Hi!
Sie ist eine Metapher für einen beliebig großen, aber
verschwindend geringen Anteil.
Also kein Beleg, nichts sachliches.
Ich bürde den Katholiken nicht die Schuld auf, die ihre
Vorgänger anghäuft haben, ich bürde ihnen die Schuld auf sich
davon nicht ausreichend (meist: gar nicht) zu distanzieren.
Ach, na dann los: Beweise mir anhand von Zitaten, welche und wie viele Katholiken sich nicht ausreichend z.B. vom Holocaust distanzieren. Ich übernehme währenddessen den anderen Part und suche Leute katholischen Glaubens, die sich deutlich distanzieren. Mal sehen, wer am Ende des Tages mehr zusammenhat. Ich lasse dir auch Vorsprung, wenn du willst.
Dass sie sich nicht distanzieren, tun sie jetzt und sie
selbst.
siehe oben. Eine unhaltbare These, lapidar dahingesagt.
Hmm… wie würdest Du Heiligenverehrung von Massenmördern
sonst nennen, wenn nicht „gutheißen“?
Das mit der Heiligenverehrung von Massenmördern sagtest du schonmal, ich bin ehrlich gespannt auf den ersten konkreten Hinweis in diese Richtung, ich weiß nämlich nicht wovon du sprichst. Bitte Beispiele.
Du zeigst auf die RKK und kritisierst sie aus genannten
Gründen.
Ist die RKK etwa keine Organisation? Ich sehe keinen
Widerspruch zu meiner Aussage.
Mann, dann lies doch weiter, oder zitier richtig, ich sagte ausdrücklich:
Du zeigst auf die RKK und kritisierst sie aus genannten Gründen. Das ist deine Sache.
und erst danach wurde ich konkret und habe den Fehler deiner Argumentation aufgedeckt. Spätestens jetzt wirst du unsachlich.
Ich kann dir versichern, dass es
sich um nette, freundliche nicht-völkermordende
Menschen handelt, beinahe wie du und ich.
Wie ich bestimmt nicht. Auch nicht beinahe.
Den Punkt finde ich brisant. In wie weit unterscheidet sich dein Menschsein von dem christlicher Leute? Ich glaube, hier ist der Kern unseres Konfliktes inherent.
Ein Fehler ist etwas, dass man mangels besseren Wissens tut.
Sonja weiss offenkundig genau um die Probleme der RKK. Ein
Fehler kann es also a priori nicht sein.
Du willst damit sagen, es ist etwas schlimmeres als ein Fehler, sagen wir eine Dummheit? Das ist dreist. Versteh ich das richtig, du sagst damit, alle 27 Millionen Katholiken Deutschlands sind dumm? Bitte beantworte einfach diese Frage nur mit ja oder nein.
Dogmen zu kritisieren ist dogmatisch?
Wenn du normale Kritik üben würdest, wäre diese Diskussion nichtig. Da du aber nur unzulässig verallgemeinerst, von einer Organisation sofort auf die Werte größerer Menschengruppen schließt und extrem abwärtest, sehe ich mich gezwungen, dir den Unterschied zwischen Kritik und dogmatischem Denken zu erläutern.
Hier hakt
auch Dein Vergleich mit Friedmann/Drittes Reich/BRD. Die BRD
ist eine ausdrücklich vom Dritten Reich distanzierte
Organisation. Die RKK hat sich ausdrücklich nicht von
ihrer Historie distanziert. Hier liegt der entscheidende
Unterschied.
Die BRD ist der offizielle Nachfolgestaat des Nationalsozialistischen Deutschlands. Z.B. wurden inhaftierte Kriegsdienstverweigerer des 3.Reiches nicht freigelassen, da sie ein Verbrechen gegen den selben Rechtsstaat begangen hatten. Zahlreiche Lehrer, Beamte, Anwälte des 3.Reiches konnten in der BRD ungehindert eine steile Karriere nehmen, was dann auch ein Grund für die ´68-Bewegung war, sich von ihrer Elterngeneration deutlich abzugrenzen (Bsp. Kissinger-Ohrfeige). Die BRD hatte durchaus ein Problem mit der Wiederaufarbeitung und Distanzierung, zumindest innergesellschaftlich. Bei der RKK ist es eher andersherum, die Apparate tun sich sehr schwer mit der Wiederaufarbeitung prekärer Themen (das habe ich nie abgestritten und kritisiere ich ebenso), allerdings ist an der Basis, d.h. in den Köpfen der Katholiken sehr wohl eine deutliche Distanzierung zur eigenen Geschichte zu bemerken, da wird viel nachgedacht und es sind mitunter die schärfsten Kritiker der RKK die eigenen Leute. Man darf das nicht gleichsetzen!!!
