Wer sagt Dir denn, daß das wörtlich zu nehmen ist? Man hat gewisse Wahrheiten immer in Bildern übermittelt, da sie sich verstandesmäßig so besser ausdrücken lassen.
#thorshammer
Hallo Rolf,
den Unsinn, den Olaf da unter sich gelassen hat, den vergisst
Du am besten, bevor Du ihn gelesen hast.
Freie Meinungsäußerungen sollten hier kein tabu sein, oder?
Auch die - in der Tat richtige - Unterscheidung, die Kate
gemacht hat von den verschiedenen Schöpfungsgeschichten bringt
nicht wirklich weiter.
Das sehe ich ebenfalls so.
Du musst Dir klarmachen, dass es sich bei den Erzählungen von
der Erschaffung der Welt und des Menschen um Mythen handelt.
Viele Religionen stützen sich auf die Bibel als Autorität (Bspl J.Z).
Die Schöpfungsgeschichte beginnt ja im ersten Buch Mose.
Wenn diese ein Mythos ist, ist dann auch die ein paar Verse weiter
aufgeführte Prophezeiung (er wird Feindschaft setzen zwischen dem
Samen der Schlange und dem Samen der Frau)ein Mythos?
In wieweit soll man die Bibel oder Tora oder sonstwas ernst nehmen, wenn
diese eine Vermischung von Mythen und Wahrheiten beinhalten.
Wer legt fest was Wahr und was Mythos ist?
Wenn Adam ein Mythos ist, wieso wird auf diesen quer durch die Bibel
Bezug genommen?
(Metapher hat dazu mehrfach Erhellendes geschrieben). Es sind
also keine Tatsachenberichte, sind auch nie als solche gedacht
gewesen (ich dachte, das hätte sich allmählich
herumgesprochen), und wenn sie für solche genommen werden,
macht man sich wieder einer fiesen Kategorienvermischung
schuldig (Auch da kann ich - um mir längeres Schreiben zu
ersparen - auf Metapher verweisen.)
Mea culpa. Hier habe ich es wohl versäumt intensiv zu lesen.
Ich werde in Zukunft einmal mehr darauf achten.
Oder anders und einfacher ausgedrückt:
Die Fragen, die Du stellst, sind auf der Ebene
der Erzählung nicht zu beantworten.
Es ging ja im wesentlichen um Ansichten und Meinungen, nicht um Antworten.
Deine Meinung: Mythos. Da Danke ich für deinen Beitrag.
P.S.
Das wäre so als wollte ich das Gedicht:
Lieblich war die Maiennacht,
Silberwölkchen flogen…
Vielleicht hat ja hier der Nikolaus Lenau als erster Mensch mit Silberjodit
geimpfte Hagelwolken gesehen? 
Gruß Pebez
Hallo Viktor,
was mich an Deiner Frage als erstes irritiert, ist , das Du
Dich
an "Wissende " wendest.
Das Brett nennt sich immerhin Religionswissenschaft.
Meinst Du hier „Wissende“ welche tatsächlich „Wissen“ im Sinne
Deiner
Fragestellungen haben oder Wissende welche weitere
„Ausschmückungen“
der biblischen Schöpfungsgeschichte (von den Unzähligen)
kennen.
Oder möchtest Du gerne ein bisschen mit anderen
herumspekulieren wie
das sein könnte, wenn so der Schöpfungsgeschichte eine
Realität
zugewiesen werden könnte, daß Deine Fragen zumutbar wären ?
Es ist nicht ganz zu erkennen, wo Deine Fragen ernst gemeint
sind.
Ich würde gern eure Ansichten und Meinungen zu meinen Fragen lesen.
Antworten im Sinne von Antworten wird hier keiner geben können.
Weiter unten wurde ja schon geschrieben, dass es sich um Mythen handeln soll.
Eine akzeptable Intension von Dir könnte sein, daß Du wissen
möchtest,
wie die Religionen welche sich auf die Bibel berufen zu Deinen
Fragen stehen und welche Antworten da gegeben werden.
Dies kommt der Sache recht nahe.
Da kämen nur Religionsgemeinschaften in Frage welche der Bibel
1:1
als Wahrheit „glauben“, Wissen ist hier nicht gefragt.
Auch dort gäbe es nur „Glaubensspekulationen“.
Welche sind das, und was sagen diese dazu?
Gruß Pebez
Nu, vielleicht sollte man den Mythos auch nicht suchen,
sondern erst einmal gründlich lesen und lernen und darüber
nachdenken, dass eine Erzählung nie den Anspruch der
Vollständigkeit erheben muss.
„Erzählung“??? Ist das nicht schon Blasphemie? Schliesslich ist diese „Erzählung“ von Gott selbst eingegeben und inspiriert worden! Und so wie sich Gläubige an diese „Erzählung“ halten, sollte sie schon einigermassen „wasserdicht“ und nicht sehr lückenhaft sein.
