'Aids Bombe'

Politik Auslandspolitik
21

Moin,

Das Problem an „obigem“ System ist, dass es sich (einmal in
Gang gesetzt) nicht stoppen lässt.

Richtig, und genau damit hat man zwischen Arabischer Halbinsel
und dem Hindukusch Probleme, den Balkan mal außen vorgelassen.

Mal ganz ehrlich, gäbe es die westlichen Industrienationen nicht, die seit Jahrzehnten Geld und Waffen nach Palästina/Israel pumpen, dann wäre der Konflikt zwischen Juden und Arabern dort doch im Wesentlichen nichts weiter als ein paar Oliven- und Apfelsinenbauern, die sich gegenseitig mit Eselsdung bewerfen.

Rüste doch mal ein paar albanische Bergbauern mit einem Waffenarsenal wie dem von Israel aus und du hast bald Europa in Flammen.

Nun, ich will gar nichts und daß ich hier nicht und schon gar
nicht kritiklos den Standpunkt Isreals vertrete, solltest Du
wissen. Wie auch immer: Das Verhalten Isreals ließe sich mit
einer wohlwollenden Auslegung des Art. 51 der UN Charta
rechtfertigen, der jedem das Recht einräumt, sich gegen
bewaffnete Angriffe zu wehren.

Article 51
Nothing in the present Charter shall impair the inherent right
of individual or collective self-defence if an armed attack
occurs against a Member of the United Nations, until the
Security Council has taken measures necessary to maintain
international peace and security. Measures taken by Members in
the exercise of this right of self-defence shall be
immediately reported to the Security Council and shall not in
any way affect the authority and responsibility of the
Security Council under the present Charter to take at any time
such action as it deems necessary in order to maintain or
restore international peace and security.

Nun, ich bin mir sicher, die Vereinten Nationen würden gerne die Sicherheit in Palästina herstellen, wenn man sie denn ließe. Ansonsten hat natürlich auch Isreal das Recht, seine Grenzen entlang der völkerrechtlich legitimen Grenze dich zu machen und jeden Menschen, der mit einem Sprengstoffgürtel um den Bauch durch Jerusalem läuft, unschädlich zu machen. Aber davon reden wir hier nicht wirklich, oder ?

Bevor ich mir hier einen Wolf rede: Witzigerweise war heute
morgen ein Artikel eines anerkannten Völkerrechtlers in der
Zeitung, den ich nachher mal einscannen und online zur
Verfügung stellen werden.

Mach mal :smile:
Gruß
Marion

22

Moin Anwar,

Das ist definitiv falsch im Sinne der Blutrache. „Richtige“
Blutrache wendet sich stets an das soziale Umfeld des Täters
(in diesem Fall: alle anderen Bürger des Landes). Nicht
mitheingezogen werden jene, die nichts mit dem Täter zu tun
haben. Gäste des „feindlichen“ Landes werden hierbei
selbstverständlich als Feinde behandelt. Ich denke Dein
berühmter (Nick)Namensvetter, der ja für seinen
Gerechtigkeitssinn gelobt wird, würde mir da Recht gegeben.

Das hab ich jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz verstanden. Versuchst du das System der „familiären“ Blutrache auf Länder zu übertragen ? Bitte nochmal erläutern.

Gruß
Marion

23

Hallo,

Das hab ich jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz verstanden.
Versuchst du das System der „familiären“ Blutrache auf Länder
zu übertragen ? Bitte nochmal erläutern.

Ah ja, das erklärt einiges. Ich versuche nicht das System der Blutrache auf Länder anzuwenden, sonder Du versuchst eine Region, in der noch das Gesetz der Blutrache gilt als „Land“ im europäisch-westlichen Sinne zu kategorisieren. Schon allein diese Kategorisierung ist westlich geprägt, die Sturkturen dort sind aber eher Klans- und Stammesstrukturen. Zur Illustration: Ich kann in Syrien wortwörtlich mit meinem Familiennamen beim Einkauf bezahlen und zwar nicht beim Kaufmann nebenan, sondern fast im ganzen Land! Das sollte klarmachen, wie weit „unsere“ Denkweise und die Zustände dort auseinandergehen.

