Ich bin tot! owT
FR
hi christian,
Aber darüber gibt es bestimmt umfangreiche Literatur…
ja, das denke ich auch… wenn das wochenende doch nur etwas laenger waere…
Mein eigentliches Anliegen war auch viel mehr darauf
aufmerksam zu machen, dass es mit dieser kleinen Geschichte
gar nicht so leicht ist, wie es scheint…
ja, da stimme ich dir zu!
liebe gruesse
coco
hi elimelech,
Wenn ich annehme, dass Mohammed diese Geschichte nicht von
haSchem erzählt bekam, sondern von den Juden mit welchen er
damals zu tun hatte, wundert mich das weniger. So findet sich
auch an vielen anderen Stellen im Koran jüdische Lehre. So
wohl auch hier, da die Darstellung im Koran eine jüdische
Auslegung ist, welche so auf Bereischis zurückgeht. Somit sind
es dann auch nicht zwei verschiedene Darstellung, sondern die
Darstellung im Koran hebt nur einen Punkt besonders hervor,
welche in der anderen aber auch schon enthalten ist.
danke, das ist sehr interessant. mir ist mittlerweile klar geworden, dass man die urspruengliche geschichte auf sehr unterschiedliche weisen deuten kann. also waere es gut moeglich, dass die koranische version auf bereischis zurueckgeht. dass also mohammed einfach diejenigen dinge der geschichte, die er fuer relevant hielt, im koran aufgenommen hat.
Was hier eigentlich irretieren sollte, ist, dass Juden diese
Ansicht nie geteilt haben, obwohl sie hier ja den gleichen
Text vorliegen haben, halt nur nicht in mehr oder minder
schlechten Übersetzungen.
ja, das ist wirklich erstaunlich. und zeigt wieder, wieviel der mensch in einen text hineininterpretieren kann.
ps: Meiner Meinung nach ist die koranische Version logischer,
da das „Erwachen“ der Menschen, als die Entwicklung des
Bewusstseins, mit welchem der Mensch erst seine Nacktheit
erkennt, bei Mann und Frau gleichzeitig stattgefunden haben
muss.Nichts anderes steht ja dann auch in der Torah, wo sich ja
beide vor haSchem (G’tt) verstecken. Sie erkannten ihren
Fehler und daran leiden wir noch heute und deswegen sind wir
nicht mehr im Paradies. Nicht weil haSchem uns daraus
vertrieben hat, sondern weil es die logische (sic!) Konsequenz
aus dem Handeln von Udom (Adam) und Chavu (Eva). Sie hatten
durch ihr Handeln sichselber und eben die Beziehung zur Welt
geändert und diese reagierte darauf.
ja, das klingt logisch.
schoenen tag noch!
liebe gruesse
coco
Hallo!
Ihr wird
hier noch einmal nahegelegt, dass sie für den Mann
verantwortlich ist, sie soll ihm eine Hilfe sein. Ähnlich hat
es auch schon Rolf dargestellt, dass der Mann von der Frau
abhängt. Sinkt sie, sinkt auch der Mann.
Seit wann ist eigentlich die Frau für die Dummheiten des Mannes verantwortlich? Ich denk der ist ein eigenständiges Wesen - ich denk da an das alte Testament - die Frau ist des Mannes Untertan. Demnach hat die Frau ganz brav den Mann zu gehorchen - von Verantwortung für den Mann zu übernehmen kann ich aus diesem Teil der Bibel nicht entnehmen.
Ich denk mir man darf nicht alles was in der Bibel oder im Koran steht für bare Münze nehmen. Früher war die Zeit ja anders. Wenn Gott wirklich die Frau dem Mann als Hilfe geschenkt hat, dann ist der obige Satz die Frau ist des Mannes Untertan vollkommener Schwachsinn. Hilfe ist nicht gleich Unterdrückung.
Sinkt die Frau sinkt auch der Mann - ich glaube Gott hat den Mann einen Verstand gegeben. Warum sollte also der Mann sinken, wenn er denken kann und danach handeln würde?
lg
Petra
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
BS"D
Hallo Petra.