Hallo Eli,
BS"D
???
auch mir ist nicht ganz klar, warum du dich nun mit deinen
Fragen an einen Wissenschaftler wendest.
Das Brett nennt sich immerhin Religionswissenschaft.
Adam war der erste Mensch der von Gott erschaffen wurde?
So stellt es die Tora, die Bibel uns dar. Aber immmerhin
enthält deine Frage ja auch, dass nach Adam weitere Menschen
von G’tt erschaffen wurde
Wo hab ich mich denn so ausgedrückt?
und zumindest nach der jüdischen
Lehre, wird die Tora so interpretiert, dass G’tt ständig alles
am erschaffen ist und somit jeder Mensch nach Adam G’ttes
Schöpfung ist, bis zu dieser Sekunde hinab.
So wie die Tora, die Bibel es beschreibt wurde Adam als
Erwachsener erschaffen.
Das ist deine Ansicht?
Wenn ja, mit welchen Informationen war sein Gehirn gefüllt?
Das musst du wohl G’tt fragen, da die Bibel darüber keine
Auskunft gibt. So sehe ich in solchem Wissen auch keine
Bedeutung für uns heutige Menschen.
Immerhin sind wir doch durch Adams verhalten allesamt
zu Sündern geworden. Von daher wäre es für mich schon
von Bedeutung, was er mit auf den Weg bekommen hat.
Wie entwickelte sich die Gabe des „freien Willens“ in ihm?
Die Gabe hat sich nach der Bibel nicht entwickelt, sondern war
seit jeher im Menschen angelegt.
Wo steht das in der Bibel?
Wo angelegt? Im Hirn oder im Herzen?
Wieso konnte er überhaupt sündigen (Fehlinformationen)?
Eben wegen dem oben erwähnten freien Willen, der ja umfasst,
dass der Mensch sich G’tt annäherd oder von Ihm entfernt
(sündigt).
Kausalität ist schon klar, aber lag der Fehler bereits in der Eingabe?
Viele Religionen stützen sich darauf, dass Gott den Menschen
erschuf.Ja? Hier wäre wirklich der Wissenschaftler gefragt, weil ich
nur drei kenne, wovon sich zwei auch auf die Dritte beziehen,
somit letztlich nur das Judentum diese Idee orignär hatte.
In der Tat, hier kenne ich auch nicht viel mehr.
Also eine Frage an die Wissenschaftler.
Wie konnte aber ein Mensch, von Gott erschaffen werden (Gott
macht keine Fehler),
der im späteren Verlauf Fehlfunktionen(Sünde) aufwies?So wie es die Bibel beschreibt ist diese Fehlbarkeit von G’tt
gewünscht und erst mit dieser ausgestattet wurde die
abschliessende Schöpfung von G’tt nach der Bibel als sehr gut
bezeichnet.
Wo kann man das nachlesen?
Warum beschäftigen dich zur Zeit diese Fragen und in welchem
Kontext, wo du doch den Wissenschaftler hier um Antworten
erbittest?
Das zu schreiben, würde hier den Rahmen sprengen.
Gruß Pebez
In wieweit soll man die Bibel oder Tora oder sonstwas ernst
nehmen, wenn
diese eine Vermischung von Mythen und Wahrheiten beinhalten.
Wer legt fest was Wahr und was Mythos ist?
Das ist natürlich eine schwierige Frage. Im Zweifelsfall muss das jeder für sich selber klar machen. Das war nicht alles wörtlich nehmen sollten was in der Bibel steht sollte eigentlich klar sein.
Mir fehlen hier jetzt grade die Quellenangaben oder soweit ich weiß steht im AT auch etwas von wegen dem Bauer die Hand abschlagen, wenn er mehr als 2 verschiedene Samen auf dem Feld anbaut.
Homosexuelle kommen dort auch nicht sonderlich gut weg, soweit ich weiß.
Du Grundlage eines jeden Glaubens sollte Gott an sich sein. Ich glaube an einen gütigen, weisen Gott, deswegen steht bei mir Nächstenliebe auch im Vordergrund.
Was die Bibel betrifft, da stelle ich mich weder gegen die Wissenschaft, noch gegen die Bibel an sich. Ich differenziere eben. Die Bibel wurde vom Menschen geschrieben und wurde von einigen sicherlich auch dazu missbraucht eigene Meinungen (der Schreiber) zu verbreiten.
Die Wissenschaftler haben mittlerweile auch einiges aus der Bibel bestätigt und erklärt …
Gruß
Hallo,
Schliesslich ist diese „Erzählung“ von Gott selbst eingegeben und
inspiriert worden!
Sagt wer? Ich nicht.
Je nach dem wie du „inspiriert“ auffasst könnte ich da noch mitgehen, im Sinne von Verbalinspiration führt das nur in die Irre.
Gruß
Werner
BS"D?