Grüße,

Anwar

24

Hallo nochmal,

Mal ganz ehrlich, gäbe es die westlichen Industrienationen
nicht, die seit Jahrzehnten Geld und Waffen nach
Palästina/Israel pumpen, dann wäre der Konflikt zwischen Juden
und Arabern dort doch im Wesentlichen nichts weiter als ein
paar Oliven- und Apfelsinenbauern, die sich gegenseitig mit
Eselsdung bewerfen.

na logisch. Wobei wir uns aber nun ein klitzekleines bißchen vom ursprünglichen Thema entfernt haben :wink:

Nun, ich bin mir sicher, die Vereinten Nationen würden gerne
die Sicherheit in Palästina herstellen, wenn man sie denn
ließe. Ansonsten hat natürlich auch Isreal das Recht, seine
Grenzen entlang der völkerrechtlich legitimen Grenze dich zu
machen und jeden Menschen, der mit einem Sprengstoffgürtel um
den Bauch durch Jerusalem läuft, unschädlich zu machen. Aber
davon reden wir hier nicht wirklich, oder ?

Nein, wir reden bspw. von der gezielten Ermordung von mutmaßlichen oder erwiesenen Terroristen.

Bevor ich mir hier einen Wolf rede: Witzigerweise war heute
morgen ein Artikel eines anerkannten Völkerrechtlers in der
Zeitung, den ich nachher mal einscannen und online zur
Verfügung stellen werden.

Mach mal :smile:

Bidde sehr:
http://home.arcor.de/berger.chris/artikel_20040414.jpg
~400 KByte

Gruß,
Christian

25

Moin,

Nein, wir reden bspw. von der gezielten Ermordung von
mutmaßlichen oder erwiesenen Terroristen.

Tja, da haben wir schon das Problem.
Wer bestimmt, wer ein mutmaßlicher oder erwiesener Terrorist ist ? Die Bezeichnung „Terrorist“ ist eine ideologische Bezeichnung, genau so wie die Bezeichnung „Freiheitskämpfer“ oder „Widerständler“. Letztendlich entscheidet der Lauf der Geschichte bei vielen, ob sie als Terrorist geschmäht oder als Held geehrt werden. Solange es für die Bezeichnung „Terrorist“ keine objektiven Kriterien gibt, welche diesen z.B. von einem „Widerständler“ unterscheidet, möchte ich darauf lieber keine Gerichtsbarkeit begründen.

Bidde sehr:
http://home.arcor.de/berger.chris/artikel_20040414.jpg
~400 KByte

Danke, das war interessant, brachte aber nicht wirklich neues. Der Artikel strotzt nur so von Annahmen und Was-wäre-wenn Ketten. Das Grundprolbem bei dieser Präventivgeschichte dürfte sein, dann man nie etwas als Rechtfertigung heranziehen kann, was nicht stattgefunden hat. Das Ausschalten eines einzelnen Menschen macht in diesem Zusammenhang nur Sinn, wenn er nicht ersetzt werden kann. (Im Falle eines einzelnen Angreifers sozusagen). Selbst bei Diktatoren dürfte dieses Vorgehen fraglich sein. Im Fall von diesem Scheich dürfte die Nutzlosigkeit auf der Hand liegen.

Gruß
Marion

26

Moin,

Ah ja, das erklärt einiges. Ich versuche nicht das System der
Blutrache auf Länder anzuwenden, sonder Du versuchst eine
Region, in der noch das Gesetz der Blutrache gilt als „Land“
im europäisch-westlichen Sinne zu kategorisieren. Schon allein
diese Kategorisierung ist westlich geprägt, die Sturkturen
dort sind aber eher Klans- und Stammesstrukturen.

ok, ich glaub jetzt versteh ich, was du meinst. Ich befürchte jedoch, wir reden ein wenig aneinander vorbei.