Durch ihr kollektives (nicht) Handeln weiss ich bescheid,
nicht durch irgendwelche Vorurteile.
Zeige mir eine Homepage über die Gutheißung, Duldung oder Passivität gegenüber dem Geschichtsverständnis der RKK und ich zeige dir 100 Seiten mit Reformplänen, Vorschlägen und Handlungsaufrufen von Katholiken. Das meine ich ernst!
Nochmal: Wo sind bei mir Vorurteile? Und andersrum: Wo sind
bei der RKK Vorurteile? Soweit ich weiss, ruft die RKK nicht
zum Boykott „Ungläubiger“ auf.
Deine Vorurteile auf den Punkt gebracht: Du siehst die schlechtesten Seiten an der Institution RKK und projezierst sie 1:1 auf alle Anhänger dieses Glaubens. Dadurch wertest du 1 Milliarde Menschen weltweit in einer Art und Weise ab, die man nur als eine Vor-Verurteilung im besten Sinne bezeichnen kann.
Wenn die RKK deines Wissens nicht zum Boykott „Ungläubiger“ aufruft, dann scheint diese Institution sogar noch vergleichsweise tolerant zu sein, wenn man sie so neben dir sieht.
Kommt auf die Moral an. Jeder Mensch hat seine eigene Moral
und ist daher meist allen anderen moralisch überlegen.
Moralität lässt sich immerhin weder messen noch sonstwie
nachweisen (außer - evt. - von Gott).
Aha. Ich finde mich durch „meine Moral“, wie du es sagst, nicht allen anderen überlegen. Und ich glaube, es hat sich im westeuropäischen Kreis auch eine Art Standard eingebürgert, an dem man m.E. sehr gut verschiedene Morali miteinander vergleichen kann. Dieser enthält solch Werte wie Toleranz, Achtung, Unvoreingenommenheit… Merkst du was?
Hmm… „Vernichtender Hass“? Komm mal runter, bisher habe ich
nämlich noch nichts vernichtet. Soviel übrigens auch zu Deiner
„differenzierten Argumentationsweise“.
Gut, wie würdest du deine Emotionen gegenüber der RKK beschreiben? Du kannst gern offen und ausschweifend werden, wir sind gespannt.
Hast Du diesen Satz wirklich verstanden? Er besagt, dass meine
politischen Affinitäten gerade so extrem sind, dass sie jeder
Mensch zu Recht kritisieren könnte. Aus rechtlichen Gründen
kann ich diese leider nicht in einem öffentlichen Forum -
jedenfalls nicht in Deutschland - ausführen.
Ja, ich habe ihn verstanden. Er bezog sich auf die von mir erwähnte Selbst-Disqualifikation deiner seits. Woher rührt dieser Extremismus? Und sagtest du nicht an anderer Stelle, du hieltest es für sinnvoll, deine Meinung zu öffentlichen Themen zu äußern? Da musst du dich jetzt schon entscheiden, ob du eine in der Öffentlichkeit vertretbare Meinung hast oder sie besser für dich behälst. Ich finde, auch in religiösen Fragen solltest du es in Zukunft wie mit der Politik halten, denn vertretbar ist das nicht.
Also, ich versuche es mal so einfach wie möglicher
darzustellen:
- Die RKK hat schlimme Dinge in ihrer Vergangenheit getan.
Soweit D’accord?
Richtig, so sehe ich das auch und habe mich dementsprechend geäußert.
- Die RKK weigert sich, sich von diesen Dingen zu
distanzieren, z.B. eine Generalamnestie für alle
Kirchenverurteilten und eine Entschuldigung bei ganzen
Volksgruppen, die deffamiert wurden. Soweit D’accord?