?
die Schöpfungsgeschichte ist ein Mythos und Adam ist eine
mythische Figur. Er ist „DER MENSCH“ nicht „EIN MENSCH“.In der Erzählung selber tritt er aber als ein Mensch auf.
Wieso machst du nun den Menschen daraus?
Mal ein ganz anderes Beispiel: Ist „Otto Normalverbraucher“ eine Person? Klingt doch so, oder? Hier wird etwas grundsätzliches, allgemeines am Beispiel erzählt. Außerdem spricht auch die Bibel Adam und Eva als „Den Menschen“ z. B. als „Der Mensch“ aus dem Paradies vertrieben wird.
Gerade in der rabbinischen Tradition begegnet dir diese Erzählweise doch dauernd, da kann ich dein Erkenntnisproblem überhaupt nicht nachvollziehen.
Alles andere führt völlig in die Irre und in Verwirrung
spätestens wenn Adams Söhne Frauen heiraten, die nach der
Schöpfungsgeschichte gar nicht existieren dürftenAus dem ganzen Kontext des Kapitels 4 und 5 ergibt sich, dass
Adam und Chawa zahlreiche Kinder hatten, wovon Kain, Hewel und
Sew nur einige waren.
Da liest du den Kontext aber irgendwie sehr anders als ich. Ich finde da keine weiteren Kinder.
Außerdem hieße das dann immer noch dass die Geschwister untereinander heirateten.
Es ist immer wieder das gleiche Problem. Suche nicht in einem
Kursbuch nach Kochrezepten und suche nicht in einem Mythos
nach Historie.Nu, vielleicht sollte man den Mythos auch nicht suchen,
sondern erst einmal gründlich lesen und lernen und darüber
nachdenken, dass eine Erzählung nie den Anspruch der
Vollständigkeit erheben muss.
Dem kann ich vollkommen zustimmen. Den Mythos muss ich nicht suchen, der ist da. Ihn als solchen zu verstehen muss man heute wohl erst lernen, antiken Menschen viel das anscheinend leichter. Und das mit der Vollständigkeit ist sicher nicht mein Problem, sondern eher ein Problem des Ausgangspostings, das in dem Mythos Informationen sucht die dort nicht auffindbar sind (siehe Kursbuch - Kochrezept).
Gruß
Werner
Hallo Adam,
in diesem Brett wurden früher einmal religiöse Kontroversen andiskutiert. Heute nennt es sich Religionswissenschaft.
Daher weiß ich nicht genau, ob meine Fragen hier angebracht sind. Vielleicht haben ja die Wissenschaftler unter euch Antworten parat.
Ich bin zwar kein Religionswissenschaftler, beschäftige mich aber viel mit dem Worte Gottes. Wenn es Dir recht ist, so will ich gerne Deine Fragen beantworten.
Hier die Fragen:
Adam war der erste Mensch der von Gott erschaffen wurde?
Ja!
Wurde Adam als erwachsener Mensch erschaffen?
Ja!
Wenn ja, mit welchen Informationen war sein Gehirn gefüllt?
Sein Gehirn war leer, etwa so wie das eines Säuglings. So wie der Säugling von Eltern und Umwelt erzogen werden, so wurde Adam von Gott, seinem Vater erzogen. Dabei dürfen wir davon ausgehen, daß die Erziehung Gottes vollkommen ist und daß Adam nicht nur der erste Mensch, sondern auch der erste vollkommen erzogene Mensch war.
Wie entwickelte sich die Gabe des „freien Willens“ in ihm?
Jeder Mensch, also auch Adam, bekommt von Gott den völlig freien Willen. Dieser freie Wille braucht Gebote und Verbote um aktiv zu werden. Adam bekam das Gebot, ich sage mal, den Apfel nicht vor der Zeit zu verzehren. Er hat es übertreten!
Wieso konnte er überhaupt sündigen (Fehlinformationen)?
Weil er der Schlange mehr geglaubt hat als Gott!
Viele Religionen stützen sich darauf, dass Gott den Menschen erschuf. Wie konnte aber ein Mensch, von Gott erschaffen werden (Gott macht keine Fehler), der im späteren Verlauf Fehlfunktionen(Sünde) aufwies?
Das entscheidende ist die Willensfreiheit! Gott will als freies Wesen keine Marionetten. Deshalb gab er uns Kinder die Willensfreiheit. Adams Gehorsam war schwächer als sein Verlangen!
Jeder Mensch hat die völlige Freiheit ein Engel oder ein Teufel zu werden. Es liegt an unserem freien Willen, was wir wollen!
Herzliche Grüße
Helmut
BS"D
„Erzählung“??? Ist das nicht schon Blasphemie?
Wieso sollte es das?
sollte sie schon einigermassen
„wasserdicht“ und nicht sehr lückenhaft sein.
Ich sehe nicht, dass sie lückenhaft wäre.
