Adolf Hitler

Hallo Anwar,
zum einen sollte man schauen, ob die Halunken praktizierende
Gläubige waren oder ‚Karteileichen‘ und zum anderen war es bis
vor gar nicht langer Zeit nicht ‚üblich‘ ein Atheist zu sein.

Da würde mich mal interessieren, ob es bei den Muslimen auch Atheisten
gibt? der werden sie gleich totgemacht? Wie tolerant sind eigentlich
Muslime? Damit meine Frage mit einer Gegenfrage nicht ausgehebelt wird:
Im Christentum mag man Atheisten auch nicht. Aber verbrannt werden sie
gegenwärtig nicht mehr. Man gibt sich trolerant. Wie macht ihr es?
Alexander

Einstein war ein assimilierter Jude…
…will heißen, er gehörte nicht mehr dem jüdischen Glauben an. In
Einsteins Familie herrschte ein liberaler, freundlicher Geist. Da die
Fabrik seiner Eltern nicht gut lief, zogen diese nach Italien. Der
Kn

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Hallo,

Aber der „christliche“ Antisemitismus entstand aus der
Trennung zwischen Rom und Jerusalem.

Kannst Du das etwas ausführen, insbesondere den Titel? Also
mit „römisch“ hätte ich nun weiss Gott alles mögliche
verbunden, aber Antisemitismus?

das Christentum hat ja seine Wurzeln in Jerusalem.
Dort entstand die erste Gemeinde und da die ersten Christen hauptsächlich Juden waren, gab es eine enge Verbindung zu dieser Stadt.

Als sich das Zentrum des Christentums nach Rom verlagerte, mußte sich die römische Gemeinde gegen Jerusalem behaupten. Da kam es den „römischen“ Christen sehr gelegen, dass man das Evangelium so lesen konnte, als wären die Juden Schuld am Tod Jesu.

Diese Darstellung ist nicht im Grunde „christlich“ sondern „römisch“.

Hört sich für mich eher wie
eine Schutzbehauptung an („Nene, das waren nicht wir, das
waren die bösen Römer“).

Wer sind „wir“?

Gruss Harald

Hallo Gert,

(…)… Vergiss nicht: Jesus war Jude

…Jesus war ein Mensch.

das ist hoffentlich kein Widerspruch!

Zu Kategorien beliebigster Natur wurde er erst von
anderen gemacht, und das - wie leicht ersichtlich bis
heute -, weil manch einer (scheinbar aber so um die 99%) ganz
erhebliche „Problemchen“ damit hat, zu wissen, was Mensch-Sein
wirklich überhaupt bedeutet (grins).

Nu ja, Jude war er von Geburt, dazu hat ihn keiner „erst später“ gemacht.

Daß daher auch über alle anderen Menschen immer nur in
Kategorien diskutiert wird („Jude“, „Moslem“, „Heide“,
„Sozialdemokrat“, etc., etc., etc.), wen wundert´s…

Ich bin auch Opfer dieser Kategorien.
Ich bin Österreicher! Kann ich was dafür? Hat mich wer „erst später“ dazu gemacht?

Du kannst die Augen vor der Realität nicht verschließen. Es gibt nun mal Unterschiede zwischen den Menschen. Das ist auch gar nicht negativ. Aber man muss damit leben können.

Gruss Harald

Hallo,

das Christentum hat ja seine Wurzeln in Jerusalem.
Dort entstand die erste Gemeinde und da die ersten Christen
hauptsächlich Juden waren, gab es eine enge Verbindung zu
dieser Stadt.
Als sich das Zentrum des Christentums nach Rom verlagerte,
mußte sich die römische Gemeinde gegen Jerusalem behaupten. Da
kam es den „römischen“ Christen sehr gelegen, dass man das
Evangelium so lesen konnte, als wären die Juden Schuld am Tod
Jesu.

