Hallo,
Zuerst einmal Frohe Weihnachten.
Weihnachten ? Da gehe ich nicht hin 
Ich wundere mich über die
Vehemenz deiner Antwort. Ich schließe daraus, dass du dich zu
den Atheisten zählst.
Das ist für mich natürlich schon ein Grund.
Oder dass es dir um genaue Definitionen geht.
Das in jedem Fall, wenn es schon um Religion und Weltanschauung
geht. Ich bin zwar kein Philosoph, aber Wortwahl, die den
Sinn verfalscht oder Neuerfindung von Definitionen nerven mich
schon.
Ich bekenne mich dazu, zu behaupten, dass Gottes Existenz
nicht erfasst werden kann. Ich behaupte erneut: Niemals.
Gut, soweit sind wir sogar völlig gleicher Meinung.
Es gibt z.B. den Ansatz: Gott als allmöchtige Macht kann nicht
Bestandteil unseres Universum sein und was außerhalb existiert
können wir eh nicht erkennen.
…Handlungen/Geisteshaltungen sozusagen einen Stempel
aufzudrücken und sie damit in eine Schublade zu stecken, aus
dem sie so schnell nicht wieder herauskommen.
Ok, vergessen wir das mit den Schubladen, war eh Sarkasmus 
Das schließt die Möglichkeit einer Existenz Gottes natürlich
nicht aus, aber sie ist per definitionem nicht vom Menschen
nachzuvollziehen. Niemals.
Auch ich erhebe nicht den Anspruch einen Gottesbeweis erbringen
zu können, genauso wenig den Gegenbeweis.
Man soll ja niemals „niemals“ sagen.
Das stufe ich als ein eher schwaches Argument ein.
Ist kein Argument, nur eine Redewendung, Volksweisheit.
Vom (natur)wissenschaftlichen Standpunkt aus hast du recht. Da
muss alles bewiesen oder zumindest plausibel belegt werden.
Aber aus philosophischer Sicht? Der Atheismus verdankt seine
Existenz der Fähigkeit des Menschen zur Philosophie.
Naja, bischen sehr theoretisch.
Eher kann man über solche naiven Vorstellungen wie z.B. „eines
einen greisen alten Opas mit Rauschebart, dessen Ebenbild wir
ja :entsprechend sollen“ streiten. Oder man kann sich mit dem
Wahrheitsgehalt von Dogmen aus mittelalterlichen
Märchenbüchern auseinandersetzen.
Nein. Nein, kann man nicht. Mit Verlaub, aber das ist ein
bisschen zu dürftig. Mag sein, dass du Menschen hier oder
anderswo im Internet findest, die sich mit so etwas
beschäftigen. Ein Tipp von mir: Ignoriere sie.
Ok, allerdings geht das nicht so einfach. Oft sind es
die sogenannten Fundamentalisten. Gearde die darf man nicht
aus den Augen verlieren.
Im Gegenteil, ich genieße diesen Diskurs.
Schön, ich auch 
Was aber bitte schön, soll daran mystisch sein?
Z.B. Atheismus unter Wissenschaftlern hat genau den Inhalt,
alles was nicht wissenschaftlich fassbar ist, rauszulassen.
Du hast recht, hier ist Erklärungsbedarf notwendig. Das liegt
an meiner Formulierung, die zu Missinterpretationen einlädt.
Ein gläubiger Mensch, der über das Wesen Gottes nachsinnt,
kommt schnell zu der Erkenntnis, dass er Gott mit dem Mittel
der Ratio nicht findet.
Ich glaube, soweit kommen die meisten Menschen erst gar nicht.
Dieser Ansatz führt doch früher oder später zu einer gewissen
Skepsis gegenüber seinern eignen Subjektivität und den von außen
aufgeprägten religiösen Dogmen.
Zugegeben, es gibt da auch eine Menge von „Do it yourself Religionen“,
aber im großen und ganzen sind die doch eher eine Minderheit.
Vielmehr scheint es mir so zu sein, daß gläubige Menschen nicht
zuviel darüber nachdenken und statt dessen vorgefertigte
Denkschablonen übernehmen (z.B. schon in früher Kindheit durch
entsprechende Erziehung).
