Hallo Zusammen!
In einer Literatursendung (es ging um Musil), wurde
der Umstand erwähnt, daß Logiker oft zu Mystikern werden.
(Explizit wurde hier Wittgenstein erwähnt)
Marcel Reich-Ranicki, ein erklärter Agnostiker, meinte kurzangebunden „Resignation“!
Mich würde Eure Meinung dazu sehr interessieren.
Was hättet ihr ihm geantwortet?
Herzliche Grüsse
HC
Hallo Durcheinander!
In einer Literatursendung (es ging um Musil), wurde
der Umstand erwähnt, daß Logiker oft zu Mystikern werden.
(Explizit wurde hier Wittgenstein erwähnt)
Marcel Reich-Ranicki, ein erklärter Agnostiker, meinte
kurzangebunden „Resignation“!
Mich würde Eure Meinung dazu sehr interessieren.
Was hättet ihr ihm geantwortet?
Dasselbe.
Wenn ich mit Logik nicht mehr weiterkomme, habe ich einen Denkfehler, sprich ungenügend genau analysiert.
Wenn ich diesen nicht finde, verfalle ich in Resignation und verkehre die Welt in ihr Gegenteil.
Wohin soll ich mich geistig sonst entwickeln, wenn nicht wieder zurück? 
Gruß
Frank
Hallo Zusammen!
Marcel Reich-Ranicki, ein erklärter Agnostiker, meinte
kurzangebunden „Resignation“!
GEIL!!! sorry, immer wieder dieser MR-R. Aber m.E. hat er
kein besseres Wort finden können, wenn es denn so ist.
Siehe doch schon Faust, als er mit „Denken“ nicht weiterkam…
Ich denke auch, wenn man mit Logik allein nicht mehr weiterkommt, besteht die Gefahr, sich ins mystische zu begeben.
Warum auch nicht?
Herzliche Grüsse
d.
Hallo Frank,
Wenn ich mit Logik nicht mehr weiterkomme, habe ich einen
Denkfehler, sprich ungenügend genau analysiert.
Logik reicht leider nicht diesen Satz zu begründen oder gar zu beweisen. Wie kommst Du darauf, dass Logik immer weiterhilft? Welche Logik überhaupt? Bekanntlich gibt es unterschiedliche Logiken.
Die klassische (aristotelische) Logik der Mathematik reicht immerhin dazu aus, zu beweisen, dass es (im Rahmen der Theorie und der zugrundeliegenden Logik) unentscheidbare Sätze gibt, d.h. Aussagen, deren Wahrheitsgehalt aus prinzipiellen (logischen) Gründen nicht überprüft werden kann. IMHO bedeutet dies, dass ich hier mit Logik nicht weiterkomme…
Kannst Du mir weiterhelfen?
Ansonsten: Das Bonmot von MR-R finde ich ganz witzig (und damit gut) - auch wenn es als wissenschaftliche/philosphische These auch einer gründlicheren Untersuchung bedürfte. Als solche war es aber wohl gar nicht gemeint.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
schau einfach zwei threads weiter runter, ab Schaltungslogik. Allerdings erwarte ich nicht, daß ihr das mit eurer Philosophie, welche für mich einen geistigen Spagat darstellt, unbedingt verstehen müßt.
Gruß
Frank
Hallo,
In einer Literatursendung (es ging um Musil), wurde
der Umstand erwähnt, daß Logiker oft zu Mystikern werden.
(Explizit wurde hier Wittgenstein erwähnt)
Marcel Reich-Ranicki, ein erklärter Agnostiker, meinte
kurzangebunden „Resignation“!
Mich würde Eure Meinung dazu sehr interessieren.
Was hättet ihr ihm geantwortet?
Meines Erachtens muß man zunächst zwischen den Kategorien „Wissen“ und „Glauben“ differezieren.
Agnostizismus ist ein Standpunkt bezüglich des Wissens: ‚a gnosis‘ = nicht wissen, ich kann nicht wissen, ob Gott (etc.) existiert. Dieser Standpunkt ist der einzig logisch vertretbare.
(„Ein glaub-würdiger Gott ist nicht denk-bar. Ein denk-barer Gott ist nicht glaub-würdig“).
Atheismus, Theismus, Mystizismus etc. sind Standpunkte bezüglich des Glaubens. Und wer Glauben und Wissen mit Hilfe von Logik miteinander verknüpft, bewegt sich auf sehr dünnem Eis. Es gibt eine eigene Glaubenslogik (Modallogik mit Junktoren für Glaubenssätze („es wird geglaubt“)). Aus Glaubenssätzen auf Wissen zu schließen ist aber nicht logisch.
Die Beobachtung, dass Logiker oft zu Mystikern werden, ist vielleicht zutreffend, stellt aber keine „Abwertung“ dar, da sie sich auf die Kategorie „Glauben“ bezieht, und nicht auf „Wissen“(-schaft).