Man kann die Evangelien nicht so lesen, es steht da auch so.
Die Verlagerung des christlichen Zentrums nach Rom ist ein Phänomen des 4. Jh. - auch und gerade theologisch war bis zu Ambrosius von Mailand aus dem lateinischen Westen eh nichts zu erwarten.
Der Antijudaismus des NTs ist ein Reflex auf den Konflikt zwischen Juden- und Heidenchristen einerseits und Juden andererseits. Es geht hier letztlich um die Glaubwürdigkeit der Christusbotschaft, die sich ja schließlich auf das AT bezieht. Dass die wahren Propheten von denen, die sie retten wollen, abgelehnt werden, ist ein gut altl-porphetisches Motiv, was gerade in den judenchristlichen Evangelien seine Wirkung gezeigt hat.
Als „Rom“ zur sedes apostolica aufstieg, also zu Beginn des Papsttums, gab es überhaupt keine Auseinandersetzung mit Jerusalemer Christen mehr, weil auch diese Gemeinde 135 aufhörte zu existieren. „Ärger“ hatte Rom innerchristlich aus Alexandria und Antiochia, etwas früher auch Karthago, aber keine antijüdische Aussage vonb welcher Seite auch immer hatte irgendetwas mit einer Auseinandersetzung mit Jerusalem zu tun.
Diese Erklärung für den Messiasmordvorwurf an die Juden (ein eh mittelalterliches Motvi) ist ebenso falsch wie die, dass die Darstellung der Juden in den Passionsgeschichten einer prorömischen Strategie entspringen.
Aus dem Motiv, einerseits die Art des Todes Jesu und andererseits (und wohl vor allem) den Unglauben seiner ursprünglichen Adressaten als Gegenbeweis gegen die christliche Botschaft durch Hinweis auf alttestamentliche Geschichte(n) zu entkräften, ist letztlich ein kirchenpolitisch völlig unnötiges Stereotyp geworden, aus dem sich dann entwickelt hat, was wir heute Antisemitismus nennen, zu dessen Rechtfertigung dann auch noch vorchristliche antijüdische Äußerungen herangezogen wurden.

Grüße,
taju

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Hallo,

Du liegst falsch. Christ ist, wer sich im Namen Christi
getauft wurde. Diese Taufe bestimmt über das Christsein und
nichts anderes. Selbst wenn Du danach nie mehr in eine Kirche
gehst und der Welt schlimmster Sünder bist, das Wasser hast Du
erhalten und das kann Dir niemand mehr nehmen.

Genau hier liegt das Problem!
Die schwierige Fage ist ja eigentlich nicht, ob Hitler nun im Sinne christlicher Lehre gehandelt hat oder aber, ob seine religiöse Vorstellungswelt mit christlicher übereingestimmt hat, sondern wirklich schwierig ist, wie christliche Theologie mit dem getauften Christen Hitler umgeht und welche Herausforderungen sich nicht in seiner Person zuspitzen bei der Frage nach der Bedeutung der Taufe!
Kurzum: Können wir noch „baptismus sum“ auf unseren Tisch kritzeln und getröstet sein?

Grüße,
Taju

Hallo,

Diese Darstellung ist nicht im Grunde „christlich“ sondern
„römisch“.

Hört sich für mich eher „römisch-katholisch“ an, nicht „römisch“. „Römisch“ ist die Republik, Pax Romana oder Caesar, aber doch nicht sowas.

Grüße,

Anwar

Hallo Taju,

natürlich hast Du den besseren geschichtlichen Überblick und in weiten Teilen Recht.

Nur hier möchte ich widersprechen:

Da kam es den „römischen“ Christen sehr gelegen, dass man das
Evangelium so lesen konnte, als wären die Juden Schuld am Tod
Jesu.

Man kann die Evangelien nicht so lesen, es steht da auch so.

Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, dass ich’s wieder nehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.“ (Joh.10,17-18)

Wie kann man das Evangelium so lesen, als hätte irgendjemand Schuld am Tod Jesu?
Er sagt doch deutlich: „Niemand nimmt es von mir.“

Als „Rom“ zur sedes apostolica aufstieg, also zu Beginn des
Papsttums, gab es überhaupt keine Auseinandersetzung mit
Jerusalemer Christen mehr, weil auch diese Gemeinde 135
aufhörte zu existieren. „Ärger“ hatte Rom innerchristlich aus
Alexandria und Antiochia, etwas früher auch Karthago, aber
keine antijüdische Aussage vonb welcher Seite auch immer hatte
irgendetwas mit einer Auseinandersetzung mit Jerusalem zu tun.

Klingt ja recht plausibel. Klärt aber nicht die Frage, wie Rom zur „Heiligen Stadt“ werden konnte, wo dieser Titel nur Jerusalem zustand.

Was ist Deiner Meinung nach die Ursache dafür, dass man jene Stadt „vergessen“ hat, in der die Wiederkunft Jesu zu erwarten ist?

Gruss Harald

Hallo Harald,
Ihr habt beide sicherlich mehr AHnung als ich, aber wenn ich die Bibel als Muslim lese dann lese ich auch nicht unbedingt einen Antisemitismus/Antijudaismus raus.

