Adapter 380V auf mehrfach 220V tauglich?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hi,

folgendes Problem : In einem ausgebauten Partyraum (Schuppen) stehen momentan nur normale 220V Steckdosen zur Verfügung, die allesamt am gleichen Kreis hängen.

Wenn man daran 2 Heizlüfter (2000w?) und 4 Verstärker (je 500W) anschließt, fliegt die Sicherung.

Nun gibt es dort auch einen 380V Anschluss. Kann man den mittels eines handelsüblichen Adapters ( http://www.bauartikel24.de/Stromverteiler-Baustromve…) auf 3x 220V aufteilen und dann gefahrlos die Lasten gleichmäßig darauf verteilen? Wäre das dann sicher?

Besten Dank schon mal
Birk

#2

Hallo !

JA,das klappt,denn nun stehen bei 16 A Absicherung des Drehstromanschlusses(400 V,nicht 380 V) jeweils 3 x 16 A bei 230 V zur Verfügung.
Man kann jeweils 3 x 3700 W anschließen.

Bzw. auch die vorh. 230 V Dose kann man bis zu 3700 W auslasten(wenn 16 A Sicherung).

Bedingung ist aber,an der 400 V Steckdose ist auch der N-Leiter mit drin,also Zuleitung 5-adrig,sonst kann man zwar eine Drehstromgerät(Motor) betreiben,aber keine 230 V Steckdosen betreiben.

Wenn die 400 V Dose universell ist und nicht für ein bestimmtes Gerät vorgesehen war,dann wirds sicher klappen. Man kann durch eine einfache Spannungsmessung feststellen,ob der N-Leiter angeschlossen ist.

MfG
duck313

#3

… Wenn man daran 2 Heizlüfter (2000w?) und 4 Verstärker (je 500W) anschließt, fliegt die Sicherung.
Nun gibt es dort auch einen 380V Anschluss. Kann man den mittels eines handelsüblichen Adapters (http://www.bauartikel24.de/Stromverteiler-Baustromve…) auf 3x 220V aufteilen und dann gefahrlos die Lasten gleichmäßig darauf verteilen? Wäre das dann sicher?

Hallo Birk,

„gleichmäßig“ heit das Zauberwort.

Damit ist nicht der Betrag der Stromaufnahme gemeint, sondern die Phasenverschiebung (eigentlich der Betrag des Intergrale der zeitabhängigen Werte). Wenn alle Lasten den gleichen Winkel zwischen Strom und Spannung erzeugen, ist das okay. Andernfalls kann der Neutralleiter überlastet werden.

Der Strom durch die Heizlüfter wird sinusförmig sein und keine nenneswerte Phasenverschiebung zur Spannung ausweisen. Die kannst du beide an den Drehstromverteiler anschließen. Die dritte Phase bleibt dann unbelastet.

Bei den Verstärkern weiß ich das nicht. Viele verwenden keine PFC-Schaltung (Power Factor Correction) und der Strom ist sehr obertonreich.

Bernhard

PS: Seit Mai 1987 beträgt die Nennspannung 400 V bzw. 230 V

#4

OK, besten Dank für die schnelle Antwort.

Könnte man es denn gefahrlos ausprobieren? Was würde passieren, wenn die Verstärker (sind z.T. Instrumentenverstärker, die eventuell eher rustikal aufgebaut sein könnten) tatsächlich „obertonreich“ wären, d.h. sich nicht gleichmäßig verhalten würden?

Fliegt dann die Sicherung oder geht der Verstärker flöten?

Letzteres wäre irgendwie ungut :smile:

Würde sich die Situation durch einen festen Umbau überhaupt verbessern? Also wenn ein Elektriker das alles umklemmen und durch Steckdosen 230V ersetzen würde? Eigentlich bleibt die Leitungsanzahl ja gleich, oder?

ps: „Zu meiner Zeit waren die PLZ noch vierstellig und 220V ausreichend.“ :wink:

#5

Besten Dank für die schnelle Antwort,

Bedingung ist aber,an der 400 V Steckdose ist auch der
N-Leiter mit drin,also Zuleitung 5-adrig,sonst kann man zwar
eine Drehstromgerät(Motor) betreiben,aber keine 230 V
Steckdosen betreiben.

Wenn die 400 V Dose universell ist und nicht für ein
bestimmtes Gerät vorgesehen war,dann wirds sicher klappen.

Es ist wohl der moderne Standard-Stecker 5-polig dran angeschlossen. Das würde doch kein Elektriker machen, wenn es nur ein Drehstromanschluss wäre, oder?

Nachmessen könnten wir aber ggf. auch.