Ihr wird
hier noch einmal nahegelegt, dass sie für den Mann
verantwortlich ist, sie soll ihm eine Hilfe sein. Ähnlich hat
es auch schon Rolf dargestellt, dass der Mann von der Frau
abhängt. Sinkt sie, sinkt auch der Mann.Seit wann ist eigentlich die Frau für die Dummheiten des
Mannes verantwortlich?
Seit sie ein Ehepaar sind und gemeinsam wachsen wollen und haSchem (G’tt) dienen wollen. Sollte das nicht ihr Ziel sein, können sie natürlich auch gegeneinander oder nebeneinander leben.
Ich denk der ist ein eigenständiges
Wesen
Ja, aber beide sind auch nur ein Teil eines Ganzen und nur wenn sie eben wieder ein Fleisch werden, erreichen sie bzw. wir irgendwann wieder das Paradies. Diese Einheit von Mann und Frau ist im Judentum ein hoher Wert, viel wird in diese Richtung gearbeitet und es gibt fast keine grössere Sünde, als Unfriede zwischen Mann und Frau zu bringen.
- ich denk da an das alte Testament - die Frau ist des
Mannes Untertan.
Von Untertan steht dort eigentlich nichts und wie schon geschrieben, keiner hat hier diese Stelle je so ausgelegt.
Demnach hat die Frau ganz brav den Mann zu
gehorchen - von Verantwortung für den Mann zu übernehmen kann
ich aus diesem Teil der Bibel nicht entnehmen.
Die Idee das die Frau dem Mann zu gehorchen hat, kann ich wiederum dem nicht entnehmen. Sicherlich die Christen scheinen dieses (langezeit) so lesen zu wollen, nur steht dort eben etwas von Partnerschaft, Einheit, Liebe und Sex.
Ich denk mir man darf nicht alles was in der Bibel oder im
Koran steht für bare Münze nehmen.
Damit bist du bei mir an der falschen Stelle - ich tue das und lebe damit eigentlich ganz gut und glücklich.
Früher war die Zeit ja anders.
Ja, war sie das? Ehrlich gesagt ich hoffe das auch, denn wenn ich mir heute ansehen wie viele selbst in einer Partnerschaft mit einander umgehen, dann hoffe ich, dass es früher einmal besser war.
Wenn Gott wirklich die Frau dem Mann als Hilfe
geschenkt hat, dann ist der obige Satz die Frau ist des Mannes
Untertan vollkommener Schwachsinn.
Wie gesagt, im hebräischen Orginal steht dort „Hilfe“, die Idee mit dem „Untertan“ kommt wohl aus irgendeiner Übersetzung.
Hilfe ist nicht gleich Unterdrückung.
Wenn der Mann im Judentum seine Frau unterdrücken würde, dann wäre dieses ein Grund für eine Scheidung. Er versprach ihr (und nicht umgekehrt) in der Ehe alles für sie zu tun, ihre Begierden zu befriedigen usw.
Sinkt die Frau sinkt auch der Mann - ich glaube Gott hat den
Mann einen Verstand gegeben. Warum sollte also der Mann
sinken, wenn er denken kann und danach handeln würde?
Weil Frau und Mann nicht gleich sind und die Frau hier erheblichen Einfluss auf den Mann hat, umgekehrt aber fast keinen. Hierzu gibt es im Talmud auch die Geschichte von einem frommen Paar welches sich kinderlos nach Jahren scheiden lies und beide wieder heirateten. Die neuen Partner waren nicht fromm und die Frau führte ihren neuen Mann dazu, die Mitzwot (Gebote) zu halten, der Mann aber würde ein Sünder.
Kol tuw,
Eli
Hallo Coco,
danke, das ist sehr interessant. mir ist mittlerweile klar
geworden, dass man die urspruengliche geschichte auf sehr
unterschiedliche weisen deuten kann. also waere es gut
moeglich, dass die koranische version auf bereischis
zurueckgeht. dass also mohammed einfach diejenigen dinge der
geschichte, die er fuer relevant hielt, im koran aufgenommen
hat.