BS"D
Hier wird etwasgrundsätzliches, allgemeines am Beispiel erzählt.
Nur das dieses eben der Text nicht hergibt.
Außerdemspricht auch die Bibel Adam und Eva als „Den Menschen“
z. B. als „Der Mensch“ aus dem Paradies vertrieben wird.
Ja? Ich kenne nur Übersetzungen welche dieses tun. Im Orginal ist hier nie von „dem Menschen“ die Rede.
Gerade in der rabbinischen Tradition begegnet dir diese
Erzählweise doch dauernd, da kann ich dein Erkenntnisproblem
überhaupt nicht nachvollziehen.
Mein Problem ist, dass in dem Text nichts von deiner Auslegung steht.
Da liest du den Kontext aber irgendwie sehr anders als ich.
Ich finde da keine weiteren Kinder.
Wie wäre es dann z. B. mit 1. Mosche 1:4?
Außerdem hieße das dann immer noch dass die Geschwister
untereinander heirateten.
Ja und?
Dem kann ich vollkommen zustimmen. Den Mythos muss ich nicht
suchen, der ist da. Ihn als solchen zu verstehen muss man
heute wohl erst lernen, antiken Menschen viel das anscheinend
leichter.
Ja? Wie kommst du jetzt wieder zu dieser Behauptung? Gibt es dafür einen Beleg? Ich kann hier nur auf antike Quellen verweisen, welchen den Text ebenso wie ich verstanden haben.
Gruss,
Eli
Hallo pebez
Ich würde gern eure Ansichten und Meinungen zu meinen Fragen
lesen.
Antworten im Sinne von Antworten wird hier keiner geben
können.
Also doch Spekulationen, kein „Wissen“.
Weiter unten wurde ja schon geschrieben, dass es sich um
Mythen handeln soll.
Nicht nur.Es ist auch die Auseinandersetzung der Menschen mit Gott und
mit sich selbst und natürlich auch Geschichte mit wahrem Hintergrund.
Es ist unmöglich in Glaubensbekundungen,Mythen oder Märchen einzu-
steigen und konkret eine objektive Erkenntnisfindung auf einer dort
gemachten Aussage aufzubauen.Es sind verschiedene Ebenen, welche sich
zwar berühren aber nicht bedingen können.
Eine akzeptable Intension von Dir könnte sein, daß Du wissen
möchtest,
wie die Religionen welche sich auf die Bibel berufen zu Deinen
Fragen stehen und welche Antworten da gegeben werden.Dies kommt der Sache recht nahe.
Da kämen nur Religionsgemeinschaften in Frage welche der Bibel
1:1
als Wahrheit „glauben“, Wissen ist hier nicht gefragt.
Auch dort gäbe es nur „Glaubensspekulationen“.Welche sind das, und was sagen diese dazu?
Es sind alle.!!(Christentum,Islam,Judentum) Überrascht ?
Und innerhalb dieser Religionen auch alle Religionsgemeinschaften.
Geschichtliche, wissenschaftliche Erkenntnisse aber auch logische und
theologische Zuordnungen führten dazu daß die 1:1 Übernahme der Bibel-
texte als „Wahrheit“ selektiert und relativiert wurde oder die
„Rangfolge“ der Bibeltexte für den Glauben zu anderen Schriften unter-
schiedlich eingeordnet wurde.
Bekannt ist ja z.Bsp. die „theologischen“ Festlegung - der Erde als
Mittelpunkt, die Sonne dreht sich um die Erde - welche im Mittelalter
sehr restriktiv von der Kirche verteidigt wurde.
Die Evolutionstheorie wird heute noch in manchen Religionsgemein-
schaften verworfen. Sie widerspricht der „1:1 - Übersetzung“ der Bibel
in die Wirklichkeit, z.Bsp. der Schöpfunggeschichte.
Bei den meisten Religionsgemeinschaften gibt es die 1:1 Übernahme
der Schöpfungsgeschichte (Einstieg zu Deinen Fragen)als „Wahrheit“
nicht mehr.
Doch es führt hier zu weit - wie Du schon siehst.
Zurück zu Deinen Ausgangsfragen.
Hierzu gibt es keine offiziellen theologischen Aussagen der großen
biblischen Religionen. Das heißt aber nicht , daß nicht Schriften,
Abhandlungen, Doktorarbeiten ! verfasst wurden welche der
Behandlung Deiner Fragestellungen sehr nahe kommen.
Rationale Antworten sind dabei nicht zu erwarten (s.oben)
Für mich persönlich (Du möchtest ja nach Deiner weiteren Einlassung
„Meinungen“ hören) ist es unmöglich zu Deinen Fragen irgendeinen
konkreten Beitrag zu leisten, der über allgemeines Geschwätz hinaus
geht und irgendeinen Wert hätte. Vielleicht können dies andere.