Man muss hier ganz deutlich unterscheiden, von wem ein Rechtssystem ausgeübt wird. Liegt die Ausübung des Rechts in staatlicher Gewalt, ist ein System wie das der Blutrache gar nicht möglich, da der Staat und die entsprechende Exekutive keine natürliche Person ist. Der Staat beruft sich bei seiner Handlung entweder auf eine Gerichtsbarkeit, oder auf Willkür. In jedem Fall braucht ein Staat aber auch die Macht, eine Gerichtsbarkeit auszuüben. Dies ist in einigen Fällen gar nicht gegeben, siehe aktuelle Situation in Afghanistan, wo es zwar einen Staat und Gesetze gibt, diese aber schwer durchzusetzen und Verbrecher entsprechend zu verfolgen und zu verurteilen sind.

Gibt es keine Übergeordnete Gerichtsbarkeit wie den Staat (oder auch die Religion), hat der einzelne erstmal schlechte Karten, da dann das Gesetz de Stärkeren herrscht. Hier tritt nun die Situation ein, die sich in den von dir genannten Ländern findet, nämlich dass sich einzelne zu Familien zusammenschließen, die wiederum einen engen Zusammenhalt bilden. Das bietet dem einzelnen schwächeren Familienmitglied Schutz, aber auch der Gruppe als solche, weil schwächere Gruppen bei Einzelaktionen durchaus die Möglichkeit haben, sich gegen Aktionen von Einzelnen aus stärkeren Gruppen zur Wehr zu setzen (Beispiel: Bringst du einen aus meiner Familie um, dann erwischen wir schon früher oder später einen von euch, auch wenn ihr als Gruppe stärker seit als ihr). Dieses System ist also, wo es keinen übergeordneten Schutz von staatlicher Seite her gibt, schon als fortschrittlich und schutzbringend für den einzelnen zu werten.

Allerdings geht es in unserem Fall eher darum, dass der Staat Dinge wie Sippenhaft etc. praktiziert. Dies hat nun mit den von dir angesprochenen Stammesstrukturen gar nichts mehr zutun, sondern ist ein typisches Mittel totalitärer Staaten, die darauf aus sind, entweder die eigene Bevölkerung oder die eines anderen Landes gefügig zu machen. Ich glaube, es hat in der Vergangenheit kein totalitäres Regime gegeben, dass auf dieses Mittel des staatlichen Terrors verzichtet hätte.

Zur
Illustration: Ich kann in Syrien wortwörtlich mit meinem
Familiennamen beim Einkauf bezahlen und zwar nicht beim
Kaufmann nebenan, sondern fast im ganzen Land!

Ist dein Name zufällig VISA ?
SCNR :smile:

Nene, schon klar, versteh schon was du meinst.
Gruß
Marion

27

Hallöchen,

bevor da ein Mißverständnis aufkommt: Ich vertrete zu dem Thema keine bestimmte Meinung, sondern will nur aufzeigen, daß da auch nach Ansicht von westeuropäischen Völkerrechtlern eine gewisse Grauzone besteht, die von beiden Seiten kräftig ausgenutzt wird.

Tja, da haben wir schon das Problem.
Wer bestimmt, wer ein mutmaßlicher oder erwiesener Terrorist
ist ? Die Bezeichnung „Terrorist“ ist eine ideologische
Bezeichnung, genau so wie die Bezeichnung „Freiheitskämpfer“
oder „Widerständler“. Letztendlich entscheidet der Lauf der
Geschichte bei vielen, ob sie als Terrorist geschmäht oder als
Held geehrt werden. Solange es für die Bezeichnung „Terrorist“
keine objektiven Kriterien gibt, welche diesen z.B. von einem
„Widerständler“ unterscheidet, möchte ich darauf lieber keine
Gerichtsbarkeit begründen.

Du nicht, aber was macht Dich so sicher, daß Deine Auffassung objektiv richtig ist?

Ketten. Das Grundprolbem bei dieser Präventivgeschichte dürfte
sein, dann man nie etwas als Rechtfertigung heranziehen
kann, was nicht stattgefunden hat.

Auch hier: Das sagst Du. Was macht Dich so sicher, daß Deine Auffassung objektiv richtig ist? Ich will ja gar nicht sagen, daß ich präventive Ermordung für richtig halte, aber ich sehe zumindest das Potential für eine andere Meinung.

Was Blutrache, Unterdrückung der Frauen und die anderen angesprochenen Aspekte angeht, bin ich zwar der Ansicht, daß wir in Mitteleuropa eher den richtigen Weg gewählt habe, aber ich maße mir nicht an zu behaupten, daß es der objektiv richtige Weg gewesen ist.

