis ich erfuhr, dass der ganze Kreis aus sehr aktiven Christen bestand und mein neuer Freund „sogar“ Katholik war. Allesamt waren sie in der JG aktiv, wanderten gemeinsam, es hatte immer jemand ein Musikinstrument dabei („Jeder Christ ein Gitarist“ ) und es herrschte eine selten friedliche, fröhliche Atmosphäre. Und nun meine Gefühlswelt, da ich doch a-religiös bin und das wohl der Punkt ist, der dich interessiert:
insgesamt kann man sagen, das Wissen um die Religiösität meiner Freunde eröffnete sofort eine Kluft , denn da war auf einmal ein riesengroßer Bereich, den ich nicht kannte und in den ich nicht eindringen konnte.
zunächst ging ich innerlich voll auf Abstand. Sicher waren da auch die Bekehrungsängste, aber weniger, weil ich mich dafür kaum empfänglich halte. Eher war es die Furcht , „nicht dazuzugehören“. Von meinen Eltern erhielt ich seit meiner Kindheit ein ähnliches Bild von religiösen Menschen, wie es im bisherigen Verlauf der Diskussion deutlich wurde, und nun sollten so nette, intelligente junge Menschen „zu denen“ gehören?! Das war im höchsten Maße irritierend!
Dann war da sicher das Alarmsignal , welches auch schon erwähnt wurde: bloß nix falsches sagen/tun. Ich hielt mich für bescheuert, weil ich einem Katholiken Marylin Manson ausleihen wollte, und nicht verstand, warum er sie dankend abgelehnt hatte. Ich durchforstete meinen Wortschatz und stellte fest, dass ich eigentlich gar nicht mehr mit ihnen reden durfte, weil ich ständig gotteslästerliche Flüche verwendete. Es waren zwar die selben Leute mit den selben Konversationen, aber auf einmal war ich bei jedem 2. Thema peinlich berührt.
Gleichzeitig kam in mir auch der Neid auf, denn diese Art von Zusammenhang, gemeinsamer Aktivität und Kreativität kannte ich vorher nicht und war überrascht bis verärgert, warum das nur „die“ so machen und ob man nicht auch unabhängig von der Religiösität so sein könnte.
Sicher war ich auch unheimlich neugierig , denn diese Welt wird einem zwar von außen mit allerlei Vorurteilen und Schwarzmalerei beschrieben, aber wie es denn „drinnen“ wirklich zugeht, das schien ja was ganz anderes zu sein.
Schließlich gewann dann auch die Neugierde und ich sprach mit meinem Freund sehr lange und intensiv über genau diese Emotionen. Hinterher haben wir uns totgelacht über den ganzen Quatsch von „denen“ und „uns“, denn bei all meinen Überlegungen hatte ich stets nur noch den Christen oder Katholiken im Vordergrund gesehen und nicht den guten Kumpel, der natürlich versaute Witze reißt und natürlich Musik mit anti-christlichem Inhalt hört und selbstverständlich mich in all die Aktivitäten mit einbeziehen würde, wenn ich das möchte (ohne bekehrt zu werden!!). Dann folgten lange philosophische Gespräche mit beiderseitigem Respekt und großem Interesse und heute ist uns vollkommen klar: Christliche Familien und deren Erziehung können nette, aufgeschlossene junge Menschen hervorbringen, genauso wie es humanistische Erziehung vermag oder moslemische. Viel wichtiger, als die religiösen Werte, die die Eltern weitergeben (fraglich auch, ob das Kind diese annimmt) sind menschliche Werte, die ich nicht im einzelnen aufzuzählen brauche. Dass eventuell ein prozentual höherer Anteil dieser Menschlichkeit in religiösen Menschen zu finden ist, liegt an der engen Verknüpfung von Religion und humanitären Werten, aber grundsätzlich können solche Werte frei von Religion existieren und weitergegeben werden (wie es bei mir der Fall war, behaupte ich).
Mir jedenfalls hat diese Begegnung und der innere Zwang, mich damit auseinanderzusetzen, enorm weitergeholfen, Toleranz zu entwickeln. Ich würde mittlerweile auch soweit gehen, zu sagen, dass ich kein A-theist bin, denn in der Ansammlung aller humanistischen Werte glaube ich dann doch wieder an die Menschlichkeit (wenn auch nicht an die Menschheit…), ganz ohne den Gottesbegriff, ohne Himmel und Hölle, das steckt schon viel zu sehr im Leben selbst.