Gruß VIKTOR
BS"D
BS"D
???
Aramäisch für „Mit Hilfe der Himmel“
auch mir ist nicht ganz klar, warum du dich nun mit deinen
Fragen an einen Wissenschaftler wendest.Das Brett nennt sich immerhin Religionswissenschaft.
Was nun aber nicht unbedingt gleich ein Grund sein muss, sich ausdrücklich und ausschliesslich an Wissenschaftler zu wenden. Nur die Wenigsten hier sollte diesen Anspruch erfüllen.
Wo hab ich mich denn so ausgedrückt?
Normalerweise folgt nach einem „ersten“ ein weiterer 
Das ist deine Ansicht?
Ja, das ist auch meine Ansicht.
Immerhin sind wir doch durch Adams verhalten allesamt
zu Sündern geworden. Von daher wäre es für mich schon
von Bedeutung, was er mit auf den Weg bekommen hat.
Das ist nun aber eine christliche Auslegung. Nach der jüdischen Lehre werden wir weiterhin sündenfrei geboren und alleine durch unser eigenes Handeln können wir Sünden begehen. Alles andere könnte ich selber auch kaum mit der Gerechtigkeit und Barmherzigkeit G’ttes vereinbaren.
Wo steht das in der Bibel?
Dieses fängt schon in 1. Mosche 1:26 an und beinhaltet noch einige andere Stellen.
Wo angelegt? Im Hirn oder im Herzen?
Im Menschen.
Kausalität ist schon klar, aber lag der Fehler bereits in der
Eingabe?
Welcher Fehler? Du gehst ja immer noch davon aus, dass hier ein Fehler eine Fehlfunktion vorliegt. Wie kann das aber sein, wenn G’tt selber es als „sehr gut“ bezeichnet?
Wo kann man das nachlesen?
- Mosche 1:31
Das zu schreiben, würde hier den Rahmen sprengen.
Schade,
Eli
Tach pebez,
Die Schöpfungsgeschichte beginnt ja im ersten Buch Mose.
Wenn diese ein Mythos ist, ist dann auch die ein paar Verse
weiter aufgeführte Prophezeiung (er wird Feindschaft setzen zwischen
dem Samen der Schlange und dem Samen der Frau)ein Mythos?
Dass etwas als Mythos bezeichnet wird, heißt nicht, dass es „unwahr“ ist. Dies wäre eine vollkommen falsche, angeblich „moderne“ oder „aufgeklärte“ Sichtweise. Ein Mythos ist eine Erzählung, die den Menschen hilft, sich ihrer selbst und der Welt zu vergewissern. Deswegen werden Mythen - und das ist wichtig - auch immer wieder erzählt, oft auch in institutionalisierter Form.
Mythen können auch mehrere Zwecke gleichzeitig erfüllen; der unsere beispielsweise erklärt neben der Erschaffung der Welt auch gleich noch die Animosität zwischen Menschen und Schlangen. Da kannst Du nicht zwischen „jetzt Mythos“ und „jetzt aber Historie“ trennen.
In wieweit soll man die Bibel oder Tora oder sonstwas ernst
nehmen, wenn diese eine Vermischung von Mythen und Wahrheiten :beinhalten.
Abgesehen davon, dass „beinhalten“ sprachliche Scheiße ist, ergibt dich die Antwort schon aus dem, was ich gerade geschrieben habe.
Im Jahre 1941 hat Rudolf Bultmann in einem Aufsatz das Konzept der „Entmythologisierung“ vorgestellt: Es ist der Versuch, die biblischen Erzählungen (zuerst mal des Neuen Testaments; Bultmann war Neutestamentler in Marburg) ihrer mythischen Einkleidungen zu entkleiden, um den Kern, die „Wahrheit“, die Botschaft umso deutlicher ans Licht zu bringen und zwar in einer Form, die auch dem modernen, aller Mythen entwöhnten Menschen verständlich ist.
Nur hat sich herausgestellt, dass dies nicht so einfach ist, weil die mythische Form oft integraler Bestandteil der Geschichte ist, den man nicht straflos beiseite legen kann.
Im Übrigen gibt es auch ganz moderne Mythen: Die Behauptung der „Erbfeindschaft“ zwischen Rranzosen und Deutschen war so ein Mythos.
Ich vermute, dass auch der Glaube an die regulierende Kraft des Marktes ein Mythos ist - aber um das zu beurteilen verstehe ich von Nationalökonomie nicht genug.
Wer legt fest was Wahr und was Mythos ist?
Das ist eine Erkenntnis der historisch-kritischen Forschung, und zwar sowohl der Historie wie auch der Theologie.
Das „legt“ niemand „fest“, sondern das ist eine Definition, die sich aus der Analyse der Funktion dieser Erzählungen ergibt. Alles, was eine bestimmte Form und eine bestimmte Funktion hat, wird als Mythos bezeichnet.