Insofern ist Ranickis Kommentar nur die Bemerkung, dass jemand, der weiss, dass er nicht weiss und nicht wissen kann, resigniert und versucht, im Glauben weiterzukommen. Wenn dieser jemand noch behauptet, nach Wahrheit zu streben, so irrt dieser jemand freilich.
Oder versucht Ranicki mehr zu implizieren? Ist Ranickis Agnostizismus so fehlgeleitet, dass er von diesem Wissenssatz auf einen Glaubenssatz schließt? Oder spielt hier noch der Atheismus eine Rolle?
Die einzige Verbindung zwischen Glauben und Wissen sehe ich darin, dass man nicht etwas Glauben kann, wenn man das Gegenteil weiss (es sei denn er ist zu einem Orwell-schen „doublethink“ fähig 
).
Das Wissen um sein eigenes Nichtwissen impliziert nicht die Unmöglichkeit, etwas zu Glauben.
Peace,
Kevin.
Hallo Kevin,
Meines Erachtens muß man zunächst zwischen den Kategorien
„Wissen“ und „Glauben“ differezieren.Agnostizismus ist ein Standpunkt bezüglich des Wissens: ‚a
gnosis‘ = nicht wissen, ich kann nicht wissen, ob Gott (etc.)
existiert. Dieser Standpunkt ist der einzig logisch
vertretbare.
(„Ein glaub-würdiger Gott ist nicht denk-bar. Ein denk-barer
Gott ist nicht glaub-würdig“).Atheismus, Theismus, Mystizismus etc. sind Standpunkte
bezüglich des Glaubens. Und wer Glauben und Wissen mit Hilfe
von Logik miteinander verknüpft, bewegt sich auf sehr dünnem
Eis. Es gibt eine eigene Glaubenslogik (Modallogik mit
Junktoren für Glaubenssätze („es wird geglaubt“)). Aus
Glaubenssätzen auf Wissen zu schließen ist aber nicht logisch.
Vollkommen falsch. Wissen und Glauben sind wiedermal sehr typische Gegensätze. Zwischen ihnen besteht ein antagonuistischer Widerspruch - sie sind somit ein Grundelement der Logik. Siehe meinen Beitrag mit Thomas zur Schaltungslogik weiter unten.
Die Beobachtung, dass Logiker oft zu Mystikern werden, ist
vielleicht zutreffend, stellt aber keine „Abwertung“ dar, da
sie sich auf die Kategorie „Glauben“ bezieht, und nicht auf
„Wissen“(-schaft).
Insofern ist Ranickis Kommentar nur die Bemerkung, dass
jemand, der weiss, dass er nicht weiss und nicht wissen kann,
resigniert und versucht, im Glauben weiterzukommen. Wenn
dieser jemand noch behauptet, nach Wahrheit zu streben, so
irrt dieser jemand freilich.Oder versucht Ranicki mehr zu implizieren? Ist Ranickis
Agnostizismus so fehlgeleitet, dass er von diesem Wissenssatz
auf einen Glaubenssatz schließt? Oder spielt hier noch der
Atheismus eine Rolle?Die einzige Verbindung zwischen Glauben und Wissen sehe ich
darin, dass man nicht etwas Glauben kann, wenn man das
Gegenteil weiss (es sei denn er ist zu einem Orwell-schen
„doublethink“ fähig
duoblethink ist materialistische Dialektik, aufgebaut aus antagonistischen Widersprüchen
Auch MRR denkt so.
Gruß
Frank
Und wer Glauben und Wissen mit Hilfe
von Logik miteinander verknüpft, bewegt sich auf sehr dünnem
Eis. Es gibt eine eigene Glaubenslogik (Modallogik mit
Junktoren für Glaubenssätze („es wird geglaubt“)). Aus
Glaubenssätzen auf Wissen zu schließen ist aber nicht logisch.Vollkommen falsch. Wissen und Glauben sind wiedermal sehr
typische Gegensätze. Zwischen ihnen besteht ein
antagonuistischer Widerspruch - sie sind somit ein
Grundelement der Logik.
Den Widerspruch sehe ich nicht, da diese Begriffe nicht zur selben Kategorie gehören. Ein Widerspruch ist für mich
A=non A (und alles äquivalente!)
Falls Du einen Gegensatz meinst, so muss ich auch widersprechen: Glauben und Wissen sind nicht Gegensätze, sie sind nämlich nicht vergleichbar, da sie verschiedene Kategorien des Denkens sind.
Ausserdem: Wenn Wissen und Glauben antagonistisch wären, dann gälte:
Wenn ich A nicht glaube, dann weiss ich A ???
Siehe meinen Beitrag mit Thomas zur
Schaltungslogik weiter unten.
Mir ist nicht ganz klar, was Du mit „antagon(u)istischen (sic?) Widersprüchen“ meinst. (Vielleicht das tertium non datur?)