Das waren Tatsachen aus der Historie der RKK. Tatsachen, keine
Beleidigungen.
Diese Art der Diffamierung ist besonders widerwärtig, da damit der Angegriffene in eine Position gebracht wird, in der er entweder Nazis verteidigen oder seine Identität ableugnen muß. (Im Forumsleben gibt es für diese Art Argument einen schönen Ausdruck.) Manche Menschen sind aber so moralisch von sich eingenommen, diese Dinge einem tatsächlich ins Gesicht zu sagen: „Soso Sie sind also XY. Was sagen Sie eigentlich zu AB?“ Und dann kommt irgendein moralischer Vorwurf - meistens etwas, womit sie nichtmal was zu tun haben, es aber wo gehört und gelesen haben. Wenn sich der Angegriffene unsicher ist, stürzt er sich in vorauseilende Rechtfertigungen und Entschuldigungen. Ansonsten hat er es nicht nötig, darauf überhaupt einzugehen (ich hätte darauf entweder nicht reagiert oder hätte etwas ähnliches zurückgeschossen, bezugnehmend auf deine politischen Affinitäten).
Nein, da irrst Du. Tatsächlich ist es jawohl so, dass die
Fragestellerin tatsächlich einige Probleme mit der RKK hat und
sich nicht 100% damit identifiziert.
So ist es. Das hat sie ja deutlich gemacht durch ihre Reaktion.
tatsächlich gerade Du und ich - uns jetzt höchstens fragen,
warum man dann gerade dieser Kirche angehört bzw. sich ihr
assoziert, wenn es doch soviele unbelastete andere Kirchen
gibt.
Eine Rechtfertigung dafür zu verlangen heißt doch, daß du dich und deine Ansichten für moralisch besser hältst. Das ist dein gutes Recht, zeugt aber von wenig Selbstreflexion. Außerdem ist es fragwürdig, jemandes moralische Integrität rein davon abhängig zu machen, bei welcher Kirche er sich engagiert. Ich beurteile die Ansichten anderer Menschen danach, was sie bei bestimmten Themen von sich geben, mündlich, oder hier eben schriftlich.
Das halte ich für nebensächlich - es geht hier um ein Prinzip der Diffamierung, jeden in die Nähe von Nazis zu stellen, der sich für [hier etwas einsetzen] engagiert.
In meiner Frage gings darum,
welche Vorurteile gegenüber Christen allgemein „gepflegt“
werden, deswegen hatte ich meine spezielle Konfession gar
nicht thematisiert.
Welche Untergruppe ist doch Jacke wie Hose - wer keine Religiösen mag, dem ist das egal. Und um deren Witzchen ging es doch. Ginge es gegen Evangelen hätte man Lutzerzitate ausgraben können, die sich auch sehr hübsch machen.
Da Anwar sich in seiner Antwort nun auf die katholische Kirche
„eingeschossen“ hatte, habe ich diese natürlich verteidigt,
zumal ich mich da ja auch engagiere.
Deine Art Verteidigung war aber keine - es war eine Entschuldigung.
fand Anwars Antwort deshalb nicht beleidigend, weil er sich ja
ausschließlich gegen die RKK als Institution gerichtet hat und
nicht gegen das, was ich glaube.
Das ist etwas, das ich nie verstehen werde. Diese Trennung zwischen der bösen Institution und dem guten Glauben - wie geht das? Warum muß man das tun? Um über jeden Zweifel erhaben zu sein? Ich kann es nicht nachvollziehen. Entweder man steht zu etwas, aber dann auch voll zu allem, auch dem Negativen, oder eben nicht, dann arbeite aber auch nicht für die, oder mache mit.
wie`s aussieht kommen wir wohl auf keinen Nenner was nun denn Sinn, Unsinn und Unterschied von Entschuldigen und Rechtfertigen angeht.
Aber das hier finde ich wichtig:
Das ist etwas, das ich nie verstehen werde. Diese Trennung
zwischen der bösen Institution und dem guten Glauben - wie
geht das? Warum muß man das tun?
Ich stelle mir die Frage andersherum: Wie kann man es nicht tun? Ich finde es schlicht nicht machbar, da nicht zu unterscheiden. Erstens, weil es eine ganze Menge verschiedener Institutionen gibt, die den selben Glauben „verwalten“ und man deshalb „den christlichen Glauben“ nicht eins zu eins mit irgendeiner von diesen Institutionen gleichsetzen kann.