Für einige Texte der Torah greift dieser Erklärungsversuch - also daß Mohammed jüdische Erzähltraditionen aufgenommen hat und einen Deutungsaspekt in den Mittelpunkt stellte, der dann in den Koran einging.
Bei anderen Texten sehen wir eine totale Umgestaltung und Umdeutung des jüdischen „Ursprungsmaterials“. Bekannt ist aus der Genesis die Geschichte von der „Bindung Isaaks“ - Christen nennen sie - mißverständlich - „Opferung Isaaks“.
Im Koran gibt es auch die Geschichte, daß ein Sohn Abrahams geopfert werden sollte. Das ist dort aber der ältere Bruder Jischmael (Ismael).
So gibt es noch eine Reihe anderer Erzähltraditionen, anhand derer man die unterschiedlichen Zugänge der jeweiligen religiösen Tradition vergleichen kann (Sarah, Hagar, Noah, Jona).
Viele Grüße
Iris
1 „Gefällt mir“
Hallo Petra,
im Wesentlichen stimme ich Elimelech zu, denke aber daß zwei Punkte noch einer zusätzlichen Klärung bedürfen.
Mein Eindruck ist, daß Du Dir nicht darüber bewußt bist, inwieweit Du an diesen Text christliche Interpretationen heranträgst, die schon wieder Umdeutungen sind und dem Ursprungstext nicht gerecht werden.
Wenn es nun im Text heißt, daß die Frau die Hilfe des Mannes ist, dann ist das nicht in dem Sinn gemeint, daß sie „Hilfsarbeiterin“ ist. Im Hebräischen wird hier für Hilfe das Wort „ezer“ verwendet.
Das kommt auch im Psalm 121 vor, wo es heißt:
„Ich hebe meine Augen auf zu den Bergen, woher kommt mir Hilfe. Meine Hilfe kommt vom Herrn, der Himmel und Erde geschaffen hat“.
Diese Qualität von Hilfe ist eine völlig andere als die eines untergeordneten Hilfsarbeiters.
Von daher haben Juden, sofern sie mit ihrer Tradition vertraut sind, ein völlig anderes Verständnis als die meisten Christen.
Sinkt die Frau sinkt auch der Mann - ich glaube Gott hat den
Mann einen Verstand gegeben. Warum sollte also der Mann
sinken, wenn er denken kann und danach handeln würde?
Gemeint ist hier, daß Frauen weniger anfällig für Verführung z.B. zum Götzendienst beispielsweise sind. Als Aharon das goldene Kalb machte, haben Frauen ihren Schmuck nicht zur Verfügung gestellt.
Viele Grüße
Iris
- ich denk da an das alte Testament - die Frau ist des
Mannes Untertan.Von Untertan steht dort eigentlich nichts und wie schon
geschrieben, keiner hat hier diese Stelle je so ausgelegt.Demnach hat die Frau ganz brav den Mann zu
gehorchen - von Verantwortung für den Mann zu übernehmen kann
ich aus diesem Teil der Bibel nicht entnehmen.Die Idee das die Frau dem Mann zu gehorchen hat, kann ich
wiederum dem nicht entnehmen. Sicherlich die Christen scheinen
dieses (langezeit) so lesen zu wollen, nur steht dort eben
etwas von Partnerschaft, Einheit, Liebe und Sex.
Shalom Ihr Lieben,
In Gen 3, 16 beschließt Gott nach dem Sündenfall über die Frau unter anderem: …er soll über dich herrschen (Elberfelder Bibel)
…er soll dein Herr sein (Luther)
er aber walte dir ob (Buber)
Es wird dann aber so sein, wie Elimelech schreibt, daß diese Srelle nieim Sinne einer Überordnung des Mannes über die Frau ausgelegt worden ist.
Dann allerdings hat das ganze Elend mit Paulus angefangen:
In 1. Tim 2, 13f (wenn denn der 1. Timotheusbrief von Paulus ist, aber das ist hier nicht unser Thema) schreibt Pls: …denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.