Er ahnt und fühlt Gottes Existenz und
ist sich seiner Sache sicher, wie ein Mensch eben sicher sein kann.
Wenn das ausschließlich so wäre, dan gäbe es soviele Götter wie
es Menschen gibt. So ist es aber ja offensichtlich nicht.
Dann bleibt noch die Frage nach dem Unterschied zwischen
Gott fühlen und einfacher Haluzination oder Geisteskrankheit.
Ich denke, Religion wird in aller erster Linie anerzogen bzw.
durch gesellschaftliche Zwänge forciert.
Anderfalls wären Gläubige nicht so „schön sortiert“.
In Konsequenz gibt es nicht unendlich viele subjektive
Annäherungen an Gott, sondern große Kirchen und Dogmen aus
einem alten Buch (das Buch ist nur je nach Religion ein anderes).
Er wendet nicht-ratonale Mittel an, um sich seinem
Schöpfer zu nähern. Es ist eine persönliche Entscheidung und
völlig legitim, seine Empfindung so umzusetzen.
Ob es wirklich eine persönliche Entscheidung ist, das kann
ebenfalls stark angezweifelt werden. Ansonsten gäbe es keine
Religionskriege und blutige Missionierungen.
Aber gut, zumindest bei uns herrscht das Freiheit und jeder
darf seinen Gott anbeten oder auch nicht.
Ein Atheist bestreitet (im Gegensatz zum Agnostiker) die
Existenz Gottes, ja er bekämpft den Gottesgedanken
Sicher gibt es Atheisten, die so denken. Aber um mit deinen Worten
zu sprechen: Ignoriere sie einfach.
Aufgeklärte Atheisten machen es sich aber auch nicht so leicht.
Die sind sich sehr wohl darüber bewußt, daß sie keinen
Gegenbeweis erbringen können.
Allerdings ist es wohl sehr legitim, diese nonrationalen
Gotteserfahrungen mal zuhinterfragen. Da sind wir wieder beim
Skeptiker angelangt.
Wie geagt, selbst philosophisch ist ein Gottesbeweis bisher
wohl nicht wirklich gelungen. Zumindest gibt es genug Philosophen
die jedem Gottesbeweis vehement widersprechen würden, oder?
(Schopenhauer, Nietzsche, Feuerbach, Marx, Sartre etc.). Er
wird nie, ich wiederhole: nie, beweisen können, dass er in der
Sache recht hat und Gott nicht existiert. Das, was er da
bekämpft, kann er nicht definieren, erkennen.
Moment mal. Weil der Atheismus sich gegen irrationales Denken
stellt ist er selbst irrational. Das ist einfach unlogisch.
Gegen was der Atheist steht, kann er sehr wohl definieren,
nämlich eben Theismus. Dazu ist kein Gegenbeweis nötig.
Einfacher Pragmatismus reicht völlig aus.
ab, mehr nicht. Ich gebe zu, den Begriff „Mystik“ für die
Annäherung des atheistischen Philosophen an die Nicht-Existenz
Gottes unglücklich gewählt zu haben.
Was den Atheist vom Agnostiker unterscheidet kann in Summe
womöglich viel weniger sein, als die Unterschiede in den
verschiedenen Strömungen der Atheisten oder Agnostiker.
Nur eine kleinen kleinen Unterschied gibt es dann evtl. doch.
Dem Agnostiker ist es nach deinen Worten egal, ob Gott existiert
oder nicht.
Als Atheist bin ich etwas konsequenter und stelle für mich fest:
Wenn Gott überhaupt nicht beweisbar ist, und die mögliche Existens
auch keinen Einfluß auf mein Leben hat,dann nehme ich einfach mal
an, daß er nicht existiert.
Er ist religiös behaftet, allein von daher muss er den
Widerspruch der Atheisten hervorrufen.
So ist es.
Was ich sagen will, ist folgendes: Wenn ein Atheist sagt, Gott
ließe sich eh’ nicht erfassen, daher gibt es ihn nicht, so ist
das bestenfalls eine unüberlegte Äußerung.
Nö, das kann sehr wohl überlegt sein.
Man kann das eben auch als Pragmatismus bezeichnen.
In der Wissenschaft ist diese Herangehensweise völlig normal.