Die einzige Verbindung zwischen Glauben und Wissen sehe ich
darin, dass man nicht etwas Glauben kann, wenn man das
Gegenteil weiss (es sei denn er ist zu einem Orwell-schen
„doublethink“ fähigduoblethink ist materialistische Dialektik, aufgebaut aus
antagonistischen Widersprüchen
Auch MRR denkt so.
Doblethink ist definiert:
„to hold two contradictory thoughts at one
time and hold both to be true“
(„to hold“ ist hier als „behaupten“ zu übersetzen, was auf die Kategorie „Wissen“ hinweist)
Es würde mich wundern, wenn Ranicki so denkt…
Peace,
Kevin.
Blauwal!
Den Widerspruch sehe ich nicht, da diese Begriffe nicht zur
selben Kategorie gehören. Ein Widerspruch ist für mich
A=non A (und alles äquivalente!)
neg Glauben = Wissen, neg Wissen = Glauben
Falls Du einen Gegensatz meinst, so muss ich auch
widersprechen: Glauben und Wissen sind nicht Gegensätze, sie
sind nämlich nicht vergleichbar, da sie verschiedene
Kategorien des Denkens sind.
Ausserdem: Wenn Wissen und Glauben antagonistisch wären, dann
gälte:
Wenn ich A nicht glaube, dann weiss ich A ???
Ja, oder A ist nicht existent.
Siehe meinen Beitrag mit Thomas zur
Schaltungslogik weiter unten.Mir ist nicht ganz klar, was Du mit „antagonistischen
Widersprüchen“ meinst. (Vielleicht das tertium non
datur?)
gibts das Wort auch auf deutsch? bin doch kein Chinese Im übrigen bat ich dich, dazu meinen Dialog unten mit Thomas zu verfolgen. Ich schreibe doch nicht alles 15.000 mal.
Wenn du dazu Fragen hast, frag bitte.
Die einzige Verbindung zwischen Glauben und Wissen sehe ich
darin, dass man nicht etwas Glauben kann, wenn man das
Gegenteil weiss (es sei denn er ist zu einem Orwell-schen
„doublethink“ fähigduoblethink ist materialistische Dialektik, aufgebaut aus
antagonistischen Widersprüchen
Auch MRR denkt so.Doblethink ist definiert:
„to hold two contradictory thoughts at one
time and hold both to be true“
(„to hold“ ist hier als „behaupten“ zu übersetzen, was auf die
Kategorie „Wissen“ hinweist)
Könntest du das bitte mit eigenen Worten umschreiben? Ich habe mit solchen Zitaten ein Problem. Man kann nie bei der Quelle nachhaken.
Plötze!
Frank
Hallo,
Blauwal!
Was??
Den Widerspruch sehe ich nicht, da diese Begriffe nicht zur
selben Kategorie gehören. Ein Widerspruch ist für mich
A=non A (und alles äquivalente!)neg Glauben = Wissen, neg Wissen = Glauben
Wenn ich also nicht Glaube „Gott existiert“, dann weiss ich „Gott existiert“ ?!?
oder
Wenn ich Glaube „Gott existiert nicht“, dann weiss ich „Gott existiert“ ?!?!?
Falls Du einen Gegensatz meinst, so muss ich auch
widersprechen: Glauben und Wissen sind nicht Gegensätze, sie
sind nämlich nicht vergleichbar, da sie verschiedene
Kategorien des Denkens sind.
Ausserdem: Wenn Wissen und Glauben antagonistisch wären, dann
gälte:
Wenn ich A nicht glaube, dann weiss ich A ???Ja, oder A ist nicht existent.
Eben! Es gibt noch (mindestens) eine dritte Möglichkeit! Du gibst zu, dass Wissen und Glauben nicht antagonistisch sind, so wie Du es definierst (vgl. „oben - unten“ im Gegensatz zu „grün - rot - blau“) (s.u.)
Siehe meinen Beitrag mit Thomas zur
Schaltungslogik weiter unten.Mir ist nicht ganz klar, was Du mit „antagonistischen
Widersprüchen“ meinst. (Vielleicht das tertium non
datur?)gibts das Wort auch auf deutsch? bin doch kein Chinese
Das ist Latein und Bedeutet „das ausgeschlossene Dritte“:
A oder (non A)
Nicht jede Logik kennt dieses Axiom der klassischen Logik (z.B. Konstruktivismus)
Im
übrigen bat ich dich, dazu meinen Dialog unten mit Thomas zu
verfolgen. Ich schreibe doch nicht alles 15.000 mal.
Wenn du dazu Fragen hast, frag bitte.
Ich hatte mir einen präziseren Hinweis erhofft, da der Thread ziemlich lang ist, aber ich glaube (!) ich habe die Stelle gefunden:
Wahr falsch sind antagonistische, also unlösbare,
Widersprüche. In dem ich unterstelle, daß etwas wahr ist,
behaupte ich gleichzeitig, daß es etwas gibt, was falsch sein
MUSS. Diese beiden Begriffe existieren gleichzeitig und
bedingen ihre Existenz gegenseitig. Wenn ich den Begriff „wahr“
aus dem Rennen nehme, muß ich auch den Begriff „Falsch“ in den
Papierkorb werfen. Wie sollte ich wahr definieren, wenn es kein
falsch gibt oder umgekehrt?
