Hi,
Klar, schön, wenn man sich so sicher ist.
Gibt es nur ein kleines Problem, nicht das Wort Gottes,
sondern Telomere auf unseren Chromosomen verhindern die
Unsterblichkeit. Man hat die schon bei niederen Organismen
geknackt, die wurden praktisch unsterblich.
Was ist, wenn das jetzt beim Menschen auch geht?
Da hast Du aber Probleme.
nein. Hast du dich mal gefragt, warum die da sind? Kann es nicht der Schalter sein, den Gott zur Strafe für Adam und Eva angelegt hat???
Gruß alex
Am Donnerstag wurde die Landessynode der Evang. Kirche in Berlin und Brandenburg eröffnet. In seiner Eingangsrede bezog sich Bischof Huber darauf, was Antijudaismus ist.
Wer den vollen Text lesen will, kann das unter den Informationen von http://www.ekibb.de tun.
Danach erfüllt Alex die für Antijudaismus zur Diskussion stehenden Kriterien.
Einen schönen Sonntag
Iris
hier nun die fraglichen Ausschnitte:
Die feierlich erklärte Absage an den Ungeist des Antisemitismus braucht ihre alltägliche Bekräftigung. Herabsetzendes Reden über andere darf nicht in stillschweigender Kumpanei hingenommen werden…
Bei der Absage an den Ungeist des Antisemitismus dürfen wir aber auch nicht vergessen und nicht unterschlagen, dass eine über lange Zeit herrschende Auslegung des christlichen Glaubens zu diesem Ungeist beigetragen hat. Das hat die Synode der EKD in der vergangenen Woche auf eine bemerkenswerte Weise zur Sprache gebracht. …
Jetzt, fünfzig Jahre später, haben wir in Braunschweig hinzugefügt: „Nicht nur durch ‚Unterlassen und Schweigen’ ist die Kirche schuldig geworden. Vielmehr ist sie durch die unheilvolle Tradition der Entfremdung und Feindschaft gegenüber den Jüdinnen und Juden hineinverflochten in die systematische Vernichtung des europäischen Judentums. Diese theologische Tradition hat nach 1945 Versuche zu einer Neubestimmung ihres Verhältnisses zum jüdischen Volk belastet und hinausgezögert.“
Zwar ist die unheilvolle Tradition des Antijudaismus nicht mit dem Antisemitismus gleichzusetzen. Der Glaubens-Antijudaismus, also die Verwerfung des Volkes Israel, des jüdischen Volkes, aus vermeintlichen Glaubensgründen ist nicht identisch mit dem Rassen-Antisemitismus, der von der behaupteten Überlegenheit der „arischen Rasse“ gegenüber der „semitischen Rasse“ der Juden ausgeht. Diese Unterscheidung im Bewusstsein zu behalten, ist deswegen so wichtig, weil wir auch unter uns, auch in unserer Kirche, nach wie vor durchaus einen Antijudaismus vorfinden, der es weit von sich weisen würde, als Rassen-Antisemitismus bezeichnet zu werden. Wir haben den Antijudaismus in uns selbst noch nicht dann überwunden, wenn wir davon überzeugt sind, wir hätten den Antisemitismus hinter uns gelassen.
Unsere Kirche hat mit dem neuen Vorspruch zu ihrer Grundordnung einen wichtigen Schritt in der Neubestimmung des Verhältnisses zwischen Kirche und Israel getan. Die Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg - so heißt es da - „erkennt und erinnert daran, dass Gottes Verheißung für sein Volk Israel gültig bleibt: Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen. Sie weiß sich zur Anteilnahme am Weg des jüdischen Volkes verpflichtet. Sie bleibt im Hören auf Gottes Weisung und in der Hoffnung auf die Vollendung der Gottesherrschaft mit ihm verbunden.“ Die wichtigste Einsicht unserer Zeit zu diesem Thema besteht nach meiner Überzeugung darin, dass wir die bleibende Erwählung Israels nicht mehr nur als ein Element im Selbstverständnis des jüdischen Volkes ansehen; wir bejahen diese Erwählung vielmehr als einen Teil unseres christlichen Bekenntnisses zu dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, welcher der Vater Jesu Christi ist. Zu diesem Bekenntnis gehört dann aber auch die Einsicht, dass diese bleibende Erwählung - dieser „ungekündigte Bund“ Gottes mit seinem Volk - auch dem jüdischen Volk der Gegenwart in der Vielfalt seiner Gestalten gibt. Auch wenn die Zugehörigkeit zu diesem Volk durch Abstammung vermittelt und bestimmt wird, bedeutet dies dann aber zugleich, dass wir die Rede vom Volk Israel, vom jüdischen Volk, nicht biologisch, sondern theologisch verstehen, nämlich als Bezeichnung für Gottes erwähltes Bundesvolk…
Aber es bleibt nicht nur dabei, sondern muss erneut bekräftigt werden, dass es aus theologischen Gründen wie im Blick auf unsere Geschichte eine zielgerichtete Judenmission nicht geben kann. Judenmissionarische Initiativen auch in Gestalt „messianischer Gemeinden“ können sich auf unsere Kirche weder berufen noch stützen. Bis hin zur Vergabe von Räumen ist es mir wichtig, dass an dieser Stelle Klarheit besteht.