Kein Atheist kann
klar sagen: Meiner Überlegung zufolge gibt es Gott nicht. Er
muss ebenfalls ein anderes Mittel zur „Prüfung“ seiner
Gedanken anwenden. Mit der gleichen Intensität wie ein
überzeugter Christ fühlt er seine Wahrheit der Nicht-Existenz
Gottes.
Nein, das ist so nicht zwingend. Als logisch denkender Mensch
fühle ich nicht etwas, was man in keiner Weise fassen und
beweisen kann. Ich akzeptiere einfach die Unmöglichkeit Gott zu
spezifizieren.
Warum also sollte ein Atheist so etwas fühlen.
Das ist religöse Denkweise.
Es reicht die Annahme, daß es egal ist, ob ein Gott existiert
oder nicht und noch wichtiger, daß selbst die mögliche Existens
objektiv nichts an meinem Dasein ändert.
Wozu soll ich dann also an einem Gott, welcher Prägung auch
immer glauben und Gottesdienst verrichten?
Das kann er dann in Worte gießen und sagen, die
Religion sei „Opium des Volkes“ o. ä.
Diese nicht-rationale Erkenntnis nannte ich „Mystik“.
Nu mal ehrlich, das ist eine Argumentation von hinten durch die
Brust … ins Auge.
Diese Aussage von wegen „Opium des Volkes“ ist ja auch plausibel,
ganz ohne religöse Aspekte anzuschneiden und kann IMHO sehr wohl
rational begründet werden (schon aus der Erkenntnis heraus,
daß eine Annäherung an Gott rein subjektiv ist und deshalb sehr
skeptisch betrachtet werden muß).
Dazu muß man sich doch nur mal die Wirkung von Religion und
Kirche auf die gesellschaftliche Entwicklung über Jahrhunderte
anschauen. Zum Glück haben wir hier eine säkulare Gesellschaft,
sonst könnten wir nicht eben so locker darüber reden
Kein in diesem Kontext guter, weil religöser Begriff.
Ich meine ein nicht-rationales Annähern an einen Urgrund der
persönlichen Überzeugung.
Letzlich bleibt es wohl keinem Menschen erspart, sich irgendwie
zu positionieren.
Angenommen, es versuchen religöse Fundamentalisten an politische
Macht zu kommen und auf uns Einfluß auszuüben.
Dann kann ich auf ach so tolerante Agnostiker gern verzichten.
Dann geht es schon ernsthaft um die Frage ob Religion oder nicht
bzw. ob Gottesstaat oder säkularer Staat!
Aufgrund der Unsicherheit mystischer „Erkenntnisse“ kann ich
den Sinn meiner Existenz, so es ihn denn gibt, nicht auf ein
Prinzip lenken, des vielleicht nicht existiert. Dies gilt für
den Atheismus wie für die Religion
Ah ja, welches konkret mystische Prinzip vertritt denn der
Atheist?
s. o., er verfügt nur über ein Nicht-Wissen.
Das ist aber keine Mystik.
Im Zweifel zieht sich ja der Atheist eben gerade auf gesicherte
Erkenntnisse zurück oder zumindest auf Wahrscheinlichkeiten.
Ockhams Messer ist mir dann lieber als Hirngespinste, die eh
nicht zu fassen sind.
Das ist das Gegenteil von Mystik!
Und welches nichtmystische Prinzip vertrittst Du, wenn Du
theistische Mysterien ja nicht ausschließen kannst/willst?
Ich versuche alles soweit wie möglich zu rationalisieren,
erkenne aber auch Grenzen. Und akzeptiere, dass es Dinge oder
Sachverhalte gibt, die über unseren Verstand hinausgehen und
sich einer Anschaulichkeit entziehen, aber trotzdem wahr sein
können.
Ja, von der Methode lebt letztendlich auch Esoterik und Okultismus.
Alle religiösen Hinwendungen zu einem höchsten Wesen würden in
gleicher Weise stattfinden, unbhängig von der Existenz Gottes.
Da der Empfänger eines Gebetes nicht in rationaler Form
antwortet, ist sich der Sender nie sicher, seiner Botschaft
Gehör verschafft zu haben.