Wenn ich das Gesagte auf „Wissen - Glauben“ anwende, bedeutet das also wenn ich von Wissen spreche, impliziere ich die Existenz von Glauben?
Das sehe ich nicht ein.
weitere ant Widersprüche:
hell dunkel
oben unten
fern nah…
Diese Gegensatzpaare sind anders gelagert als „Wissen“ und „Glauben“
Grün kann separat von rot oder blau
existieren. auch dessen Komplementärfarbe. Es gibt keinen
antagonistischen Widerspruch dazu.
So sehe ich das mit „Wissen“ und „Glauben“.
(s.o.)
Doblethink ist definiert:
„to hold two contradictory thoughts at one
time and hold both to be true“
(„to hold“ ist hier als „behaupten“ zu übersetzen, was auf die
Kategorie „Wissen“ hinweist)Könntest du das bitte mit eigenen Worten umschreiben? Ich habe
mit solchen Zitaten ein Problem. Man kann nie bei der Quelle
nachhaken.
Doublethink bedeutet gleichzeitig zwei sich ausschliessende Ideen zu behaupten und sie beide für wahr halten.
„Liebe ist Hass.“
„Krieg ist Frieden.“
„Lüge ist Wahrheit.“
Es ist also der Akt, ein logisches Paradoxon aufzulösen, indem man den Satz vom Widerspruch negiert, also behauptet:
A und (non A)
(Dann folgt übrigens in ansonsten klassischer Logik alles Beliebige: „ex falso quodlibet“)
Peace,
Kevin.
siehst du die beiden Moppel dort?
Das gibt gleich einen Doppelmord!
Hallo,
Blauwal!
Was??
Andere Fischsorten als Gruß hatten wir schon zu häufig. Aber wenn du es so willst, ok:
Hai! Hey! Hi… bleiben wir halt bei Knorpelfischen…
Den Widerspruch sehe ich nicht, da diese Begriffe nicht zur
selben Kategorie gehören. Ein Widerspruch ist für mich
A=non A (und alles äquivalente!)neg Glauben = Wissen, neg Wissen = Glauben
Wenn ich also nicht Glaube „Gott existiert“, dann weiss ich
„Gott existiert“ ?!?
Ja! a = neg b, der elementare antagonistische Widerspruch
Unter der Voraussetzung, daß der Begriff existent ist.
btw: Wer hat den eigentlich erfunden und wozu?
oder
Wenn ich Glaube „Gott existiert nicht“, denn weiss ich „Gott
existiert“ ?!?!?
Nein! a = neg(neg b) ist eine falsche Aussage. Sie ist alogisch, unlogisch. Demnach wäre a = b und es gibt dazwischen keinen antagonistischen Widerspruch.
Eben! Es gibt noch (mindestens) eine dritte Möglichkeit! Du
gibst zu, dass Wissen und Glauben nicht antagonistisch sind,
so wie Du es definierst (vgl. „oben - unten“ im Gegensatz zu
„grün - rot - blau“) (s.u.)
Nein dfalsch. Du kannst den Begriff „grün“ in antagonistische Widersprüche zerlegen. Grün besteht aus einer Verkettung antagonistischer Widersprüche, die „grün“ erzeugen lassen.
Das ist Latein und Bedeutet „das ausgeschlossene Dritte“:
A oder (non A)
Nicht jede Logik kennt dieses Axiom der klassischen Logik
(z.B. Konstruktivismus)
Es gibt nur eine Logik. Was für verschiedene „Logiken“ bist du imstande als separat zu definieren? Drück dich dabei bitte mathematisch a la a = neg b aus, oder so.
Ich hatte mir einen präziseren Hinweis erhofft, da der Thread
ziemlich lang ist, aber ich glaube (!) ich habe die Stelle
gefunden:
Ich hasbe Probleme, mich in euer putziges Gedankengut hineinzuversetzen. Da ascheint nirgends eine Logik drinzusein. Würde ich das verstehen, hätte ich es dir gern erklärt
Wahr falsch sind antagonistische, also unlösbare,
Widersprüche. In dem ich unterstelle, daß etwas wahr ist,
behaupte ich gleichzeitig, daß es etwas gibt, was falsch sein
MUSS. Diese beiden Begriffe existieren gleichzeitig und
bedingen ihre Existenz gegenseitig. Wenn ich den Begriff „wahr“
aus dem Rennen nehme, muß ich auch den Begriff „Falsch“ in den
Papierkorb werfen. Wie sollte ich wahr definieren, wenn es kein
falsch gibt oder umgekehrt?Wenn ich das Gesagte auf „Wissen - Glauben“ anwende, bedeutet
das also wenn ich von Wissen spreche, impliziere ich die
Existenz von Glauben?