Schon wieder nicht ganz. Ohne die RKK in besonderen Schutz nehmen zu wollen, betreibt sie seit etwa 100 Jahren eine intensive Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte, die zwar schleppend vorangeht, aber immerhin. Alle Leute, die z.B. im Zusammenhang mit der Kugelform der Erde hingerichtet wurden, sind meines Wissens inzwischen rehabilitiert.
- Wenn ich einer Organisation beitrete, sehe ich mehr
positives, als negatives in dieser Organisation (nicht NUR
positives, aber eben mehr).
Es geht hier nicht um einen Sportverein, dem man beitritt oder nicht. Erstens sind viele Katholiken in ihren Glauben und die Kirche hineingeboren und zweitens muss man doch deutlich trennen zwischen dem Zahlen der Kirchensteuer und der aktiven Ausübung des Glaubens. Du kannst Menschen nunmal nicht anhand ihres Glaubens derart verurteilen, weil er über den bloßen Zusammenhang mit der Kirche um ein vielfaches hinausgeht.
- Nun meine (persönliche!) Meinung dazu: Wenn sich diese
Organisation eben nicht von all diesen Greueltaten
distanziert, kann sie gar nicht genug Gutes tun, um
„überwiegend positiv“ bewertet zu werden. Wenn andere Leute
dies anders sehen, ist das ihr Bier. Mögen muss ich diese
Leute dann aber nicht.
*soifz* Was auch immer du von dieser Organisation halten magst, ist wirklich deine Sache. Menschen, die in ihrer Akte den Vermerk „römisch-katholischen Glaubens“ haben, als dumme, schlechte oder nicht nette Personen hinzustellen, ist und bleibt eine unzulässige Verallgemeinerung (ich wiederhole mich da, wie es oft bei dem Reden mit Wänden der Fall ist)
Frage dazu: Existiert die RKK wirklich unabhängig von ihren
Mitgliedern? Was passiert wenn niemand Mitglied der RKK wäre?
Wäre diese noch handlungsfähig? Wäre diese überhaupt noch als
existent zu bezeichnen? Noch so eine philosopische Frage.
Was momentan passiert, ist sogar noch besser als ein Massenaustritt: Eine Reform von unten. Wenn du deine Berührungsängste ablegst, kannst du ja mal mit katholischen Menschen reden, besonders mit den jüngeren. Da wirst du feststellen, dass viele deiner Meinung sind bezüglich der Vergangenheitsbewältigung der RKK. Wenn du willst, kannst du dich ihnen in ihrem Reformvorhaben anschließen, dann würdest du aktiv zu einer inhaltlichen Verbesserung der Institution beitragen, anstatt tatenlos zu nörgeln.
Gut, meine kurze Zusammenfassung, vielleicht kommen wir zu einem Ende:
1)Die RKK hat in ihrer Vergangenheit viele schlimme Dinge getan und geduldet. Einverstanden.
2)Auch die heutigen Vorgaben aus Rom sind nicht immer brilliant oder fehlerfrei (siehe Thema Kondome in Afrika). Einverstanden.
3)Die Auseinandersetzung mit massiven Fehlern in der Vergangenheit der RKK dauern viel zu lang und sind längst überfällig. Einverstanden.
4)Das alles gibt uns nicht das Recht, auch nur einen Menschen katholischen Glaubens schief anzugucken, denn wir wissen nicht, was er worüber denkt, wir wissen nicht, welche persönlichen Werte dieser Mensch hat und wir wissen nicht, was er vielleicht dafür tut, dass die historische Aufarbeitung der RKK beschleunigt wird. Einverstanden?
5)In Zukunft werden wir, bevor wir einen Menschen warum auch immer abstempeln, mit ihm darüber reden und seine Meinung anhören. Anschließend kann jeder für sich entscheiden, ob er diesen Menschen mag, nicht mag, bekehren oder verehren will. Einverstanden?
Besonders wenn du an Punkt 5 zweifelst, empfehle ich dir als weiterführende Literatur u.a. die Forum-Etikette und AGBs von wer-weiss-was.
mfg,
the_digger
, dann würde ich verstehen, dass da Missionsängste