Und in Eph 5, 23 f dann die berühmte Stelle, die bei allen Trauungen gelesen wird: Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Heiland des Leibes. Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem.
Hier also finden wir die ersten Erwähnungen dessen, daß die Frauen sich unterordnen sollen, und zwar im. 1. Tim ausdrücklich unter Bezug auf die Erschaffung des Menschen und den Sündenfall.
Gruß - Rolf
1 „Gefällt mir“
hallo rolf
gibt es solche aussagen von jesus selber auch, oder wurde das nur von seinen jüngern nach seinem tod gepredigt?
liebe grüsse
coco
Dann allerdings hat das ganze Elend mit Paulus angefangen:
In 1. Tim 2, 13f (wenn denn der 1. Timotheusbrief von Paulus
ist, aber das ist hier nicht unser Thema) schreibt Pls:
…denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde
nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in
Übertretung.Und in Eph 5, 23 f dann die berühmte Stelle, die bei allen
Trauungen gelesen wird: Denn der Mann ist das Haupt der Frau,
wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der
Heiland des Leibes. Wie aber die Gemeinde sich dem Christus
unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem.Hier also finden wir die ersten Erwähnungen dessen, daß die
Frauen sich unterordnen sollen, und zwar im. 1. Tim
ausdrücklich unter Bezug auf die Erschaffung des Menschen und
den Sündenfall.Gruß - Rolf
Zum AT ist ganz klar anzumerken: Die dmalige Zeit war garantiert patriachisch geprägt. Da führt kein Weg dran vorbei. Und so muüssen auch manche texte gelesen werden.
MfG
Chris
[MOD] @Wolfgang & Jan-Philipp
Da schon dieses absurde Pamphlet von Fritz weit ab vom Thema des Threads lag, der folgende Dialog von euch aber ganz und gar, habe ich an dieser Stelle den Teilthread gelöscht.
Metapher [MOD]
24.02.06 Hallo,
hier die Version der Offenbarung des Propheten Jakob Lorber 1800-1854, Graz:
Gott hat Adam und Eva den ersten Sündenfall verziehen und sie durften im Paradies bleiben!
Nach 30 Jahren hatten sie 30 Kinder. Zu dieser Zeit geschah etwas Außergewöhnliches.
Als Adam, dem von Gott aus alle Macht über die Erde eingeräumt war und der alle Pflanzen und Tiere aus Gott kannte, am Tag des Herrn allein spazieren ging, da stolperte er über ein Gewächs, fiel und tat sich zum ersten Mal in seinem Leben weh!
Dieses Gewächs kannte er noch nicht!
Als er aber das Gewächs fragte, wessen Tauglichkeit es habe, sagte dieses, quetsche meine Beeren und trinke den Saft, dann wirst Du meine Tauglichkeit erkennen.
Adam fragte nun nicht Gott, warum er ihn dieses Gewächs nicht auch gezeigt hatte und welche Tauglichkeit es habe, sondern er folgte dem Rat des Gewächses, sammelte viele Beeren vom Gewächs und trug die Beeren zu seiner Wohnung.
Dort waren Eva und alle Kinder bis auf Abel, der an einer anderer Gegend auf einem Altar Gott ein Opfer brachte!
Nun pressten sie die süßen Beeren aus und tranken alle von dem Saft, außer Abel.
Und es wurden berauscht von dem Safte alle die davon getrunken hatten; und in diesem Rausche entbrannten Adam und Eva und alle aus Adam und Eva wild in den Begierten des Fleisches und trieben samt Adam und Eva Unzucht und Hurerei, während Abel betete am Altar.
Nach diesem zweiten Fall erst, wurden sie aus dem Paradies vertrieben.
Das Gewächs war übrigens der von Gott noch nicht gesegnete Weinstock!
Soweit die Austreibung bei Lorber, erzählt in der Urgeschichte der Menschheit. (Haushaltung Gottes, Band 1)
Herzliche Grüße
Helmut
Har har!