Das sehe ich nicht ein.
Solltest du aber. Wie willst du sonst das Wort „Glauben“ beschreiben? Glauben heißt nunmal, es nicht zu wissen
weitere ant Widersprüche:
hell dunkel
oben unten
fern nah…Diese Gegensatzpaare sind anders gelagert als „Wissen“ und
„Glauben“
Wo? Wie?
Grün kann separat von rot oder blau
existieren. auch dessen Komplementärfarbe. Es gibt keinen
antagonistischen Widerspruch dazu.So sehe ich das mit „Wissen“ und „Glauben“.
(s.o.)Doblethink ist definiert:
„to hold two contradictory thoughts at one
time and hold both to be true“
(„to hold“ ist hier als „behaupten“ zu übersetzen, was auf die
Kategorie „Wissen“ hinweist)Könntest du das bitte mit eigenen Worten umschreiben? Ich habe
mit solchen Zitaten ein Problem. Man kann nie bei der Quelle
nachhaken.Doublethink bedeutet gleichzeitig zwei sich ausschliessende
Ideen zu behaupten und sie beide für wahr halten.
„Liebe ist Hass.“
„Krieg ist Frieden.“
„Lüge ist Wahrheit.“
Das ist Quark mit Soße. Das sind jeweils antagonistische Widersprüche.
Es ist also der Akt, ein logisches Paradoxon aufzulösen, indem
man den Satz vom Widerspruch negiert, also behauptet:
A und (non A)
UND ist eine logische Verknüpfung, welche das Vorhandensein eines dritten Aspekts voraussetzt.
A und B = neg (neg A oder neg B) = C
Peace,
Kevin.
Gruß
Frank
Wenn ich also nicht Glaube „Gott existiert“, dann weiss ich
„Gott existiert“ ?!?Ja! a = neg b, der elementare antagonistische Widerspruch
Unter der Voraussetzung, daß der Begriff existent ist.
Nehmen wir mich als Beispiel: Ich bin Atheist. Ich glaube nicht an Gott. Das heisst aber nicht, dass ich weiss, dass Gott existiert!
Und das, obwohl der Begriff „Gott“ für mich existiert (Ich kann ja ausdrücken, an was ich nicht Glaube. Ich bin nicht plötzlich und unerklärlich taub, wenn mir jemand von Gott erzählt.) Trotzdem ich den Begriff „Gott“ habe, glaube ich nicht an die Existenz der gemeinten Entität.
btw: Wer hat den eigentlich erfunden und wozu?
Der Mensch um sich besser zu fühlen? Keine Ahnung.
Es gibt noch (mindestens) eine dritte Möglichkeit! Du
gibst zu, dass Wissen und Glauben nicht antagonistisch sind,
so wie Du es definierst (vgl. „oben - unten“ im Gegensatz zu
„grün - rot - blau“) (s.u.)Nein dfalsch. Du kannst den Begriff „grün“ in antagonistische
Widersprüche zerlegen. Grün besteht aus einer Verkettung
antagonistischer Widersprüche, die „grün“ erzeugen lassen.
Na gut, dann verhält sich das Paar „Glaube - Wissen“ wie „oben - links“, „Äpfel - Birnen“.
Es gibt nur eine Logik. Was für verschiedene „Logiken“ bist du
imstande als separat zu definieren? Drück dich dabei bitte
mathematisch a la a = neg b aus, oder so.
Bitteschön:
I. Klassische Logik (KL):
Axiome:
Das falsum kann als A->non A gelesen werden.
In der klassischen Logik gilt das tertium non datur (Axiom 8).
II. Intuitionismus:
Axiome:
Im Intuitionismue gilt das tertium non datur für unendliche Mengen nicht!
Ich hatte mir einen präziseren Hinweis erhofft,
z.B. ein Link zu dem von Dir gemeinten Artikel.
Ich hasbe Probleme, mich in euer putziges Gedankengut
hineinzuversetzen.
Danke. Sehr nett von Dir. Das Du mit deinem großartigen Gedankengut Dich zu uns herabläßt.
(Aber den pluralis majestatis kannst Du weglassen
Da ascheint nirgends eine Logik drinzusein.
Würde ich das verstehen, hätte ich es dir gern erklärt
Verstehst Du dein eigenes Posting nicht?
Oder meinst Du, mir mein Posting erklären zu müssen?? (Danke, ich habe das verstanden
Wenn ich das Gesagte auf „Wissen - Glauben“ anwende, bedeutet
das also wenn ich von Wissen spreche, impliziere ich die
Existenz von Glauben?