#6

folgendes Problem : In einem ausgebauten Partyraum (Schuppen)
stehen momentan nur normale 220V Steckdosen zur Verfügung, die
allesamt am gleichen Kreis hängen.

Wenn man daran 2 Heizlüfter (2000w?) und 4 Verstärker (je
500W) anschließt, fliegt die Sicherung.

Die vier Verstärker werden kaum 500W abgeben oder ziehen.
Aber die Heizlüfter wollen natürlich schon ihre 2000W haben.

Nun gibt es dort auch einen 380V Anschluss. Kann man den
mittels eines handelsüblichen Adapters (
http://www.bauartikel24.de/Stromverteiler-Baustromve…)
auf 3x 220V aufteilen und dann gefahrlos die Lasten
gleichmäßig darauf verteilen? Wäre das dann sicher?

Grundsätzlich muss bei der Aufteilung eines Drehstromkreises in Wechselstromkreise beachtet werden, dass der Neutralleiter die Achilles-Ferse des Ganzen ist.
Eine Überlastung ist bei haushaltsüblichen Verbrauchern nicht zu erwarten.
Aber ein fehlender, schlecht angeklemmter oder wackeliger Neutralleiter führt dazu, dass dann bei Anschluss eines Heizlüfters und eines Verstärkers der Heizlüfter so ca. mit 20V betrieben wird, der Verstärker liefe dann auf 380V (zusammen dann die 400V Nennspannung).

Somit sollte man UNBEDINGT prüfen:

  • ist an der Steckdose überhaupt ein Neutralleiter?
  • ist der sauber „satt“ angeklemmt?

Das wäre nicht die erste Steckdose auf einem Bauernhof, die keinen N hat. Drehstrom ohne N wird auch unter Fachleuten gerne scherzhaft „Bauernsdrehstrom“ genannt.

Um sicher zu gehen, dass du die starke Last und die empfindliche Last wirklich sicher dauerhaft betreiben kannst, sollte eine Fachkraft das Ganze vorher kontrollieren.

#7

Hallo !

Es wäre ja kein Fehler,den N dort wegzulassen,wenn man weiss,was dort dran soll(Motor etwa),man spart Leitungskosten.
Die Steckdose ist dann auch 5 Polig,es gibt keine anderen.

Wie gesagt,die Messung sagt,was vorliegt.

MfG
duck313

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#8

Könnte man es denn gefahrlos ausprobieren?

unter normalen Umständen JA!

Was würde
passieren, wenn die Verstärker (sind z.T.
Instrumentenverstärker, die eventuell eher rustikal aufgebaut
sein könnten) tatsächlich „obertonreich“ wären, d.h. sich
nicht gleichmäßig verhalten würden?

NICHTS !!! Lass dich nicht irre machen

Würde sich die Situation durch einen festen Umbau überhaupt
verbessern? Also wenn ein Elektriker das alles umklemmen und
durch Steckdosen 230V ersetzen würde?

NEIN !
KEIN Elektriker, der bei vollem Verstand ist, legt dir in deinen Schuppen einen doppelten oder dreifachen Neutralleiter

Der einzigste Vorteil wäre, dass er den ALLGEMEINEN Zustrand deiner Installation beurteilen könnte - aber das hat mit deiner Ausgangsfrage NICHTS zu tun

Schorsch

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#9

Hallo !

Den Geräten würde NICHTS passieren !

Es geht um die mögliche Überlastung des N-Leiters in der Drehstromzuzleitung. Nur bei bestimmten Elektronikgeräten mit Schaltnetzteilen und Co. kann es so etwas geben.

Deine Verstärker werden sicher ganz normale Netzteile mit einem dicken Trafo haben,da passiert nichts.

Und wieso umbauen,ich denke Du steckst diesen Adapter 400/230 V in die 400 V Dose und hast die Sache geregelt. Obwohl,besser Du nimmst einen Adapter mit einem Stück Kabel dran und CEE-Stecker,denn der gezeigte Adapter belastet die CEE-Dose mechanisch,wenn da 3 Schukosteckerleitungen dran zerren.

Mit der 16 A Sicherung der Drehstromdose kann man ohne Überlastung fast 10 kW an Heizungen ( 3 x 3700 W ) anschließen. Dann steht immer noch die 230 V Dose für Verstärker bereit.

MfG
duck313

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#10

Könnte man es denn gefahrlos ausprobieren? Was würde passieren, wenn die Verstärker (sind z.T. Instrumentenverstärker, die eventuell eher rustikal aufgebaut sein könnten) tatsächlich „obertonreich“ wären, d.h. sich nicht gleichmäßig verhalten würden?
Fliegt dann die Sicherung oder geht der Verstärker flöten?..
Würde sich die Situation durch einen festen Umbau überhaupt verbessern? Also wenn ein Elektriker das alles umklemmen und durch Steckdosen 230V ersetzen würde? Eigentlich bleibt die Leitungsanzahl ja gleich, oder?