Nochmal: Das Chaos im Irak, in Isreal und anderen Ländern, der internationale Terrorismus und einiges anderes Leid resultieren aus der aktiv durchgesetzten Ansicht des Westens, die objektiv richtige Sichtweise der Dinge entwickelt zu haben.

Alleine das sollte die Überlegung zumindest rechtfertigen, daß wir vielleicht doch nicht objektiv recht haben.

Gruß,
Christian

28

Assymetrie
Hallo Marion,

zunächst mal möchte ich sagen, dass ich das Niveau, auf dem die Diskusion dieses mal abläuft bei allen beteiligten sehr gut finde.

ok, ich glaub jetzt versteh ich, was du meinst. Ich befürchte
jedoch, wir reden ein wenig aneinander vorbei.

Ich glaube nicht, dass wir tatsächlich aneinander vorbeireden.

Gibt es keine Übergeordnete Gerichtsbarkeit wie den Staat
(oder auch die Religion), hat der einzelne erstmal schlechte
Karten, da dann das Gesetz de Stärkeren herrscht. Hier tritt
nun die Situation ein, die sich in den von dir genannten
Ländern findet, nämlich dass sich einzelne zu Familien
zusammenschließen, die wiederum einen engen Zusammenhalt
bilden.

Wenn man einmal davon absieht, dass Du hier das Pferd beim Schwanz aufzäumst hast Du Recht. :smile:
Du stellst es (jedenfalls für mich) irgendwie so dar, als ob eine übergeordnete Gerichtsbarkeit der natürliche Zustand wäre, tatsächlich ist’s ja aber genau anders herum.

Allerdings geht es in unserem Fall eher darum, dass der
Staat Dinge wie Sippenhaft etc. praktiziert. Dies hat
nun mit den von dir angesprochenen Stammesstrukturen gar
nichts mehr zutun, sondern ist ein typisches Mittel
totalitärer Staaten, die darauf aus sind, entweder die eigene
Bevölkerung oder die eines anderen Landes gefügig zu machen.

Ganz so einfach ist es leider nicht: Ich denke hier treffen, auf fatale Weise, zwei Rechtssysteme aufeinander. Die Palästinenser sehen sich (IMO) wohl schon noch als Familienverbände und ein Teil des Gewaltzyklus’ beruht sicherlich auf diesem Prinzip. Nun ist es natürlich sehr schwer für einen Staat (in diesem Fall Israel) diese „Verbrecher“ mit konventionellen Mitteln zu bekämpfen, da jede Aktion eine Reaktion auslöst. Stell’ Dir mal vor, dass es so etwas in Deutschland geben würde: Für jede Verhaftung wird, aus Rache, ein Polizist umgebracht, für jede Strafmaßnahme wird ein Regierungsgebäude verwüstet.
Ein Rechtssystem nach unserer Strickart, mit Rechten für die Täter und deren Angehörige, funktioniert nur solange, wie sich der Großteil der Bevölkerung an dieses System hält. Ein Staat, der versucht diese Prinzipien trotz massiver Untergrabung von großten Teilen der Bevölkerung durchzuhalten, wird früher oder später dem Untergang geweiht sein.

Ich glaube, es hat in der Vergangenheit kein totalitäres
Regime gegeben, dass auf dieses Mittel des staatlichen Terrors
verzichtet hätte.

Viele dieser Regime waren in eben der geschilderten Situation: Do or die! Ich denke du „bellst hier den falschen Baum an“, das Problem ist nicht die Rechtspraxis der Regime, sondern ihre Existenz.

Grüße,

Anwar

29

Hallo Marion,

Es gibt schon grundlegende Unterschiede:
Zum einen kann nach einem rechtsstaatlichen System nur jeder
für seine eigenen Taten „haftbar“ gemacht werden. Dass jemand
anders für die Taten eines anderen leiden muss gibt es nicht.

das ist nur Theorie.
Warum sonst zahlen Wiedergutmachung? Und das auch noch an Organisationen, die das Geld zu 80 % für sich selbst verbrauchen?
Hast Du von 33 - 1945 Menschen umgebracht?
Habe ich das?
politisch unkorrekte Grüße
Raimund

30

Moin,

Es gibt schon grundlegende Unterschiede:
Zum einen kann nach einem rechtsstaatlichen System nur jeder
für seine eigenen Taten „haftbar“ gemacht werden. Dass jemand
anders für die Taten eines anderen leiden muss gibt es nicht.

das ist nur Theorie.