Das sehe ich nicht ein.Solltest du aber. Wie willst du sonst das Wort „Glauben“
beschreiben? Glauben heißt nunmal, es nicht zu wissen
Glauben ist etwas anderes als Nichtwissen. Demnach wäre der unwissenste Mensch der Gläubigste. Ich weiss nicht, ob Kennedy von Lee Harvey Oswald erschossen wurde. Ich glaube aber nicht, dass LHO der Mörder war.
weitere ant Widersprüche:
hell dunkel
oben unten
fern nah…Diese Gegensatzpaare sind anders gelagert als „Wissen“ und
„Glauben“Wo? Wie?
Da vergleicht man Äpfel mit Birnen …
Doublethink bedeutet gleichzeitig zwei sich ausschliessende
Ideen zu behaupten und sie beide für wahr halten.
„Liebe ist Hass.“
„Krieg ist Frieden.“
„Lüge ist Wahrheit.“Das ist Quark mit Soße. Das sind jeweils antagonistische
Widersprüche.
Sag ich ja:
Die einzige Verbindung zwischen Glauben und Wissen sehe ich
darin, dass man nicht etwas Glauben kann, wenn man das
Gegenteil weiss (es sei denn er ist zu einem Orwell-
schen „doublethink“ fähig
Du wolltest etwas erklärt haben, wovon ich behaupte, es geht nicht.
Es ist also der Akt, ein logisches Paradoxon aufzulösen, indem
man den Satz vom Widerspruch negiert, also behauptet:
A und (non A)UND ist eine logische Verknüpfung, welche das Vorhandensein
eines dritten Aspekts voraussetzt.
A und B = neg (neg A oder neg B) = C
Das ist Blödsinn. C ist kein dritter Aspekt. C wiederholt nur, was A und B schon sagten.
Peace,
Kevin.
Gruß
Frank
neg Glauben = Wissen, neg Wissen = Glauben
Hallo, Kevin und Frank,
ich glaube, ihr habt Euch da ein bißchen verrannt.
Wissen und Glaube sind sicher keine Antagonismen (einander ausschließende Dinge) sondern Teile eines Ganzen.
Ich definiere so: Was ich nicht weiß, kann oder muß ich glauben.
Insofern ist Wissen (naturwissenschaftlich) nach- und beweisbar.
Glaube hingegen ist mit naturwissenschaftlichen Methoden weder nach- noch beweisbar, sondern eine aus welchen Quellen auch immer geschöpfte Überzeugung.
Zwischen Wissen und Glauben existiert noch eine gewisse Grauzone, die fundierte Annahme, die Hypothese; zwar auf Beobachtungen gegründete, aber (noch) nicht wissenschaftliche bewiesene Thesen.
Es ist wenig zielführend, sich über Begriffe zu streiten, ohne dass man sich zuvor über ihre Definition geeinigt hat.
Grüße
Eckard.
Hallo Eckard,
ich glaube, ihr habt Euch da ein bißchen verrannt.
noch macht’s Spass
Wissen und Glaube sind sicher keine Antagonismen (einander
ausschließende Dinge) sondern Teile eines Ganzen.
Ich definiere so: Was ich nicht weiß, kann oder muß ich
glauben.
Ich glaube ich möchte Frank den „kann“-Aspekt erklären.
Insofern ist Wissen (naturwissenschaftlich) nach- und
beweisbar.
Glaube hingegen ist mit naturwissenschaftlichen Methoden weder
nach- noch beweisbar, sondern eine aus welchen Quellen auch
immer geschöpfte Überzeugung.
Danke. Das lasse ich als Arbeitsdefinition gelten.
Zwischen Wissen und Glauben existiert noch eine gewisse
Grauzone, die fundierte Annahme, die Hypothese; zwar auf
Beobachtungen gegründete, aber (noch) nicht wissenschaftliche
bewiesene Thesen.Es ist wenig zielführend, sich über Begriffe zu streiten, ohne
dass man sich zuvor über ihre Definition geeinigt hat.
Darüber hat sich noch nicht einmal die Forschung geeinigt. Ich suche morgen einen Literaturhinweis hierzu heraus. So einfach ist das nämlich gar nicht.
Ich will hier aber nur auf die Logik von Glauben und Wissen hinaus.
Peace,
Kevin.
Nehmen wir mich als Beispiel: Ich bin Atheist. Ich glaube
nicht an Gott. Das heisst aber nicht, dass ich weiss, dass
Gott existiert!
Was bist du nun, Atheist oder Agnostiker? Ich bin Agnostiker. Da ich nicht weiß, wer aus welxchem Grund diesen Begriff geprägt hat, kann ich kein Urteil darüber bilden, ob es einen Gott gibt. Der Begriff ist aber existent, das GLAUBE ich NICHT, das WEISS ich. glauben = neg wissen
Und das, obwohl der Begriff „Gott“ für mich existiert (Ich
kann ja ausdrücken, an was ich nicht Glaube. Ich bin nicht
plötzlich und unerklärlich taub, wenn mir jemand von Gott
erzählt.) Trotzdem ich den Begriff „Gott“ habe, glaube ich
nicht an die Existenz der gemeinten Entität.