Hallo Birk,

der Neutralleiter kann zu heiß werden. Dabei lösen die Sicherungen (Leitungsschutzschalter) nicht aus, denn der Neutralleiter ist nicht überwacht.

Die Verstärker nehmen keinen Schaden, außer wenn der Neutralleiter unterbricht. Das kann durch dessen Überlast passieren, aber auch beim Stecken oder Ziehen des Drehstromsteckers.

Wenn deine beiden Heizlüfter tatsächlich je 2000 W aufnehmen, wird die Leitung zu 60 % belastet. Vermutlich bleibt dann genügend Reserve für die Verstärker. Garantieren kann ich das aber nicht.

Fester Umbau löst das Problem, da dann drei Neutralleiter verwendet werden (3 x 3-adrig). Das muss aber vom Verteiler aus verlegt werden, nicht von der vorhandenen Steckdose.

Bernhard

ps: „Zu meiner Zeit waren die PLZ noch vierstellig und 220V ausreichend.“ :wink:

Immerhin gab es schon PLZ :wink:

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#11

alles klar, danke.

Tatsächlich würde man vor Ort einen anderen Adapter nehmen, um von der Dose ein kurzes Stück bis in den eigentlichen Raum zu überwinden und dann dort verteilen. Mir ging es auch nur um’s Prinzip.

#12

4polige SteckDosen 400V
Hallo duck313,
ob man an der 5poligen SteckDose den N-Leiter einfach weglassen kann, weiß ich nicht. Es gibt aber durchaus 4 polige SteckDosen für diese Zwecke.
Oft werden auch die Stecker von motorischen Geräten ( auch SchweißGeräten ) 4polig belegt. Das steht aber auf einem anderen Blatt und wird wohl auch zulässig sein.
Freundliche Grüße
Thomas

#13

Hallo!
Achte aber drauf das bei dem Verteiler die Steckdosen auch wirklich auf die 3 Phasen aufgeteilt sind!
Wir hatten neulich so einen Verteiler mit 6 Steckdosen und einer weiteren Kraftstrom Steckdose auf der Baustelle. Die Sicherung Löste aus. Nach dem Aufschrauben Stellte sich raus das die Schukos alle an L1 hingen - kann ja also nicht gehen. Nach dem wir das Ding (fachgerecht!) umgebaut hatten war alles bestens.

#14

Damit ist nicht

NUR, hier fehlt ein NUR!

der Betrag der Stromaufnahme gemeint, sondern
die Phasenverschiebung (eigentlich der Betrag des Intergrale
der zeitabhängigen Werte).

Hmm, hört sich kompliziert an, aber das Integral der Stromwerte ist bei Wechselstrom - bei einer Integrierung über n ganze Perioden - 0.
Wen interessiert das denn?
Und was hat das mit der Phasenverschiebung zu tun?

Wenn alle Lasten den gleichen
Winkel zwischen Strom und Spannung erzeugen, ist das okay.
Andernfalls kann der Neutralleiter überlastet werden.

Der Strom durch die Heizlüfter wird sinusförmig sein und keine
nenneswerte Phasenverschiebung zur Spannung ausweisen. Die
kannst du beide an den Drehstromverteiler anschließen. Die
dritte Phase bleibt dann unbelastet.

Bei den Verstärkern weiß ich das nicht. Viele verwenden keine
PFC-Schaltung (Power Factor Correction) und der Strom ist sehr
obertonreich.

Die 4 x 500W Verstärkerleistung wird wohl das übliche PMPO Geschwätz sein. Über die aufgenommene Leistung der Verstärker würde ich mir eher keine Gedanken machen.

Viel eher darüber, ob da überhaupt ein N vorhanden ist.

#15

OK, besten Dank für die schnelle Antwort.

Könnte man es denn gefahrlos ausprobieren?

Nein.
Been there, done that. ®

Auf deutsch:
Genau sowas probierte ein Verwandter in der Scheune eines Onkels aus.
Leider: Bauerndrehstrom, kein N. Ein Gerät eingesteckt: Nichts funktioniert.
Baustrahler ebenfalls eingesteckt: Musikanlage = BUMM.

Was würde
passieren, wenn die Verstärker (sind z.T.
Instrumentenverstärker, die eventuell eher rustikal aufgebaut
sein könnten) tatsächlich „obertonreich“ wären, d.h. sich
nicht gleichmäßig verhalten würden?