In Rechtsstaaten ist es gängige Praxis.

Warum sonst zahlen Wiedergutmachung?

Wurde meines Wissens hier oft genug diskutiert. Sieh mal im Archiv unter „Wiedergutmachung“, z.B. hier: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Und das auch noch an
Organisationen, die das Geld zu 80 % für sich selbst
verbrauchen?

Geht es mich etwas an, was andere Leute mit ihrem Geld machen ?

Hast Du von 33 - 1945 Menschen umgebracht?

Das benantworte ich dir, wenn ich die Frage der Wiedergeburt endgültig für mich geklärt habe :smile:

Aber unabhängig davon hat vor meiner Haustür auch noch kein Jude gestanden, und wollte 10 Euro Wiedergutmachung von mir haben.

Gruß
Marion

31

Moin,

bevor da ein Mißverständnis aufkommt: Ich vertrete zu dem
Thema keine bestimmte Meinung, sondern will nur aufzeigen, daß
da auch nach Ansicht von westeuropäischen Völkerrechtlern eine
gewisse Grauzone besteht, die von beiden Seiten kräftig
ausgenutzt wird.

Schon klar, aber grade die Grauzone sehe ich eben nicht. Wenn man der Argumentation des von dir erwähnten Artikels folgen könnte, dann ist das Völkerrecht dermaßen schwammig, dass man es gleich abschaffen kann. Aber wir können Sharon gerne vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag stellen und diese Fragen einmal juristisch klären lassen :smile:

Tja, da haben wir schon das Problem.
Wer bestimmt, wer ein mutmaßlicher oder erwiesener Terrorist
ist ? Die Bezeichnung „Terrorist“ ist eine ideologische
Bezeichnung, genau so wie die Bezeichnung „Freiheitskämpfer“
oder „Widerständler“. Letztendlich entscheidet der Lauf der
Geschichte bei vielen, ob sie als Terrorist geschmäht oder als
Held geehrt werden. Solange es für die Bezeichnung „Terrorist“
keine objektiven Kriterien gibt, welche diesen z.B. von einem
„Widerständler“ unterscheidet, möchte ich darauf lieber keine
Gerichtsbarkeit begründen.

Du nicht, aber was macht Dich so sicher, daß Deine Auffassung
objektiv richtig ist?

Die Tatsache, dass Justizia ebenfalls objektiv zu sein hat. für ideologische Benennungen ist hier kein Plat. Was zählt ist die Tat, die Umstände und das Motiv. Oder wir reden nicht mehr über Rechtsstaatlichkeit sondern über Gesetze als Machtmittel des Stärkeren.

Ketten. Das Grundprolbem bei dieser Präventivgeschichte dürfte
sein, dann man nie etwas als Rechtfertigung heranziehen
kann, was nicht stattgefunden hat.

Auch hier: Das sagst Du. Was macht Dich so sicher, daß Deine
Auffassung objektiv richtig ist? Ich will ja gar nicht
sagen, daß ich präventive Ermordung für richtig halte, aber
ich sehe zumindest das Potential für eine andere Meinung.

Das Potential für eine andere Meinung sehe ich auch, jedoch nicht auf dem Boden der Rechtsstaatlichkeit sondern im Bewusstsein eines „Stärkeren“ der weiß, dass er die technischen/militärischen Möglichkeiten zu entsprechenden Angriffen unter Umgehung von Rechtsstaatlichkeit hat. Oder denkst du wirklich, die Israelis würden entsprechend eine Ermordung Sharons oder anderer ranhoher Politiker/Geistlicher/Militärs in Israel durch Palästinenser, die sich durch die militärischen Angriffe Israels bedroht fühlen, ebenfalls als völkerrechtlich in Ordnung abnicken ?