Die einzigen Stellen die darauf deuten könnten, sind die berühmten Stellen bzgl. Tod von Jesus…

Aber da wieder der Zusammenhang:
Für die Ursache der Tötung(wenn einer SChuld hat) sind die jüdischen religiösen Führer benannt. Die die das Geld bezahlen damit er verraten wird und die die ihn anklagen bei dem römischen Menschen.

Aber demgegenüber bleiben noch reichlich andere Juden, die mit der Sache nichts zu tun haben.

Das retiviert das Ganze.

So kommt die ganze Aktion höchstens als die Sache der religiösen Führer rüber, die einfach ANgst um ihre eigene religiöse Machtstllung hatten und deswegen ihn weghaben wollten. Keinesfalls als etwas „jüdisches“.

Deshalb kommen die Leute ja auch ins SChleudern, wenn du sagst „Jesus war ja auch ein Jude“, damit man sieht dass hier nicht alle teile eines Volkes gemeint sind sondern nur gewisse Personen aus einem volk.

Und zudem auch nach meiner Meinung logische Einwende von dir, dass der Kreuzestod innerhalb der chrisltichen Lehre als Erlösung als etwas „von Gtt gewolltes“ von Gott vorgesehenes suggeriert wird. Dies ist aus der Bibel klar heraussehbar.

Und damit ist auch die SChuldfrage an sich absurd.

Fakt bleibt für mich deswegen dass innerhalb des NT SToff vorhanden ist, wenn man es einseitig lesen will unbedingt, der zum ANtisemitismus führen kann. Aber wenn die Bibel insgesamt gelesen würde und in Zusammenhängen gedacht dies nicht haltbar ist.

Das ist halt die brühmte Sache mit dem Missbrauch von Schriften, in dem man nur gewisse Stellen nimmt.

Die einzige Stelle, die Juden insgesamt nicht gut dastehen lässt, ist die bei der Kreuzigungsfrage, dass man fragte ob sie Jesus „begnadigen“ wollen und die Menge, die aus Juden bestand (bestand sie wirklich aus Juden nur?) es nicht wollte.

Aber auch da der Zusammenhang. In dem NT wird oft erwähnt dass Jesus eigentlich innerhalb der Gesellscahft akzeptiert war und keine Feindschaft herrschte im Volk gegen ihn. Sondern nur dass die religiösen Führer das Volk gegen ihn aufhetzten.

Für mich ist diese ganze Sache in der Form witzig, als das der ANtismeitismus innerhalb des CHristentums ja eine Sache ist, die für mich zeigt, dass Christen selbst an die Erlösungssache gar nicht glauben.

Denn hätte die Kirche etc. wirklich an das geglaubt was sie propagierte „Kreuzigung als Erlösung, als Vorhersehung, als Notwendiges“ dann dürfte die SChuldfrage nicht auftauchen.

Deshalb stellt sich für mich der Antisemitismus innerhalb des Christentums die Theorie dar, die die christliche Lehre von der Erlösung etc. verneint und damit ist der Antisemitismus die Verneinung des Christentums an sich. ALso für mich jetzt.

MfG

Hallo Harald,

ich sehe aus Deiner Antwort, daß der Kernpunkt meiner Wortmeldung anscheinend nicht „angekommen“ ist.
Daher nehme ich diesen gleich noch mal vorweg, bevor ich zu den einzelnen Punkten dann was sage:

Eine bloße Wortverwendung in Bezug auf Menschen, die eine Kategorisierung bezeichnet, ist bzw. wäre so lange kein Problem, wenn verstanden würde, daß und warum es eine solche ist.
Nur: Das wird nicht verstanden!

Jetzt wirst Du möglicherweise einwenden: selbstverständlich verstehe ich, wann ein Mensch als „Kategorie“ mit einer Wortbezeichnung „stigmatisiert“ wird und wann nicht.
Ganz sicher nicht, würde ich drauf sagen.

Weißt Du, um eine solche Behauptung nämlich legitimerweise machen zu können, erfordert es die Voraussetzung unterscheiden zu können.
Und um zwischen einer „Kategorisierung“ und einer nicht „Kategorisierung“ im Zusammenhang mit der Bezeichnung von Menschen unterscheiden zu können, ist die „simple“ Voraussetzung erforderlich, auch zu wissen , was Mensch-Sein an sich bedeutet.
Logisch, oder nicht?

Ist das nicht der Fall, dann verkommt jede wie auch immer begrifflich ausgedrückte Kategorisierung gelinde gesagt zum einer perfiden, weil unbewußten „Kampfansage“.
Ist übrigens leicht nachvollziehbar in der täglichen Realität.

(…)… Vergiss nicht: Jesus war Jude

…Jesus war ein Mensch.

das ist hoffentlich kein Widerspruch!