Desgleichen der Atheismus. Ich hätte nie die Sicherheit, zu
behaupten, alle Religion wäre vergebens, es gäbe nichts
Transzendetes.
Da der Atheist nicht zu einem Gott betet, braucht er auch keine
Rückmeldung. An etwas nicht zu glauben, was ja wie du schreibst
in keiner Weise fassbar ist, hat nun wahrlich nichts mystisches.
So ein Schmarrn.
In Konsequenz dieser Einsicht solltest Du als Agnostiker dann
doch
lieber allen Religionen nachgehen, und sicherheitshalber zu
allen
Göttern beten (ich denke mir extra für Dich noch paar aus
Es könnte ja sein, daß eine doch wahr ist ???
Nein. Gott oder Götter mögen existieren oder nicht. Für mein
tägliches Handeln und Denken wäre das ohne Belang.
Eben, der Atheist denkt eigentlich genauso.
Bloß weil er so denkt, und es ohne Belang ist, geht er den
Schritt und sagt sich, daß man dann auch ganz ohne Religion
leben kann und daß Religion andere Gründe hat als das was
in einem altem „Märchenbuch“ steht.
Wie ich schon geschrieben habe, ist Agnostizismus IMHO eine
philosophische Anschauung, aber um sich in der Welt einzurichten
braucht man doch desöfteren was handfestes, was praxistaugliches.
Das ist
Agnostizismus. Eine durch und durch skeptische Grundhaltung,
die sich auch immer wieder selbst infrage stellt. Kein
Nicht-Entscheiden-können, was lt. Sartre sowieso nicht geht.
Eben, irgendwie sollte man sich dann doch entscheiden.
Im Zweifel für das was am wahrscheinlichsten ist und was
praktikabel ist oder was den eigenen Interessen em nächsten kommt.
Die Unterschiede zwischen Weltanschauung, Geisteshaltung und
philosophischer Haltung herauszuarbeiten würde diesen Dialog
sprengen. Er ist m. E. für diese Diskussion auch nicht so arg
entscheidend.
Irgendwie kommen ich aber immer wieder auf diesen Punkt ?
Damit kann man sich weltanschaulich sowohl zu den Atheisten
hinbegeben oder auch irgendwelchen Religionen anschließen.
In der gleichen Sekunde, in der er das tut, ist er kein
Agnostiker mehr, sondern hat Erkenntnisse gewonnen, die ihn
bewogen haben, sich einer Seite zuzuwenden.
Ich denke, das ist so die Differenz zw. philosophischer
Anschauung und praktischem Leben.
Muß es denn immer Erkenntnis sein? Wo doch klar ist, daß
es eine solche Erkentnis nicht geben kann?
Wozu also für etwas offen bleiben, was nicht geklärt werden kann?
Kein Wissenschaftler kann sagen, wie es außerhalb des Universums
aussieht. Ist es deshalb kein Wissenschaftler, weil er dieses
Erkenntnis nicht gewinnen kann.
Insofern sitzt der Agnostiker rein pragmatisch eben doch
zwischen 2 stühlen (Religion und Atheismus).
Er sitzt in stoischer Gelassenheit, da diese Fragen nicht
Zentrum deines geistigen Lebens sind.
Nun ja, dann wäre die Diskussion eigentlich überflüssig.
Kann und will er „Glauben“ oder verweigert er sich oder wie?
Erkläre das bitte mal in diesem Zusammenhang.
Er akzeptiert beide Geisteshaltungen, aber sie sind für ihn
nicht relevant. Eine der beiden Richtungen ist wahr. Die
andere heiße Luft. Oder nicht einmal das. Die Frage, was
Wahrheit ist, ist für uns nicht entscheidbar. Der Agnostiker
hat kein Motiv, einer Seite zu folgen.
Hm, Gleichgültigkeit ist aber nicht unbedingt eine Tugend.
Da das Ganze irgendwie auch eine politische Dimension hat,
müßtest Du dich als Agnostiker dann überall völlig raushalten?
Das scheint mir dann doch etwas zu theoretisch. Niemand ist
vollkommen neutral.
Da komme ich schon wieder auf die Diskrepanz zw. phil. Anschauung
und (pol.) Weltanschaaung zurück.
Gruß Uwi