Hätte dir niemand diesen Begriff genannt, wäre es aber dennoch möglich, daß du an seine Existenz glaubst.
btw: Wer hat den eigentlich erfunden und wozu?
Der Mensch um sich besser zu fühlen? Keine Ahnung.
Na gut, dann verhält sich das Paar „Glaube - Wissen“ wie "oben
- links", „Äpfel - Birnen“.
Bitteschön:
I. Klassische Logik (KL):
Axiome:
- A->(B->A)
- (A->(B->C))->((A->B)->(A->C))
- A und B -> A, A und B -> B
- A -> (A oder B), B -> (A oder B)
- A -> (B->(A und B))
- (A->C)->((B->C)->((A oder B) ->C)
- falsum -> A
- A oder non A
Schlussregel: modus ponens: Aus (A->B), B kann ich auf B
schließen.Das falsum kann als A->non A gelesen werden.
In der klassischen Logik gilt das tertium non datur (Axiom 8).
II. Intuitionismus:
Axiome:
- A->(B->A)
- (A->(B->C))->((A->B)->(A->C))
- A->A
Schlussregeln:
Aus A, B kann ich auf A und B schliessen.
Aus A und B kann ich auf A schliessen.
Aus A kann ich auf A oder B schliessen.
Aus A oder B und einer Herleitung von C aus Annahme A und
einer Herleitung von C aus Annahme B kann ich auf C
schliessen.
Aus einer Herleitung von B aus Annahme A kann ich auf A->B
schliessen.
Aus A->B, A kann ich auf B schliessen (modus ponens)
Aus einer Herleitung von falsum aus B kann ich auf non B
schliessen.
Aus B, non B kann ich auf falsum schliessen.Im Intuitionismue gilt das tertium non datur für unendliche
Mengen nicht!
das sind kausale Folgen, die du hier darstellst, keine logischen Verknüpfungen. Kausale Folgen sind logisch determiniert.
z.B.:
A AND neg A —> B oder
A AND A —> neg B oder
A OR neg B —> A oder
A OR B —> C
Ohne darüber nachgedacht zu haben, ob dsie so überhaupt möglich sind.
Aus den Ergebnissen kann man dann unter Verknüopfung eines weiteren Aspektes eine weitere kausale Abfolge darstellen. In der Informatik nennt man das Programmablaufplan, der halt eine Bewegung darstellt.
Ich hatte mir einen präziseren Hinweis erhofft,
z.B. ein Link zu dem von Dir gemeinten Artikel.
Vielleicht hier: http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_305.htm
Ist aber nicht mehr ganz modern. Wir waren beim Abi schon weiter. Kannst aucgh Aristoteles oder Demokrit zu Rate ziehen.
Ich hasbe Probleme, mich in euer putziges Gedankengut
hineinzuversetzen.Danke. Sehr nett von Dir. Das Du mit deinem großartigen
Gedankengut Dich zu uns herabläßt.
Oh bitteschön
Ich meinte das ernst. Seit dem die Mauer offen ist nervt mich das. Die Leute erzählen wirres Zeug, verarschen sich gegenseitig und wenn ich denen was erkläre, gucken die mich an, als wenn ich von nem anderen Stern komme. Das geht mir bei fast niemandem im Osten so.
Da ascheint nirgends eine Logik drinzusein.
Würde ich das verstehen, hätte ich es dir gern erklärtVerstehst Du dein eigenes Posting nicht?
Oder meinst Du, mir mein Posting erklären zu müssen??
Yepp!
Glauben ist etwas anderes als Nichtwissen.
Korrekt, das krasse Gegenteil. Es wird ja langsam
Demnach wäre der
unwissenste Mensch der Gläubigste.
Jawoll! Ist so. Von was redest du sonst, wenn du nichts weißt?
Ich weiss nicht, ob Kennedy
von Lee Harvey Oswald erschossen wurde. Ich glaube aber nicht,
dass LHO der Mörder war.
Diese beiden Sätze sind nicht vergleichbar. Im ersten machst du eine aussage zum Subjekt Kennedy, im zweiten zum Subjekt LHO. Hier vergleichst du definitiv Äpfel mit Birnen. Das wird Mischkompott.
weitere ant Widersprüche:
hell dunkel
oben unten
fern nah…Diese Gegensatzpaare sind anders gelagert als „Wissen“ und
„Glauben“Wo? Wie?
Da vergleicht man Äpfel mit Birnen …
Nein, Widersprüchlichkeiten, die ihrer Existenz gegenseitig bedingen.
Es ist also der Akt, ein logisches Paradoxon aufzulösen, indem
man den Satz vom Widerspruch negiert, also behauptet:
A und (non A)
Das ist ne logische Verknüpfung A und non A —> ?
UND ist eine logische Verknüpfung, welche das Vorhandensein
eines dritten Aspekts voraussetzt.