Selbstverständlich!
Nämlich dann, wenn diese Aussage einer so verwendet, der selber nicht den Funken einer Ahnung davon hat, was Mensch-Sein wirklich bedeutet.

Zu Kategorien beliebigster Natur wurde er erst von
anderen gemacht, und das - wie leicht ersichtlich bis
heute -, weil manch einer (scheinbar aber so um die 99%) ganz
erhebliche „Problemchen“ damit hat, zu wissen, was Mensch-Sein
wirklich überhaupt bedeutet (grins).

Nu ja, Jude war er von Geburt, dazu hat ihn keiner
„erst später“ gemacht.

Von Geburt an war er Mensch , wie jeder andere auch.
Wozu er später dann erst „gemacht“ wurde, ist ja bekannt.
„Jude“ war dann der „kategorisierende“ Vorwand dafür.

Daß daher auch über alle anderen Menschen immer nur in
Kategorien diskutiert wird („Jude“, „Moslem“, „Heide“,
„Sozialdemokrat“, etc., etc., etc.), wen wundert´s…

Ich bin auch Opfer dieser Kategorien.
Ich bin Österreicher! Kann ich was dafür? Hat mich wer „erst
später“ dazu gemacht?

Ja selbstverständlich wird auf diese Weise dann jeder zu einem Opfer in jeder nur erdenklichen unguten Hinsicht.

Du kannst die Augen vor der Realität nicht verschließen. Es
gibt nun mal Unterschiede zwischen den Menschen. Das ist auch
gar nicht negativ.

Sorry, wenn ich das sage, aber das ist, unter Berücksichtigung von jetzt längst Verstandenem blanker Zynismus,…

Aber man muss damit leben können.

…weil damit nämlich Millionen von Menschen nicht mehr leben können.
Siehe nicht nur alle Kriegsschauplätze auf dieser Welt, aus diesem allereinzigsten und perfiden Grund.

Hoffe, daß ich damit einiges zu dieser, anscheinend als Banalität betrachteten Problematik klarstellen konnte.
Die ausführliche Begründung der Ursache aller menschlicher Fehlverhaltensweisen (Menschen als Kategorie zu bezeichnen, ist auch nichts anderes als das) kannst Du in meinem Manuskript nachlesen.
Aber das kennst Du ja sicher, zumindest in Ansätzen.

Grüße
Gert

Hallo Harald,

Nur hier möchte ich widersprechen:

Da kam es den „römischen“ Christen sehr gelegen, dass man das
Evangelium so lesen konnte, als wären die Juden Schuld am Tod
Jesu.

Man kann die Evangelien nicht so lesen, es steht da auch so.

"Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse,
dass ich’s wieder nehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich
selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht,
es wieder zu nehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem
Vater.
" (Joh.10,17-18)
Wie kann man das Evangelium so lesen, als hätte irgendjemand
Schuld am Tod Jesu?
Er sagt doch deutlich: „Niemand nimmt es von mir.“

Ich habe mich wohl etwas zu „platt“ ausgedrückt. Natürlich muss man die Evangelien nicht so lesen und mE wird da auch etwas in das Evangelium (besonders eben auch das JohEv) hineingelesen, worum es gar nicht ging - ich hatte ja schon erwähnt, dass ich hinter den entsprechenden Stellen eher das altl „Verstockungsmotiv“ sehe, bei dem es mehr um eine Erklärung geht, warum die, die Jesus erreichen wollte, nicht an ihn glaubten.
Sina hat übrigens wohl recht mit ihrer Anfrage, ob eine „Schuldzuweisung“ bzgl. des Todes Jesu nicht absurd sei. Theologiegeschichtlich ist das dann als „Judasfrage“ formuliert worden (woran man auch wieder erkennen kann, dass das Schlagwort von den Juden als Gottesmördern recht spät ist=.

Auf Deine Fragen in umgekehrter Reihenfolge:

Was ist Deiner Meinung nach die Ursache dafür, dass man jene
Stadt „vergessen“ hat, in der die Wiederkunft Jesu zu erwarten
ist?