Ich weiß, dass es schwer ist und eine nicht unerhebliche Denkanstrengung erfordert, aber Du solltest Dich von dem Gegensatz Mythos - Wahrheit freimachen. Der ist nämlich falsch!
Wenn Adam ein Mythos ist, wieso wird auf diesen quer durch die
Bibel Bezug genommen?
Weil die Bibel weithin mythisch denkt und Adam ganz einfach in diesen Bezugsrahmen hineinpasst.
Es ging ja im wesentlichen um Ansichten und Meinungen, nicht
um Antworten.
Deine Meinung: Mythos. Da Danke ich für deinen Beitrag.
Das verstehe ich nicht; aber ich habe mich an den Gedanken gewöhnt, dass ich nicht alles verstehen muss.
Gruß - Rolf
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Iw
Hier wird etwasgrundsätzliches, allgemeines am Beispiel erzählt.
Nur das dieses eben der Text nicht hergibt.
Behauptest du und ich sehe das anders.
Außerdemspricht auch die Bibel Adam und Eva als „Den Menschen“
z. B. als „Der Mensch“ aus dem Paradies vertrieben wird.Ja? Ich kenne nur Übersetzungen welche dieses tun. Im Orginal
ist hier nie von „dem Menschen“ die Rede.
Ich kann da nicht so an die Quelle gehen wie du, aber vielleicht kannst du mir dann sagen was in 1 Mose 3,22 und 24 steht?
Allerdings ist diese Wortwahl für mich auch nicht entscheident, selbst wenn da nicht „den Menschen“ stehen sollte bleibt dies eindeutig ein mythischer Text wie es auch das Gilgamesch-Epos ist.
Gerade in der rabbinischen Tradition begegnet dir diese
Erzählweise doch dauernd, da kann ich dein Erkenntnisproblem
überhaupt nicht nachvollziehen.Mein Problem ist, dass in dem Text nichts von deiner Auslegung
steht.
Eine Auslegung habe ich doch gar nicht vorgenommen, sondern eine Formale Einordnung.
Da liest du den Kontext aber irgendwie sehr anders als ich.
Ich finde da keine weiteren Kinder.Wie wäre es dann z. B. mit 1. Mosche 1:4?
„Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis.“
Welchen Vers meintest du eigentlich? vielleicht 4,1? Da finde ich auch nur was über Kain.
Dem kann ich vollkommen zustimmen. Den Mythos muss ich nicht
suchen, der ist da. …Ja? Wie kommst du jetzt wieder zu dieser Behauptung?
Wo sollte ich diese meine Behauptung denn unterwegs verloren haben?
Es ist und bleibt ein Mythos und keine Sachgeschichte.
Gruß
Werner
Hallo pebez
In wieweit soll man die Bibel oder Tora oder sonstwas ernst
nehmen, wenn
diese eine Vermischung von Mythen und Wahrheiten beinhalten.
Wer legt fest was Wahr und was Mythos ist?
Auf den ersten Blick schien mir Dieser Satz nur so dahingeplappert
doch dann kam mir noch rechtzeitig die „Erleuchtung“, dies ist eine
„Kernfrage“ zu fast allen Beiträgen und Anliegen in diesem Brett .
Ich möchte dieser Frage eine andere Frage vorausschicken.
Wozu brauchst Du die Bibel ?
Sofort fallen uns eine ganze Menge Antworten ein - doch plötzlich
merkt man - die Antwort ist eigentlich schwer.
Aus dieser Schwierigkeit ergibt sich auch der „Wert“ der Bibel für
den Einzelnen, für Dich.
Der Wert ergibt sich aus dem Glauben - oder Nichtglauben - und der
daraus bedingten Suche nach Antworten.
Suchst Du wissenschaftliche Antworten - dafür ist die Bibel wertlos.
Suchst Du Antworten auf die Fragen nach dem Sinn Deines „SEINS“ dann
kann die Bibel hilfreich sein dann kannst Du die Bibel „ernst nehmen“
(Deine obige Frage) und Du erkennst in den „Mythen“ Wahrheit.
Du legst fest was „wahr“ und was nur Mythos (nicht relevant)ist.
Für diese Aussage habe ich eine Begründung welche den Wert eines
Beweises hat.
Viele biblische Religionen mit unterschiedlichen Wertungen und
Auslegungen der Bibel gibt es. Es gibt tausende von „Streitschriften“
innerhalb und außerhalb dieser Religionen und eben soviele „Propheten“
welche gegeneinander sprechen , Gutes und Schlechtes !
Wieso solltest Du irgend einer Botschaft den Vorzug geben ?
Wieso sollte Deine Suche und Deine Erkenntnis nicht gleichwertig sein
mit anderen Aussagen welche sofort irgendwo Widerspruch erfahren ?
(Der Beweis dazu sind auch Beiträge in diesem Brett)
Ich muß mich hier beschränken - sonst könnte ich gar nicht mehr
aufhören.