MOD: Link anklickbar gemacht.
Das ist ja hochinteressant. Also wenn ich die Bibel lese bin ich Antijudaist?
Ich kenne mich leider sehr wenig aus im heutigen jüdischen Glauben. Erkennt man das neue Testament als von Gott inspiriert an? Erkennt man Jesus als Sohn Gottes an, der auf die Erde kam um sein Leben als Lösegeld gegen viele zu geben?
alex
reg´ Dich nicht auf Iris, Alex ist ganz tief in seiner „Glaubensphilosophie“ d´rin. Und, wie ich schon im obigen Posting schrieb: „gegen Glauben kämpfen selbst Götter vergebens!“
Ohne jetzt Alex beleidigen zu wollen, Gläubigen kann man nicht mit Logik kommen, habe ich es aufgegeben, hier vom reinen Bibelglauben weg zu kommen. Also versuche ich auf Alex einzugehen.
Dieser Glaube von der Bestrafung des jüdischen volkes, „seil es Christus getötet hat“, findest Du überall.
Grüße
Raimund
darauf habe ich schon lange gewartet: der Regenbogen kommt von Gott!!!
Wow, und vor der Sintflut gab es keinen? Also andere physikalische Gesetze?
Kommt, jetzt landen wir bald im Kindergarten!
Grüße
Raimund
Hi,
Früh in der Geschichte der Erschaffung der Erde hatte es Gott „nicht regnen lassen auf die Erde“, aber „ein feuchter Dunst stieg gewöhnlich von der Erde auf, und er tränkte die ganze Oberfläche des Erdbodens“. Das geschah offensichtlich zu Beginn des dritten Schöpfungs"tages", bevor die Pflanzen hervorgebracht wurden (1Mo 2:5, 6; 1:9-13). In der Bibel wird in dem Bericht über die Flut zum ersten Mal besonders erwähnt, daß Regen fiel. Damals ‚wurden die Schleusen der Himmel geöffnet‘, und „der Regen ergoß sich vierzig Tage und vierzig Nächte lang auf die Erde“ (1Mo 7:11, 12; 8:2).
alex
Hallo Iris,
hier liegt ein Verständigungsproblem vor.
Wenn Alex von Stellung der Juden spricht, bezieht er sich auf deren Verhältnis in Bezug zu Gott gemäß der Bibel.
Dies bedeutet, daß sie Gottes auserwähltes Volk WAREN. Nachdem der Vorhang des Tempels zum Todeszeitpunkt Jesu zeriß, nachdem Jerusalem im Jahr 70 zerstört wurde und nahezu alle Juden bzw. Hebräer verschleppt wurde bestand dieser Status nicht mehr.
Das heißt, daß ein heute lebender Jude in Gottes Augen weder besser noch schlechter als ein Buddhist, Animist, Hindu, Moslem oder Protestant ist.
Dies bedeutet weiterhin, daß eine andersartige Behandlung nicht legitim ist.
Was die Aussage des Bischoffs Huber betrifft:
Zu
diesem Bekenntnis gehört dann aber auch die Einsicht, dass
diese bleibende Erwählung - dieser „ungekündigte Bund“ Gottes
mit seinem Volk - auch dem jüdischen Volk der Gegenwart in der
Vielfalt seiner Gestalten gibt. Auch wenn die Zugehörigkeit zu
diesem Volk durch Abstammung vermittelt und bestimmt wird,
bedeutet dies dann aber zugleich, dass wir die Rede vom Volk
Israel, vom jüdischen Volk, nicht biologisch, sondern
theologisch verstehen, nämlich als Bezeichnung für Gottes
erwähltes Bundesvolk…Aber es bleibt nicht nur dabei, sondern muss erneut bekräftigt
werden, dass es aus theologischen Gründen wie im Blick auf
unsere Geschichte eine zielgerichtete Judenmission nicht geben
kann. Judenmissionarische Initiativen auch in Gestalt
„messianischer Gemeinden“ können sich auf unsere Kirche weder
berufen noch stützen. Bis hin zur Vergabe von Räumen ist es
mir wichtig, dass an dieser Stelle Klarheit besteht.
Er sagt, daß seine Kirche die Juden weiterhin als Bundesvolk Gottes betrachtet und eine Missionierung der Juden ablehnt.
Und wer das anders sieht ist antijudaisch.
1.) Das ist seine Definition. Es läßt sich sicher der eine oder andere Protestant finden, der das anders sieht.
2.) Er stützt sich bei seiner Definition nicht auf die Bibel, sondern auf selbstdefinierte theologische Einsichten.
3.) Wer ist er, daß er definieren kann, was antijudaisch ist und was nicht. Wenn ich das amerikanische Wahlsystem als schlecht bezeichne, er dann beispielsweise das Recht mich als antiamerkanistisch zu bezeichnen?
Gruß
Carlos
Hallo Alex,
Darum sagt man Gott hat sie verworfen, sie hatten die
Chance die himmlische Priesterschaft zu bilden, diese Chance
jedoch haben sie verworfen. Nur wenige Juden gehören dazu.
lies doch bitte, was Paulus zu diesem Thema schreibt.
Römer 11
Vers 2: „Gott hat sein Volk nicht verworfen.“
Vers 20+21: „…sei nicht hochmütig…, denn wenn Gott die natürlichen Zweige (Israel) nicht verschont hat, wird er dich (Christ) ganz gewiß nicht verschonen.“
Der Prophet Hesekiel (Kapitel 37) hat die Wiederauferstehung des Volkes Israel (1948) vorhergesagt. Und der Prophet Sacharja beschreibt ganz realistisch die Zukunft dieses Volkes.
Gruss Harald
Hallo Iris,
das ist der einzigst sinnvolle Kommentar zu dieser Diskussion hier, welche trotz all’ der Unkenntnis (selbst über das Christentum) für sich selbst spricht.
„Es gibt eine Zeit des Redens und eine Zeit des Schweigens.“
Schalom,
Eli
Die Juden sind nach wie vor das auserwählte Volk
Hallo Carlos
Dies bedeutet, daß sie Gottes auserwähltes Volk WAREN. Nachdem
der Vorhang des Tempels zum Todeszeitpunkt Jesu zeriß, nachdem
Jerusalem im Jahr 70 zerstört wurde und nahezu alle Juden bzw.
Hebräer verschleppt wurde bestand dieser Status nicht mehr.
Das heißt, daß ein heute lebender Jude in Gottes Augen weder
besser noch schlechter als ein Buddhist, Animist, Hindu,
Moslem oder Protestant ist.
Lies doch mal Deine Bibel, Römer Kapitel 3 und Kapitel 9. Dort steht ganz klar, daß Israels Untreue Gottes Treue in keinster Weise beeinträchtigt. Gottes erster Bund gilt!!
Wollte ich nur mal so einwerfen
Thomas
Hallo Thomas,
vielen Dank für deine Antwort. Zunächst hatte ich Zweifel, daß ich mich vielleicht in diesem Punkt doch irre.
Dann habe ich, wie von dir empfohlen die Kapitel 3 und 9 aus dem Römerbrief gelesen.
Soweit ich sehen kann, hatten die Israeliten zunächst die ganzen Verheißungen (Römer 9:3-5).
Zunächst wurde auch nur Ihnen und den Samaritern gepredigt.
Danach gab es keinen Vorteil mehr der Israeliten den andern Völker mehr, außer ihren Kenntnissen (Römer 3:1-2, 3:9-10).
Ihre Position wurde durch die Christen ersetzt, die sich zunächst aus den Juden rekrutierten (Römer 9:25-26).
Gruß
Carlos
P.S. Nachträglich noch die ausgeschriebenen Bibelstellen.
Römer 3:1-2
Worin besteht denn die Überlegenheit des Juden, oder worin liegt der Nutzen der Beschneidung? 2 In vielem, in jeder Hinsicht. Vor allem darin, daß ihnen die heiligen Aussprüche Gottes anvertraut wurden.
Römer 3:9-10
Was nun? Sind wir in einer besseren Lage? Durchaus nicht! Denn vorhin haben wir die Beschuldigung erhoben, daß alle, Juden wie auch Griechen, unter [der] Sünde sind,
Römer 9:8
Das heißt, nicht die Kinder des Fleisches sind wirklich die Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als der Same gerechnet.
Rbi8 Römer 9:3-5
Denn ich wünschte, daß ich selbst als Verfluchter von dem Christus getrennt würde zugunsten meiner Brüder, meiner Verwandten nach dem Fleische, 4 die als solche Israeliten sind, denen die Annahme an Sohnes Statt gehört und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der heilige Dienst und die Verheißungen; 5 denen die Vorväter angehören und von denen der Christus dem Fleische nach [abstammt].
Römer 9:25-26
Es ist so, wie er auch in Hosea sagt: „Die nicht mein Volk sind, will ich ‚mein Volk‘ nennen und sie, die Nichtgeliebte, ‚Geliebte‘; 26 und an dem Ort, wo zu ihnen gesagt wurde: ‚Ihr seid nicht mein Volk‘, dort werden sie ‚Söhne des lebendigen Gottes‘ genannt werden.“
Hallo Alex,
ja, ich werfe dir eine antijudaistische Lesart vor. Das ist keine persönliche Beleidigung, sondern eine nüchterne Feststellung. Wer behauptet, die Juden seien aus Gottes Heilswille herausgefallen, und dies mit biblischen Schriftzitaten zu rechtfertigen sucht, der missbraucht die Heilige Schrift. Dabei bleibe ich.
Im Übrigen: Juden brauchen nicht den „Umweg“ über den Messias Jesus zu nehmen, um zu Gott beten zu können, wie du unterstellst. Juden hatten als auserwähltes Volk eine Verbindung zu Gott vor uns - ehemaligen - Heiden. Der Messias Jesus, der durch und durch ein Jude war, ist für uns der notwendige Weg zu Gott, nicht aber für die Juden als notwendige Bedingung für das Heil. Der Missionsbefehl Jesu richtet sich an die Völker - nicht an DAS Volk (vgl. Mt 28,19).
Nicht ich bin es wohl, der sich über die eigene Ausdrucksweise Gedanken machen muss, und ja, wir hatten bereits das Vergnügen. Aber es geht nicht an, dass eine solche zutiefst unbiblische Position hier unwidersprochen bleibt. Du wirst nirgendwo in der Schrift finden, dass der ewige Bund Gottes mit seinem zuerst auserwählten Volk Israel aufgehoben worden sei.
Gruss Adriane
P.S.: Wenn dir die Argumente ausgehen, brauchst du Kritik nicht persönlich zu nehmen, sondern solltest auch deine eigene Position einmal überdenken. Könnten nicht auch einmal andere Recht haben?
Hallo Adriane
Wer behauptet, die Juden seien aus Gottes
Heilswille herausgefallen, und dies mit biblischen
Schriftzitaten zu rechtfertigen sucht, der missbraucht die
Heilige Schrift.
Wenn jemand anhand der Bibel eine andere Meinung begründet als du, mißbraucht er also die Bibel?
Es geht doch hier um ein theologisches Thema. Die Verwendung der wichtigsten theologischen Quelle, der Bibel, ist somit nicht nur angebracht, sondern notwendig.
Der Messias
Jesus, der durch und durch ein Jude war, ist für uns der
notwendige Weg zu Gott, nicht aber für die Juden als
notwendige Bedingung für das Heil.
Warum hat dann Jesus 3,5 Jahre in Judäa, Galilea und Samaria gepredigt? Wer waren denn die ersten Christen?
Der Missionsbefehl Jesu
richtet sich an die Völker - nicht an DAS Volk (vgl. Mt
28,19).
Siehe oben
Nicht ich bin es wohl, der sich über die eigene Ausdrucksweise
Gedanken machen muss, und ja, wir hatten bereits das
Vergnügen. Aber es geht nicht an, dass eine solche zutiefst
unbiblische Position hier unwidersprochen bleibt. Du wirst
nirgendwo in der Schrift finden, dass der ewige Bund Gottes
mit seinem zuerst auserwählten Volk Israel aufgehoben worden
sei.
Nicht aufgehoben, sondern ersetzt. Einige Statements tiefer bin ich auf einige Bibelpassagen dazu eingegangen.
Ich bin sicher, daß du deine Meinung auch anhand der Bibel begründen kannst (ohne sie zu mißbrauchen) 
.
Gruß
Carlos
Hallo Carlos,
Wenn jemand anhand der Bibel eine andere Meinung begründet als
du, mißbraucht er also die Bibel?
Was soll denn nun dieser Kommentar? Ich bin nicht derjenige, der biblische Texte vergewaltigt oder der versucht, seine vorgefasste Meinung in diese Texte hineinzulesen. Ein solches Vorgehen gegen die schriftimmanente Intention ist aber auf Deutsch nichts anderes als ein Missbrauch, es geht dabei nicht um m e i n e Meinung!
Es geht doch hier um ein theologisches Thema. Die Verwendung
der wichtigsten theologischen Quelle, der Bibel, ist somit
nicht nur angebracht, sondern notwendig.
Wo habe ich etwas anderes behauptet? Man muss aber auch wirklich das lesen, was in der Schrift steht, nicht etwas neues, was sich dort gar nicht findet.
Warum hat dann Jesus 3,5 Jahre in Judäa, Galilea und Samaria
gepredigt? Wer waren denn die ersten Christen?
Sorry, aber beide Fragen zeugen von Unkenntnis. Wenn du die vier Evangelien vergleichst, wirst du schnell feststellen, dass die Zeit des öffentlichen Wirkens Jesu in den Darstellungen variiert. Jesus trat nur selten in nicht-jüdischem Gebiet auf, aber wenn er es tat, dann doch stets mit bleibendem Sendungsbewusstsein bezogen auf Israel (vgl. Mk 7,24-30 oder Mt 15,24)! Die ersten Christen waren natürlich Judenchristen, wer sonst? Jesus wollte nie etwas anderes sein als ein Jude, seine Botschaft von der nahen Gottesherrschaft und Gottes unbedingtem Heilswillen zu den Menschen sind urjüdische Glaubenswahrheiten, keine christlichen Neuerungen.
Nicht aufgehoben, sondern ersetzt. Einige Statements tiefer
bin ich auf einige Bibelpassagen dazu eingegangen.
Nein, nicht ersetzt! Die Ersetzung von etwas impliziert dessen Vergangenheit und Nichtigkeit gegenüber dem Neuen. Genau dies ist aber nicht der Fall, sondern es handelt sich beim Neuen Bund um die Erfüllung bzw. Erweiterung des Alten Bundes, der - in Form der bleibenden Liebe Gottes zu seinem auserwählten Volk Israel - weiterhin in Geltung bleibt. Die Erwählung Israels war ja keine ungerechte Bevorzugung eines Volkes, sondern von Anfang an auf die Erfüllung hin angelegt, dass sich im Eschaton alle Völker zu dem einen Gott hin bekehren, der sich den Juden schon zuvor offenbart hat, damit diese ihn stellvertretend für die Völker lobpreisen und bezeugen. Dieses Eschaton hat mit Jesus Christus begonnen, neue Völker wandten sich Gott zu - aber noch nicht alle wie wir wissen.
Gruß Adriane
Hallo Carlos
Die von Dir zitierten Stellen zeigen, daß die Auserwählung Gottes auch auf uns - die Heiden - übergegangen ist, aber der Stellung Israels tut das keinen Abbruch.
Meine Zitate dazu:
Röm 3, 3: Daß aber einige nicht treu waren, was liegt daran? Sollte ihre Untreue Gottes Treue aufheben?
Röm 9, 4: Sie sind ja Israeliten, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und der Bund und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheissungen.
Bemerke, daß Paulus hier in Gegenwarts- und nicht in Vergangenheitsform redet.
Aber Gottes auserwähltes Volk zu sein, bedeutet nicht, es einfach zu haben. Im Gegenteil. Die ganze Geschichte Israels durchzieht das Thema Abfall - Bestrafung - Reue, auch lange vor Christus sah es oft so aus, als ob Gott seinen Bund zurückgezogen hätte, immer wieder waren es aber Reinigungsaktionen, denen viele Isaelis zum Opfer fielen, bei denen die Treuen aber weiterlebten und die Botschaft verstanden. Paulus weist in den Kapiteln 10-12 des Römerbriefes breit darauf hin, erklärt, wie Gott auch weiterhin an Israel arbeiten wird und Israel sich als Erstgeborener trotzdem erst zuletzt endgültig Jesus zuwenden wird (Röm 11, 25-26).
Wie man es dreht und wendet, Israel behält die Sonderstellung gegenüber Gott, was nicht bedeutet, daß die Juden es einfacher haben, sondern eher, daß sie es schwerer haben als andere Völker.
Nichtsdestotrotz - oder besser eben deswegen - sollten wir Christen besondere Solidarität mit den Juden empfinden.
Gruß
Thomas