Man hat Jerusalem eigentlich nie vergessen.´
Im NT wird selten von Jerusalem im rein georgraphischen Sinn gesprochen, sondern hat zumindest noch zusätzlich eine hoch symbolische Bedeutung.
Wirkungsgeschichtlich wurden vor allem der Hebräerbrief und die Offenbarung bedeutsam: Hier (Hebr 12; Offb 21) geht es um das neue / himmlische Jeruslaem, das nicht Teil dieser WElt ist, sondern eine heilige Stadt kommt aus dem Himmel. Diese Versxätndnis eines neuen, himmlischen, oberen Jerusalem ist auch bei Paulus angelegt (Gal 4, wenn ich mich nicht irre).
Zudem darf man bei dem Prozess des „Vergessens“ nicht vergessen, dass Jerusalem nach der Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstand 135 von Hadrian konsequewnt zur römisch-heidnischen Stadt Aelia Capitolina umgewandelt wurde. Juden war der Zutritt zur Stadt verboten - es ist umstritten, inwieweit auch Christen von diesem Verbot betroffen waren (das hängt von der Frage ab, inwieweit im zweiten Jahrhundert überall von den Römern zwischen Juden und Christen unterschieden wurde). Aber auf jeden Fall war Jersualem nicht mehr die Stadt, die sie war, weder architektonisch noch kulturell war sie noch das im NT beschriebene Jerusalem.
Mit den christlichen kaisern und einer regen Kirchenbautätigkeit (Konstantin) setzt dann eine rege Wallfahrt ein, aus christlicher Sicht wird Jerusalem dann wieder durchaus zu einer Stadt voller heiliger Gedächtnisorte.

Klingt ja recht plausibel. Klärt aber nicht die Frage, wie Rom
zur „Heiligen Stadt“ werden konnte, wo dieser Titel nur
Jerusalem zustand.

Die Bedeutung Roms als einer besonderen Stadt hängt eng mit der antiken „Romidee“ zusammen - wobei es hier nicht im engeren Sinne um die Stadt geht, sondern um Rom als Verkörperung der Ideale des Römischen REichs. Der Beschreibung Roms als „ewige Stadt“ kommt übrigens auch aus dieser Zeit.
Schon Polybios hat im 2. Jh. v. Chr. vor allem in der Religiösität Roms einen Grund für die Bedeutung und Weltherrschaft Roms gesehen. Bei Cicero (1. Jh. v.) trffen in Rom göttliche Gunst und menschliches Gerechtigkeitsdenkenj optimal aufeinander.
Augustus (der aus dem lkEv) hat die Romidee noch weiter ausgebaut, Horaz und Vergil haben das entsprechend literarisch gefestigt.
Einen weiteren Höhepunkt erlebte die Romidee zur Zeit der Gründung Konstantinopels (4. Jh, Konstantin I.), denn gerade zu dieser Zeit engagierte sich die (heidn.) römische Stadtaristokratie für die Verfestigung und literarische Sicherung der Romidee.

Als christliche Stadt hatte Rom von Anfang an hohe Bedeutung als Stadt, in der Petrus und Paulus Märtyrer wurden. Sie hatte dadurch eine hohe Anziehungskraft für alle Christen, die sich eine Reise dorthin leisten konnten. Außerdem war Rom das politische Zentrum des Römischen Reichs, also eh attraktiv.
Auch die Römische Gemeinde selbst empfand sich nicht nur deswegen als bedeutend, weil man nun mal die Hauptstadtgemeinde war, sondern zunehmend auch, weil man sich der Apostel Petrus und Paulus rühmte.
Um 250 beruft sich erstmals ein römischer Bischof (Stephan) im Streit mit Cyprian von Karthago auf die berühmten Felsenworte Christi, um durch die daraus abgeleitete Autorität einen Streit für sich zu entscheiden - allerdings noch ohne Erfolg.
Mit der sogenannten Konstantinischen Wende wurde Rom ebenfalls durch einen regen Kirchenbau bedeutender, zudem hat auch Konstantin dem röm. Bischof eine gewisse Vorrangstellung zuerkannt, als er die Lösung des nordafrikanischen, donatistischen Streits dem römischen Bischof übertrug.
Das Primat Roms, das schließlich im Papstamt mündete, wie wir es kennen, wurde auch rechtlich als sedes apostolica im vierten Jahrhundert von den römischen Bischöfen Damasus und Siricius begründet.

Die Östlichen Kirchen haben dagegen lange Zeit Rom nur als Patriarchat anerkannt (und das ja dann 1054 unmissverständlich deutlich gemacht:wink:, Nordafrika, im dritten Jahrhundert noch kritisch dem Primatsanspruch gegenüber, war im vierten Jahrhundet (was auch viel mit Augustin und seinen eigenen, engen Bindungen an das heutige Italien zu tun hat) aufgrund der großen, kirchlichen Konflikte sehr froh über die rechtliche Funktion Roms als sedes apostolica.
Jerusalem aber war schon lange eine jenseitige Hoffnung, nicht der Ort, gegen den Rom sich durchsetzen musste.

Viele Grüße,
Taju

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