Wenn Du nur als „Außenstehender“ wissenschaftlich (ha ha) an die
Bibelbetrachtung und Auslegung herangehst gibt die Bibel nichts her
außer Mythen, ein bisschen Geschichte und Philosophie , eben eine
Überlieferung unter Vielen .
Gruß VIKTOR
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Hi Elimelech
Gott scheint hier nicht mächtig zu sein, denn er formt das
Leben ähnlich wie ein Töpferer und es gibt Fehler bzw.
Fehlversuche.Ja und wo steht das?
Bei kurzem nachgucken: Genesis 2,18, Gott will Adam eine Hilfe machen Genesis 2,19-20 (er bildete aus Erdboden…) Er führt Tiere und Vögel vor den Menschen zum Benennen, doch die passende Hilfe ist nicht dabei. Woops.
Der Mensch selbst ist fehlerhaft (Sündenfall).
Wie kommst du nun darauf? Beschreibt der Text dieses so und
wo?
Uhm, Genesis 3? Okay, das ist jetzt Interpretationssache, denke ich. Ist es von Gott intendiert, dass der Mensch vom verbotenen Baum isst, erkennt dass er nackt ist, und aus dem Garten geschmissen wird? Oder ist es nicht intendiert?
Also nochmal:
- Adam wird in der G1 als letzter, als MenschEN geschaffen,
in G2 wird Adam der Mann als erster geschaffen.Das in G2 der Mensch zuerst ein Mann ist, ergibt sich nicht
aus dem Text.
Bei mir schon. In Genesis 2,23 steht "Da sprach der Mensch: „Das ist endlich Bein vonmeinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch! Diese soll Weib heißen, weil sie vom Mann genommen ist,“ und dazu ergänzt Vers 24 „Darum wird der Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und sie werden zu einem Fleisch.“
Also ich verstehe, vor allem Vers 23, so, dass Adam zuerst ein Mann war und aus ihm bzw. seiner Rippe die Frau erschaffen wurde.
Ich finde das ist hier sogar ziemlich deutlich, aber es ist nunmal nur eine Übersetzung (die Jerusalemer übrigens).
Ich kann leider kein Hebräisch und weiß nicht, wie es im Original genannt ist.
lg
Kate
BS"D
Nur das dieses eben der Text nicht hergibt.
Behauptest du und ich sehe das anders.
Das ist keine reine Behauptung, sondern kann am Text leicht nachvollzogen werden, da einfach deine Auslegung im Text selber nicht enthalten ist. Es gibt dort keine Stelle die darauf hinweist, dass der Text eben so zu verstehen ist.
Ich kann da nicht so an die Quelle gehen wie du, aber
vielleicht kannst du mir dann sagen was in 1 Mose 3,22 und 24
steht?
Hier steht jeweils „ho’odom“, was erst einmal „der Adam“ bedeutet und sicherlich hier sich auf den Menschen im Allgemeinen bezieht, was ja aber gerade zeigt, dass der Text sehr wohl unterscheidet zwischen Odom, dem ersten Menschen und der ANlage des Menschen durch ho’odom.
Allerdings ist diese Wortwahl für mich auch nicht
entscheident, selbst wenn da nicht „den Menschen“ stehen
sollte bleibt dies eindeutig ein mythischer Text wie es auch
das Gilgamesch-Epos ist.
Das der Text als Mythos angesehen werden kann, ist klar. Die Behauptung war aber, dass der Text selber eben auch nur genauso verstanden sein will. Hierzu müsste der Text aber eben selber darauf hinweisen. Davon sehe ich aber im Text selber nichts.
Eine Auslegung habe ich doch gar nicht vorgenommen, sondern
eine Formale Einordnung.
Du hast den Text als Mythos eingestuft und das er selber auch so verstanden sein will. Letzteres stellt für mich eine Auslegung des Textes selber dar, welche ich aber durch den Text nicht als begründet sehe.
Welchen Vers meintest du eigentlich? vielleicht 4,1? Da finde
ich auch nur was über Kain.
Oh, ein Tippfehler, ich bezog mich auf 5:1: "Adams Tage, nachdem er Schet gezeugt, waren 800 Jahre und er zeugte Söhne und Töchter.
Es ist und bleibt ein Mythos und keine Sachgeschichte.
Das ist und bleibt deine Bewertung. So wie du es versuchst darzustellen, müsste diese Wertung aber im Text selber enthalten sein, was sie nicht ist. Somit kann der Text eben beides sein, wobei er selber sich eben nicht als Mythos darstellt.
Gruss,
Eli
BS"D
Bei kurzem nachgucken: Genesis 2,18, Gott will Adam eine Hilfe
machen Genesis 2,19-20 (er bildete aus Erdboden…) Er führt
Tiere und Vögel vor den Menschen zum Benennen, doch die
passende Hilfe ist nicht dabei. Woops.