A und B = neg (neg A oder neg B) = CDas ist Blödsinn. C ist kein dritter Aspekt. C wiederholt nur,
was A und B schon sagten.
Ich hätte vieleicht besser Pfeile verwenden sollen.
A und B = neg (neg A oder neg B) ===> C
Peace,
Kevin.
Gruß
Frank
Was bist du nun, Atheist oder Agnostiker? Ich bin Agnostiker.
Nochmal ich, nur zur Entwirrung der Begriffe:
gnoein = grch. wissen
theos = grch. Gott
a- = grch. Negierung
Demnach ist ein Agnostiker einer, der nicht(s) weiß.
Ein Atheist ist einer, der ohne Gott (Glauben) lebt.
Kevin sagt nur aus, dass er zwar den Begriff „Gott“ kennt und verstanden hat, was er bedeutet, nicht, dass er an eine solche Entität glaubt.
Insofern ist er Atheist.
Wissen macht den Glauben überflüssig. Verwirrung tritt dann ein, wenn ein Gläubiger sagt: „Ich weiß, dass mein Erlöser lebt.“ Das ist aber (für mich, der ich Kevins Ansicht teile) streng genommen keine Aussage über „Wissen“ in meiner obigen Definition, sondern eine Aussage über "Glauben, auch wenn das Wort „ich weiß“ verwendet wird. Semantisch ist damit jedoch nur eine feste, wenn auch (natur-)wissenschaftlich unbeweisbare Überzeugung ausgedrückt, etwa im Sinne von „ich weiß“ -> „ich bin mir absolut sicher“.
Grüße
Eckard.
Hallo Eckard,
die Begrifflichkeiten sind mir schon klar, aber danke nochmal
Was bist du nun, Atheist oder Agnostiker? Ich bin Agnostiker.
Nochmal ich, nur zur Entwirrung der Begriffe:
gnoein = grch. wissen
theos = grch. Gott
a- = grch. Negierung
Zitate Kevins:
„Ich bin Atheist. Ich glaube nicht an Gott.“
„Das heisst aber nicht, dass ich weiss, dass Gott existiert!“ Wenn er nicht weiß, ob Gott existiert, ist er aber Agnostiker. Eine leichte, logische Verwirrlichkeit.
Gruß
Frank
Wenn man mal die eingefahrenen Wege der Marxschen Definition von glauben verläßt und sich mal der Definition der Kirchen zuwendet:
Glauben heißt, etwas für wahr anzunehmen (manchen sagen aucheinfach: zu wissen), obwohl man keinen Beweis dafür hat.
Glauben ist also eine Art der Vermutung, aber eine die nicht bewiesen ist, beweisbar ist, oder auf deren Beweis man verzichtet.
Und zu diesem firlefanz mit a und neg a.
Wie sagte schon mein Freund Marcuse: a = a mag in der Mathematik seine Berechtigung haben, in der Philosophie ist diese aussage falsch. Hier gilt a ist mit sich selbst daselbe. Würde a = a zutreffen, würde das erste ja ja einem zweiten (das heißt anderem) a gleichen. somit wäre a nicht einzig.
gruss
winkel
Hallo winkel,
Und zu diesem firlefanz mit a und neg a.
Wie sagte schon mein Freund Marcuse: a = a mag in der
Mathematik seine Berechtigung haben, in der Philosophie ist
diese aussage falsch. Hier gilt a ist mit sich selbst daselbe.
Würde a = a zutreffen, würde das erste ja ja einem zweiten
(das heißt anderem) a gleichen. somit wäre a nicht einzig.
Das hast du aber schön begründet
Wie kommt es eigentlich, daß „Wessis“ so verschiedene Arten logischer Denkweisen aufweisen, sich aber dennoch verständigen können??? Das wundert mich immer wieder. Ehrlich.
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Zitate Kevins:
„Ich bin Atheist. Ich glaube nicht an Gott.“
„Das heisst aber nicht, dass ich weiss, dass Gott existiert!“
Wenn er nicht weiß, ob Gott existiert, ist er aber Agnostiker.
Eine leichte, logische Verwirrlichkeit…
… liegt bei Dir vor.
Mein Wissen bzgl. Gottes Existenz: W={} (leere Menge)
Mein Glauben bzgl. Gottes Existenz: G={} (leere Menge)
Mir fehlt ein Wissen um Gottes Existenz („Gott existiert“ ist nicht Element von W)
Ebeso fehlt mir der Glauben an Gottes Existenz. („Gott existiert“ ist nicht Element von G)
Das macht mich zu einem Agnostiker und (schwachen) Atheisten.
zum Vergleich:
Gläubiger Mensch: W={}, G={„Gott existiert“}
starker Atheist: W={}, G={„Gott existiert nicht“}
Positionen mit W/= {} kenne ich nicht.
zur Klarstellung nochmal:
ein starker Atheist glaubt, dass Gott nicht existiert.
ein schwacher Atheist glaubt nicht, dass Gott existiert.
Peace,
Kevin.