Dem guten Jakob scheint entgangen zu sein, dass zwischen
Ausquetschen und Trinken eine Gärung stehen muss, wenn
das Gesöff berauschend wirken soll.
Rolf
BS"D
Hallo Rolf.
Dann allerdings hat das ganze Elend mit Paulus angefangen:
In 1. Tim 2, 13f (wenn denn der 1. Timotheusbrief von Paulus
ist, aber das ist hier nicht unser Thema) schreibt Pls:
…denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde
nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in
Übertretung.
In der jüdischen Lehre ist es umgekehrt, denn bei der Schöpfung wächst alles in seiner Heiligkeit und seiner Beziehung zu haSchem. So wurden ja die Steine vor dem Menschen geschaffen. Ist deshalb der Stein der Herr über den Menschen? Nein, umgekehrt und die Frau wurde nach dem Mann geschaffen und ist somit heiliger als der Mann.
Davon abgesehen ist es im Judentum erleichternd wenn jemand aufgrund eines Betrugs einen Fehler macht. Adam wurde nicht betrogen und hat auch hiernach die grössere Sünde begangen.
Kol tuw,
Eli
BS"D
Hallo Christian.
Zum AT ist ganz klar anzumerken: Die dmalige Zeit war
garantiert patriachisch geprägt. Da führt kein Weg dran
vorbei. Und so muüssen auch manche texte gelesen werden.
Ist es nicht eher so, dass viele heute annehme, die Zeit war damals patriachisch geprägt und deshalb lesen sie das sogenannte AT so?
Wie dem auch sei, das Judentum bezieht sich ja alleine auf das AT und dennoch kommt es - wie die Diskussion hier je gerade zeigt - zu ganz anderen Schlüssen. Selbst die Zuweisung des Patriachiats für das jüdische Volk (angefangen bei Awruhom (Abraham)) würde ich zurückweisen. So gibt es keine mir bekannte Stelle, wo hier eine Frau einfach etwas tut, nur weil der Mann es gesagt hat. Umgekehrt gibt es davon aber einige.
Kol tuw,
Eli
BS"D
Hallo.
Und es wurden berauscht von dem Safte alle die davon getrunken
hatten; und in diesem Rausche entbrannten Adam und Eva und
alle aus Adam und Eva wild in den Begierten des Fleisches und
trieben samt Adam und Eva Unzucht und Hurerei, während Abel
betete am Altar.Nach diesem zweiten Fall erst, wurden sie aus dem Paradies
vertrieben.
Warum? Obiges war ihnen doch gar nicht verboten?!
Sieht für mich eher so aus, als wäre hier natürlich eine gewisse christlich geprägte Sexualmoral der Vater dieser Geschichte.
Kol tuw,
Eli
Buff-bäh! (tzing-wumm!)
Karneval ist …
Hi,
mit dem AT befinden wir uns ganz klar in einer patriarchalisch geprägten Zeit. Das Oberhaupt einer Sippe war stehts der Mann. Die Frau unterstand dem Hausherren (bei ledigen war das der Vater, ansonsten der Ehemann). Zahlreiche religiöse Regeln weisen ebenfalls auf eine von Männern dominierte Zeit hin.
Siehe z.B.: Martin Noth: Geschichte Israels
Ist es nicht eher so, dass viele heute annehme, die Zeit war
damals patriachisch geprägt und deshalb lesen sie das
sogenannte AT so?
Ja. Und so ist es ja auch zu lesen.
MfG
Chris
Und es wurden berauscht von dem Safte alle die davon getrunken
hatten; und in diesem Rausche entbrannten Adam und Eva und
alle aus Adam und Eva wild in den Begierten des Fleisches und
trieben samt Adam und Eva Unzucht und Hurerei, während Abel
betete am Altar.
Und deshalb wurde der arme Abel später von seinem Bruder „Keule“ Kain erschlagen? Weil man schon damals bigitte Asketen nicht leiden konnte?
fragt
Branden
Jetzt is mir alles klar -OWT-
-seufz-