Mh, gut das kann man nun als „trail and error“ ansehen. Wenn man den Text allerdings genau analisiert, dann geht es hier darum, dass der Mensch sich in der Welt selber erkennt und beginnt, die Welt zu erschliessen und Partner von G’tt zu werden.
Uhm, Genesis 3? Okay, das ist jetzt Interpretationssache,
denke ich. Ist es von Gott intendiert, dass der Mensch vom
verbotenen Baum isst, erkennt dass er nackt ist, und aus dem
Garten geschmissen wird? Oder ist es nicht intendiert?
Es ist vorgesehen, dass der Mensch die Wahl hat und selber zu G’tt kommen muss oder eben sich auch von G’tt entfernen kann. Diese Wahl liegt ausserhalb von G’tt.
Bei mir schon. In Genesis 2,23 steht "Da sprach der Mensch:
„Das ist endlich Bein vonmeinem Bein und Fleisch von meinem
Fleisch! Diese soll Weib heißen, weil sie vom Mann
genommen ist,“ und dazu ergänzt Vers 24 „Darum wird der
Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem
Weibe anhangen, und sie werden zu einem Fleisch.“
Aber eben erst nach der Aufteilung ist von einem Mann die Rede. Bis zu dieser Stelle und auch als Einleitung wird eben vom Menschen gesprochen. Und die Aufteilung wird auch nur als Teilung in Weiblich (Männin) und Männlich (Mann) beschrieben. Das „vom Mann genommen ist“ beschreibt im Hebräischen auch die Abteilung vom Mann und ist hier nicht so zu verstehen, dass die Frau aus dem Mann herausgenommen wurde.
Also ich verstehe, vor allem Vers 23, so, dass Adam zuerst ein
Mann war und aus ihm bzw. seiner Rippe die Frau erschaffen
wurde.
In 1. Mosche 1.27 ist davon die Rede, dass der Mensch als Mann UND Frau geschaffen wurde und bis zu der Aufteilung in Mann und Frau ist auch nur vom Mensch die Rede. So nahm G’tt im Hebräischen auch keine Rippe aus dem Mann, sondern eine Hälfte, von dem Mensch, der hier noch Mann UND Frau war. Und diese Hältfte wurde zur Frau und die übriggebliebene Hälfte war der Mann.
Gruss,
Eli
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LW;g
Ich möchte das Zitatenpuzzle nicht unendlich ausweiten, darum hier nur zum anscheinend entscheidenden „Missverständnis“.
Ich habe nicht behauptet, dass der Text als Mythos verstanden werden will, sondern dass er ein Mythos ist.
Mal ganz abgesehen davon, dass ein Text nichts will, sondern die Autoren, ist es natürlich so, dass damals keine Trennung von Logos und Mythos vorgenommen wurde, das kam, wenn überhaupt, viel später.
Die Schöpfungsgeschichte erklärt als wichtigstes Kennzeichen von Schöpfungsmythen den Sinn des menschlichen Lebens bzw. den Sinn der Welt als Ganzes und normiert die Ordnung der Welt. (Dabei ist für religiöse Mythen natürlich auch der Verweis auf göttliche Macht konstitutiv)
Die Schöpfungsgeschichte macht vorzeitliches Geschehen präsent und begründet das Verhältnis von diesseitigem und jenseitigen und personifiziert allgemeines/abstraktes (Schlange - Böse, Adam - der Mensch). Auch ist die Sprache bildhaft, poetisch, symbolträchtig und lässt damit Raum für Interpretationen.
Ich weiß nicht welche anderen Hinweise im Text du erwartest die auf einen Mythos hindeuten (wohl keine Überschrift: „Dies ist ein Mythos“).
Was auch immer die Autoren also vor hatten (da können wir spekulieren), geschaffen haben sie das Vollbild eines Mythos.
Nur noch ein Detail:
Hier steht jeweils „ho’odom“, was erst einmal „der Adam“
bedeutet und sicherlich hier sich auf den Menschen im
Allgemeinen bezieht, was ja aber gerade zeigt, dass der Text
sehr wohl unterscheidet zwischen Odom, dem ersten Menschen und
der ANlage des Menschen durch ho’odom.
Das lässt mich nun hilflos zurück. Du widersprichst mir und interpretierst die Stelle im nächsten Satz genau wie ich. Ich habe nie behauptet Adam würde nicht als Individuum angesprochen oder dargestellt, aber das ist gerade ein Kennzeichen von Mythen, dass allgemeines Personifiziert und individualisiert wird. Das aber das Allgemeine gemeint ist scheint in diesen Verallgemeinerungen am Textende selbst durch. Hier wird im Grunde für den letzten, der es vielleicht nicht verstanden hat, nochmal gesagt: „Dieser „Adam“ steht für alle!“ (auch für dich Mensch).
Gruß
Werner