Und zweitens ist „Glauben“ ja noch etwas tiefergehend als das Sympathisieren mit irgendeiner politischen Richtung oder so.
Was man glaubt, muss für einen selbst (zumindest empfinde ich das so)über jeden Zweifel erhaben sein, und welche Institution kann das schon von sich behaupten? Von daher ist es ein riesiger Unterschied ob ich sage, „Ich glaube an Gott“ oder „Ich glaube, der Papst hat in Glaubensfragen immer Recht“. Die Gewissheit, dass es Gott gibt, habe ich jeden Tag aufs Neue und zwar aus mit selbst heraus, und nicht, weil es mit irgendjemand erzählt. (Na klar, das sieht nicht jeder so…darüber bitte keine Diskussion; für mich persönlich ist es eine Gewissheit.)
Der Papst dagegen kann morgen einen heiligen Krieg proklamieren, Amok laufen oder ein eigenes Evangelium schreiben, so dass mein Glauben an seine Unfehlbarkeit (nur ein Beispiel!!)und damit an die ganze Kirche zutiefst erschüttert ist. Das hat dann aber nicht das Geringste mit meinem Glauben an die christlichen Grundwerte zu tun und berührt meine christliche Überzeugung gar nicht.
Kurz gesagt, ich werde mich immer noch „Christ“ nennen wenn alle Kirchen und Konfessionen sich selbst demontiert haben und abgeschafft worden sind. Das wäre zwar schade, weil Kirchen allgemein nette Orte mit netten Leuten sind. Aber sonst…?
Mit dem gleichen Ernst an Gott und an die Kirche glauben könnte ich nie. Das wollte ich nur ergänzen, weil du es so genau andersherum angesprochen hast. Wenn das so weiter geht, gerate ich doch noch unter Missonsverdacht…
Grüße
Sonja
Hallo!
Danke für dein großartiges Posting, das mir jetzt den halben Tag Stoff zum Nachdenken gegeben hat…
riesengroßer Bereich, den ich nicht kannte und
in den ich nicht eindringen konnte.
In die Richtung habe ich noch gar nicht gedacht, weil ich ja nicht als Gruppe auftrete. Aber andererseits höre ich schon oft Sachen, die in die Richtung gehen „…ihr macht doch“, „ihr seid doch…“ „ihr müsst doch…“
Das war im höchsten Maße irritierend!
*nick*- ich vermute auch, dass Irritiertsein der Kern der Sache ist.
Zum Glück ist mir allerdings noch nicht aufgefallen, dass man mir gegenüber jetzt besonders vorsichtig seine Gesprächsthemen aussucht. Der Neidaspekt wiederum kommt mir schon eher bekannt vor, einerseits von mir selber früher, als ich gemerkt habe, dass Katholiken ja doch nett und lustig sind, gegen die ich als Protestant auch eine mittlere Portion Vorurteile eingeimpft bekommen habe. Kann es also nachvollziehen
Andererseits merke ich auch oft, wenn ich bei „Wie war dein Wochenende“ in der Uni mal was von KJG-Aktionen erzähle, vielleicht tatsächlich sowas wie Neid aufkommt. Manche Sachen macht man ja auch ohne religiösen Hintergrund und nur fürn Spaß, aber trotzdem hat man ohne irgendeine größere Organisation nicht die Möglichkeit dazu.
Sicher war ich auch unheimlich neugierig
Ja…wenn ich mir da sicher wäre, dass sie eigentlich doch nur wissen wollen, wie das bei „uns“ eigentlich alles ist…aber ich will wirklich nicht hingehen und einfach mal ne Stunde lang erzählen, dass „wir“ viel toller sind als unser Image , dann würde ich verstehen, dass da Missionsängste auftauchen und davor habe wiederum ich Angst. Vielleicht ist auch das das eigentliche Problem…
Beim Rest von deinem Text nicke ich wieder nur zustimmend mit dem Kopf.
Eins noch: Meinst du mit JG auch KJG? Ich kenne nämlich nur eine evangelische JG…
naja und der Spruch „Jeder Christ ein Gitarrist“ war mir auch völlig unbekannt, aber er gefällt mir… kommt schon fast an das altbekannte „Junge Christen unterwegs, mit Fanta und mit Butterkeks“ ran.
) und es herrschte eine selten friedliche, fröhliche Atmosphäre. Und nun meine Gefühlswelt, da ich doch a-religiös bin und das wohl der Punkt ist, der dich interessiert: