Ärztl. Schweigepflicht vs. JobCenter

Hallo!

Ein ALGII-Empfänger hat sich standhaft geweigert, einen lt JobCenter zumutbaren Job anzunehmen, da er gesundheitlich beeinträchtigt (Probleme mitm Gehapparat, langes Stehen is nich drin) is u nun wird er vor die Wahl gestellt, seinen Arzt von der Schweigepflicht ggü dem JobCenter zu entvbinden, oder sanktioniert zu werden. Attest vom Hausarzt und Orthopäden wird seitens des JobCenters nich anerkannt. Muss der ALGII-Empfänger sich wirklich ggü dem JobCenter soweit „entblättern“?

Gruss

Mutschy

Hallo Mutschy,
ich kenn das Verfahren so:
Dem AlgII-Empfänger wird ein sog. Gesundheitsfragebogen (der auch eine Schweigerechtsentbindung enthält) ausgehändigt, dieser wird ausgefüllt und geht ohne Einsichtnahme durch den Sachbearbeiter zum Ärztlichen Dienst - Amtsarzt, der dann ein Gutachten erstellt, in wie weit eine Person arbeitsfähig ist. Vielleicht wurde da einiges vom Sachbearbeiter falsch rübergebracht, oder falsch verstanden…
Grüße
Almut

Hallo,

Ein ALGII-Empfänger hat sich standhaft geweigert, einen lt JobCenter zumutbaren Job anzunehmen, da er gesundheitlich beeinträchtigt (Probleme mitm Gehapparat, langes Stehen is nich drin) is u nun wird er vor die Wahl gestellt, seinen Arzt von der Schweigepflicht ggü dem JobCenter zu entbinden, oder sanktioniert zu werden. Attest vom Hausarzt und Orthopäden wird seitens des JobCenters nich anerkannt.

Was sind denn das für Atteste? Steht da drin, dass ALG-II-Empfänger X aus dem gesundheitlichen Grund Y nicht der Tätigkeit Z nachgehen kann? Sowas attestiert eigentlich so in den blauen Dunst hinein kein Hausarzt oder Orthopäde. Das wäre ja auch keine Kassenleistung. Und selbst wenn dies geschähe, könnte dies sicher nochmal durch den Amtsarzt überprüft werden. Arbeitgeber oder Krankenkassen schicken auch schon mal Leute zum MDK.

Muss der ALGII-Empfänger sich wirklich ggü dem JobCenter soweit „entblättern“?

Nein, grundsätzlich ist es dem Steuerzahler zuzumuten, alles ungeprüft zu zahlen. Falls das nicht so ist, dann ist selbstverständlich der Antragsteller auch zur Mitwirkung verpflichtet. Eine dieser Pflichten ist diese hier: http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__62.html.
Also muss man sich gegebenenfalls einer ärztlichen Untersuchung unterziehen, die dann Grundlage für Leistungsentscheidungen ist. Der Leistungsträger erfährt dafür logischerweise von den Untersuchungsergebnissen. Es wäre also Bockwurst, ob man nun seinen Hausarzt von der Schweigepflicht entbindet oder nochmal vom Amtsarzt untersucht wird. Die Folgen einer fehlenden Mitwirkung sind dann in § 66 SGB I beschrieben. Darauf wird man sich notfalls erstmal zurückziehen und den Antragsteller zappeln lassen.

Grüße

Ja, so kenne ich das auch. (owT)
*

Was sind denn das für Atteste? Steht da drin, dass
ALG-II-Empfänger X aus dem gesundheitlichen Grund Y nicht der
Tätigkeit Z nachgehen kann?

In der Regel nicht bezogen auf Job xy. Aber sehr wohl, ob eine überwiegend stehende Tätigkeit ausgeübt werden kann.

Sowas attestiert eigentlich so in
den blauen Dunst hinein kein Hausarzt oder Orthopäde.

Aus dem blauen Dunst nicht. Aber als behandelnde Ärzte sind sie dazu sehr wohl in der Lage und tun dies auch sehr regelmäßig.

Das wäre ja auch keine Kassenleistung.

Hä? Was hat die Art der Abrechnung eines solchen Attestes (als ob Ärzte nur Leistungen erbringen, die sie als Kassenleistung abrechnen?!?) damit zu tun?

Und selbst wenn dies geschähe, könnte dies sicher nochmal durch den Amtsarzt überprüft werden. Arbeitgeber oder Krankenkassen schicken auch schon mal Leute zum MDK.

Stimmt. Kein Problem. Amtsarzt oder MDK ist aber hier das Zauberstichwort!

Also muss man sich gegebenenfalls einer ärztlichen
Untersuchung unterziehen, die dann Grundlage für
Leistungsentscheidungen ist.

Stimm. Man muss sich ggf. einer ärztlichen Untersuchung unterziehen!

Der Leistungsträger erfährt dafür
logischerweise von den Untersuchungsergebnissen.

Nein. Tut er so pauschal logischerweise nicht! Weil der Sachbearbeiter im Jobcenter eben kein Arzt ist und bestimmte Teile der Untersuchung und die damit in Verbindung stehenden Ergebnisse für ihn schlicht tabu sind.

Es wäre also
Bockwurst, ob man nun seinen Hausarzt von der Schweigepflicht
entbindet oder nochmal vom Amtsarzt untersucht wird.

Auweia. Diese Aussage ist ja nun ziemlich rundum Unfug.

„Das Jobcenter“, um mal hier die Bezeichnung pauschal zu gebrauchen, einschließlich des zuständigen Sachbearbeiters geht die medizinische Geschichte des Patienten überhaupt nichts an. Die Mitarbeiter dort hätten unabhängig von anderen Fragestellungen gar nicht die Kompetenz, sie (bspw. Befunde, Röntgenbilder, Laborwerte, etc.) zu beurteilen. Das was sie angeht, und genau auf diesen Aspekt ist die Informationskette auch beschränkt, ist, welche Auswirkungen ein Gesundheitszustand auf die Leistungs- und Arbeitsfähigkeit hat. Diagnosen gehören da bspw. nicht zu!

So ist, in Anlehnung an das Beispiel hier, von Interesse, ob der Betroffene einer stehenden Tätigkeit nachgehen kann. NICHT von Interesse ist, welche Krankheit dem zugrunde liegt. Kommt dann hinzu, dass das, was dann vom Amtsarzt in solchen Angelegenheiten weiter gereicht wird, innerhalb des Jobcenters auch noch mal einem besonderen Datenschutz unterliegt. D.h. da kommt auch nicht jeder x-beliebige Mitarbeiter dran!

Zusammengefasst: Es ist natürlich nicht Bockwurst, wem gegenüber der Betroffene von der Schweigepflicht entbindet und das ist auch ganz nebenbei ganz eindeutig nicht vom Gesetz vorgesehen. Der Schaden, der durch Missbrauch entstehen könnte, wenn hier falsche Informationen in falsche Hände kommen würde, wäre enorm.

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Hallo,

Aus dem blauen Dunst nicht. Aber als behandelnde Ärzte sind sie dazu sehr wohl in der Lage und tun dies auch sehr regelmäßig.

Einfach so auf Zuruf und auf eine nicht ausgeübte Tätigkeit hin? Und das muss dann von Behörden, Krankenkasse, Rentenvesrsicherungsträgern ungeprüft akzeptiert werden?

Das wäre ja auch keine Kassenleistung.

Hä? Was hat die Art der Abrechnung eines solchen Attestes (als
ob Ärzte nur Leistungen erbringen, die sie als Kassenleistung
abrechnen?!?) damit zu tun?

Die Frage zielte eher darauf, was denn hier wirklich vorliegt. Da solch ein Attest keine Kassenleistung ist, hätte es der ALG-II-Empfänger selbst bezahlen müssen. Daran hege ich einfach mal Zweifel. Nicht das es um eine simple AU-Bescheinigung oder sonstwas geht.

Und selbst wenn dies geschähe, könnte dies sicher nochmal durch den Amtsarzt überprüft werden. Arbeitgeber oder Krankenkassen schicken auch schon mal Leute zum MDK.

Stimmt. Kein Problem. Amtsarzt oder MDK ist aber hier das Zauberstichwort!

Aha.

Also muss man sich gegebenenfalls einer ärztlichen Untersuchung unterziehen, die dann Grundlage für Leistungsentscheidungen ist.

Stimm. Man muss sich ggf. einer ärztlichen Untersuchung unterziehen!

Naja und die kann beim Hausarzt stattfinden oder beim Amtsarzt.

Der Leistungsträger erfährt dafür logischerweise von den Untersuchungsergebnissen.

Nein. Tut er so pauschal logischerweise nicht! Weil der Sachbearbeiter im Jobcenter eben kein Arzt ist und bestimmte Teile der Untersuchung und die damit in Verbindung stehenden Ergebnisse für ihn schlicht tabu sind.

Na die Ergebnisse müssen ihm schon bekannt sein, wenn er seine Entscheidungen darauf stützen soll. Ergbenis ist dann eben eine Einschränkung der Erwerbsfähigkeit nach Art und Grad.

Es wäre also Bockwurst, ob man nun seinen Hausarzt von der Schweigepflicht entbindet oder nochmal vom Amtsarzt untersucht wird.

Auweia. Diese Aussage ist ja nun ziemlich rundum Unfug.

Nö, das eine Jobcenter beauftragt den Amtsarzt mit einer eigenen Untersuchung, das andere begnügt sich damit, dass der AMtsarzt sich die bisherigen Befunde der bahndelnden Ärzte anschut und nach Aktenlage entscheidet. Dafür muss er notwendigerweise dann die Patientenakte bzw. Befunde dieser Ärzte eben einsehen. Insofern ist das für mich Bockwurst.:

Zusammengefasst: Es ist natürlich nicht Bockwurst, wem gegenüber der Betroffene von der Schweigepflicht entbindet und das ist auch ganz nebenbei ganz eindeutig nicht vom Gesetz vorgesehen.

Also ich meine schon, dass der Amtsarzt dem Amt das Ergebnis seiner Untersuchung/Begutachtung mitteilen darf. Das ist wohl irgendwie Sinn und Zweck des § 62 SGB I.

Der Schaden, der durch Missbrauch entstehen könnte, wenn hier falsche Informationen in falsche Hände kommen würde, wäre enorm.

Zweifellos, ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass sich der Antragsteller im Zweifelsfalle vor dem Amt nackig machen muss. Nicht auf der Straße vor dem Amtsgebäude und auch nicht vor dem Sachbearbeiter, aber eben vor dem Amtsarzt im Auftrag der Behörde.
Aber vielleicht kann man mutwillig etwas anderes hineininterpretieren wollen. Mir ging es lediglich darum, dass das Amt durchaus das Recht hat ärztliche Untersuchungsergebnisse zu kennen um sie zur Grundlage von Entscheidungen zu machen.

Grüße

Nur mal so vorab:

Dir ist klar, dass es einen oder gar mehrere Unterschied zwischen Arzt und Sachbearbeiter eines Jobcenters gibt? Unterschiede in Sachen Qualifikation, Kompetenzen, Befugnisse, Verpflichtungen?

Und nur mal auch so vorab: Leistungsbezug im Sozialsystem heisst nicht Rechtlosigkeit? Und heißt- zum Glück - dass man sich eben nicht restlos nackig machen muss, erst recht nicht aus reiner Spass an der Freud, was u.a heißt: Ohne jeglichen Wert Sachen Preis geben zu müssen, die derjenige, der sie erhält, noch nicht einmal beurteilen könnte?

Und du weißt auch, dass die Gesetzeslage - zum Glück - nicht so ist, wie sie sich Otto Stammtischbruder so vorstellt, der erst einmal jedem ALGII-Empfänger so lange Missbrauch unterstellt, bis der - natürlich völlig nackig - das Gegenteil bewiesen hat?

Einfach so auf Zuruf und auf eine nicht ausgeübte Tätigkeit
hin?

Dem behandelnden Arzt ist völlig schnuppe, um welche Tätigkeit es geht, weil er gar kein Interesse daran hat, eine konkrete Tätigkeit „zu unterbinden“. Was aber im Rahmen seiner Tätigkeit möglich ist und wozu er sogar verpflichtet ist: Zu attestieren, wenn gewisse Tätigkeiten Auswirkungen auf den Gesundheitszustand haben, was beinhaltet, dass diese evt. gar nicht ausführbar sind und / oder den Gesundheitszustand verschlechtern.

Und wer, wenn nicht der behandelnde Arzt, sollte dies im ersten Schritt beurteilen? Der Sachbearbeiter im Jobcenter etwa?

(Und das muss dann von Behörden, Krankenkasse,
Rentenvesrsicherungsträgern ungeprüft akzeptiert werden?

Hat das irgendwer behauptet? Das hat ja noch nicht mal der UP gefordert oder erwartet! Es KANN so akzeptiert werden. Wenn Jobcenter, Krankenkasse, Rentenversicherung Zweifel am - zunächst einfachen - Attest haben, dann können sie im ersten Schritt nachfragen und Befunde und / oder eine ausführliche Stellungnahme erwarten. Diese wird dann aber nicht irgendeinem Sachbearbeiter zugeschickt - das gilt auch für Krankenkasse und Rentenversicherung!, nicht nur für das Jobcenter - sondern dies erfolgt vom Arzt aus in versiegelten Umschlägen. Der eigene behandelnde Arzt tut gut daran, sich die Weitergabe dieser Infos vom Patienten genehmigen zu lassen. Tut er dies nicht, macht er sich strafbar!

Die ausführliche Stellungnahme darf dann nur von einem Arzt begutachtet werden. Hierfür gibt es unterschiedliche Stellen. Krankenkasse hat den MDK, der manchmal auch von Jobcentern genutzt wird, wenn die nicht mit „eigenem“ Amtsarzt arbeiten. Rentenversicherung hat üblicherweise niedergelassene, gutachterlich tätige Ärzte. Verkürzt alle jetzt mal Amtsärzte genannt. Je nach Lage entscheiden diese „Amtsärzte“ auf Basis der von den behandelnden Ärzten vorgelegten Berichten - oder sie empfehlen oder tun das direkt auf Weisung des Auftraggebers (KK, Jobcenter, DRV): nämlich den Patienten persönlich untersuchen.

Die Untersuchung wird dokumentiert und unterliegt als solche im Detail ebenfalls zunächst vollständig der Schweigepflicht! Auch dem „Amtsarzt“ sind für die Weitergabe von Infos an den Auftraggeber Grenzen gesetzt, eine Abwägung aus Persönlichkeitsschutz und Zweck der Untersuchung.

Die Frage zielte eher darauf, was denn hier wirklich vorliegt.
Da solch ein Attest keine Kassenleistung ist, hätte es der
ALG-II-Empfänger selbst bezahlen müssen. Daran hege ich
einfach mal Zweifel.

Einfach mal so. So aus dem blauen Dunst, weil es Spaß macht…
Es handelt sich hierbei um eine Bescheinigung, die durchaus von manchen Ärzten sogar kostenlos ausgestellt werden, wenn der Patient bedürftig ist. Das liegt im Ermessensspielraum der Ärzte. Andere verlangen wenige Euro fuffzich. (liegt unter 10 Euro)

Stimm. Man muss sich ggf. einer ärztlichen Untersuchung unterziehen!

Naja und die kann beim Hausarzt stattfinden oder beim
Amtsarzt.

Siehe oben… irgendwie deucht mir wirklich, dass du keinen blassen Dunst hast, wovon die Rede ist, aber Hauptsache, eine Meinung haben und die vehement vertreten.
dagegen

Na die Ergebnisse müssen ihm schon bekannt sein, wenn er seine
Entscheidungen darauf stützen soll. Ergbenis ist dann eben
eine Einschränkung der Erwerbsfähigkeit nach Art und Grad.

Ja. Aber nur in dem Umfang, wie es nötig ist. Dazu gehören u.a. Diagnosen nicht. Sondern lediglich eine Beschreibung der Einschränkungen und eine Prognose. Ggf. noch Handlungsempfehlungen.

Das ist übrigens für den Betroffenen nicht per se negativ. Bzw. ist eigentlich nicht negativ gedacht. (Nur leider betrachten viele Jobcenter diese Maßnahme nur als Strafmaßnahme, EIGENTLICH ist sie auch dazu gedacht, Betroffene, inbesondere chronisch Kranke und Behinderte durch gezielte Maßnahmen - damit sind keine Strafsanktionen gemeint! - wieder in den Arbeitsmarkt einzugliedern…)

Insofern ist das für mich Bockwurst.

Bockwurst ist nicht, wem gegenüber die Schweigepflicht entbunden wird und wem welche Infos zugängig gemacht werden.

Also ich meine schon, dass der Amtsarzt dem Amt das Ergebnis
seiner Untersuchung/Begutachtung mitteilen darf. Das ist wohl
irgendwie Sinn und Zweck des § 62 SGB I.

Wie gesagt: Deine Meinung tut hier nichts zur Sache. Erst recht nicht dann, wenn du nicht in der Lage bist zu differenzieren, dass es hier um Infos ganz unterschiedlichen Sensibilitätsgrades geht. Interessant sind nur die rechtlichen Rahmenbedingungen.

Zweifellos, ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass sich
der Antragsteller im Zweifelsfalle vor dem Amt nackig machen
muss. Nicht auf der Straße vor dem Amtsgebäude und auch nicht
vor dem Sachbearbeiter, aber eben vor dem Amtsarzt im Auftrag
der Behörde.

Gebetsmühlenartig: „Das Amt“ und „Sachbearbeiter“ sind aber zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

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Danke + Nachtrag
Hallo!

Ich danke erstmal allen Postern!

Grundsätzlich gehts dem ALGII-Empfänger nur darum, dass nich „Hinz und Kunz“ vom JobCenter Einblick in seine Krankengeschichte haben. Der Hilfeempfänger hat sogar überhaupt kein Problem damit, dass der Amtsarzt ihn untersucht, solange die Befunde Verschlusssache bleiben, ihm also nur durch den Amtsarzt bestätigt wird, dass er den einen oder anderen Beruf halt nich ausüben kann. Ihm (dem Hilfeempfänger) wurde auch schon zB bei rein kaufmännischer Ausbildung und Berufserfahrung (und halt auch ausschliesslicher Eignung für Büroarbeiten) eine Arbeitsstelle in den Niederlanden aufm Bau als Bauhelfer angeboten, die er abgelehnt hat. Erst über die Geschäftsführung der damaligen ARGE konnten hirnlose Sanktionen abgewendet werden -.- (Die Mitarbeiterin, die das Ganze seinerzeit ins Rollen gebracht hatte, bezieht heutzutage im Übrigen auch ALG II -manchmal siegt eben doch die Gerechtigkeit :smiley:)

Gruss

Mutschy

Hi!

Grundsätzlich gehts dem ALGII-Empfänger nur darum, dass nich „Hinz und Kunz“ vom JobCenter Einblick in seine Krankengeschichte hat.

Nein, da kann ich Dich beruhigen. Dem ist nicht so.

LG
Jadzia