Eine sehr theoretische Betrachtung.
Die Oberschwingungen alter Verstärker werden gegen Null gehen, da waren doch eher fette Ringkerntrafos drin.
Bei Schaltnetzteilen wirst du Oberschwingungen haben, die sich aber mangels Oberschwingungen auf den anderen Verbrauchern nicht gefährlich addieren können.

Das wird dir alles nix sagen, für dich bleibt nur das von mir ach so geliebte Fazit :

Lass die vorhanden Installation / die Steckdose vorher prüfen.
Also BEVOR du irgendwas einsteckst.

Würde sich die Situation durch einen festen Umbau überhaupt
verbessern? Also wenn ein Elektriker das alles umklemmen und
durch Steckdosen 230V ersetzen würde? Eigentlich bleibt die
Leitungsanzahl ja gleich, oder?

Eine Umrüstung auf z.B. drei Wechselstromsteckdosen bedingt die Nachrüstung eines 30mA FI-Schalters. Der sollte aber so oder so dort vorhanden sein. Grundsätzlich. Immer.

So ein Adapter macht nichts anderes, als das, was der ELektriker dann in einer Abzweigdose verdrahten würde.

#16

Die 4 x 500W Verstärkerleistung wird wohl das übliche PMPO
Geschwätz sein. Über die aufgenommene Leistung der Verstärker
würde ich mir eher keine Gedanken machen.

Es ginge um solche und ähnliche Geräte: http://www.amazon.de/dp/B003OX1HMA/ref=asc_df_B003OX…

Ich kann nicht beurteilen, wie diese Wattzahl in der Realität auszulegen ist.

#17

so ein Bullshit

der Neutralleiter kann zu heiß werden.

aha? ganz allgemein aus deinem Wissenstopf präsentiert oder auf die gefragte Situation bezogen?

Wie soll denn bitte der Fragende, der vermutlich Laie ist, die sehr spezielle Bewandtnis deiner sehr spezifischen Antwort erkennen und beurteilen, ob das jetzt für ihn wichtig ist oder rein ausschliesslich auf eine völlig andere Anwendung bezogen ist?

Kann er nicht können

Er hat jetzt eine Antwort „geht prima“ und eine Antwort „geht nicht“ ohne die Antworten beurteilen zu können

hilft das jemandem?

konkret gefragt: Wieviele Wohnhäuser kennst du in DE, EU und der ganzen Welt, wo der Neutral-/PENleiter verstärkt ausgeführt ist/wird/wurde?

Das Thema „Neutralleiterüberlastung“ in Wohnhäusern ist wohl niemals auszurotten

fürchtet
Schorsch

#18

Besten Dank noch mal an alle für die prompten uns ausführlichen Antworten. Es stimmt, ich bin in Sachen Elektrik eher Laie (auch wenn ich das irgendwann auch wenigstens in Grundlagen auch mal gelernt hatte :wink: aber der Grundtenor ist ja halbwegs konsistent:

#19

Was trägt deine „konkrete Frage“ zur Antwort bei?
Meine Antwort ist so konkret wie die Daten, die ich kenne (2000w? usw.)

Weiter oben habe ich geschrieben, dass die Anordnung vermutlich nicht überlastet wird.

Weißt du es besser? Dann schreibe das auch.

Bernhard

#20

hi

die sog. „Neutralleiterüberlastung“ wird mittlerweile schon bei fast jeder Frage zitiert - bisher aber noch kein einziges Mal im richtigen Zusammenhang

Dessen Zutreffen ist begrenzt und nicht allgemein auf alle Fälle übertragbar

Mir ist klar, daß ich ich keine Motivation haben sollte, sauer zu sein, weil dies hier ein öffentliches Forum ist, wo jedermann seine Meinung in den Ring werfen kann und auch wird - auch zukünftig.
Aber in letzter Zeit häuffen sich diese Einwürfe sehr. Das ist nervig, wenn man Userfragen sinnvoll und praxisbezogen beantworten will

Die zitierte Überlastung des N/PENleiters KANN in einer Wohnsituation nicht auftreten, weil es die Situation ‚Wohnraum‘ gar nicht zulässt, daß in einem Kabel - egal ob Haupt- oder Einzelkabel - alle drei Phasen DAUERHAFT voll ausgelastet sind. Geschweige denn mit rein kapazitiven Verbrauchern (ESLs, EVGs, Dimmer, Schalt- und sonstige Netzteile)

Das geht eben nur in einer Gewerbeeinheit, da dagegen jedoch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit

Auf die hiesige Frage mit den Heizungen, Musikanlagen oder alles was man dort sonst noch anschliessen könnte, passt es nicht. Es fehlt ganz einfach an massenhaft EVGs PCs usw

sorry war genervt (merkt man wohl)

Schorsch