Was Blutrache, Unterdrückung der Frauen und die anderen
angesprochenen Aspekte angeht, bin ich zwar der Ansicht, daß
wir in Mitteleuropa eher den richtigen Weg gewählt habe, aber
ich maße mir nicht an zu behaupten, daß es der objektiv
richtige Weg gewesen ist.

Zu entscheiden, ob dies „der richtige“ Weg sei, vestehe ich auch nicht unter Objektivität, es sei denn, man legt vorher Kriterien fest, um eine bestimmte Situation zu beurteilen, die von allen als objektiv anerkannt sind.

Nochmal: Das Chaos im Irak, in Isreal und anderen Ländern, der
internationale Terrorismus und einiges anderes Leid
resultieren aus der aktiv durchgesetzten Ansicht des Westens,
die objektiv richtige Sichtweise der Dinge entwickelt
zu haben.

Das sehe ich anders. In keinem von dir genannten Fall hat man sich von westlicher Seite aus an das Völkerrecht gehalten. Ich behaupte, wäre dies der Fall gewesen, dann hätte es viele Krisenherde gar nicht erst gegeben.

Gruß
Marion

32

Moin,

Es gibt schon grundlegende Unterschiede:
Zum einen kann nach einem rechtsstaatlichen System nur jeder
für seine eigenen Taten „haftbar“ gemacht werden. Dass jemand
anders für die Taten eines anderen leiden muss gibt es nicht.

das ist nur Theorie.

In Rechtsstaaten ist es gängige Praxis.

Bei allem hast Du Recht… bis auf das Thema Wiedergutmachung.

Und das auch noch an
Organisationen, die das Geld zu 80 % für sich selbst
verbrauchen?

Geht es mich etwas an, was andere Leute mit ihrem Geld machen

Wenn es ihr Geld nur wäre!
Es sollte aber für die Betroffenen sein. Doch die erhalten so gut wie nichts.
Ich hätte ja gar nichts dagegen, wenn die wirklich Überlebenden eine anständige Rente erhielten.
Aber ich glaube, wir lassen das Threma lieber. Da werden noch etwa 100 Jahre ins Land ziehen, bis der letzte Wundermensch gestorben ist.

Hast Du von 33 - 1945 Menschen umgebracht?

Das benantworte ich dir, wenn ich die Frage der Wiedergeburt
endgültig für mich geklärt habe :smile:

Na, Du als Anhängerin der lehre des Erhabenen solltest das ja schon geklärt haben! :smile:

Aber unabhängig davon hat vor meiner Haustür auch noch kein
Jude gestanden, und wollte 10 Euro Wiedergutmachung von mir
haben.

Wie gesagt: wenn´s die nur bekommen würden!

Grüße
Raimund

33

Hallo nochmal,

Das sehe ich anders. In keinem von dir genannten Fall hat man
sich von westlicher Seite aus an das Völkerrecht gehalten. Ich
behaupte, wäre dies der Fall gewesen, dann hätte es viele
Krisenherde gar nicht erst gegeben.

ich bezog mich nur im ersten Absatz auf die Ermordung von Scheich Dingenskirchen. Weiter unten war ich schon wieder bei der allgemeinen Frage, inwieweit wir uns das Recht rausnehmen dürfen zu bestimmen, daß unsere Rechtsgrundsätze international gelten müssen.

Ich bin der Ansicht, daß diese Frage nicht einfach ist, wie Anwar auch schon gesagt hat. Der Westen hat m.E. zumindest keinen unbestreitbaren Grund davon auszugehen, daß er über die allein seligmachende Wahrheit verfügt. Nur weil wir mit den Konzepten der Sippenhaft oder der Entrechtung der Frau nicht einverstanden sind, heißt das nicht, daß sie objektiv gesehen falsch sind.

Wir erwarten ja schließlich auch, daß sich andere Länder aus unserem Rechtssystem und unseren Werten heraushalten.

Gruß,
Christian

34

Moin

ich bezog mich nur im ersten Absatz auf die Ermordung von
Scheich Dingenskirchen. Weiter unten war ich schon wieder bei
der allgemeinen Frage, inwieweit wir uns das Recht rausnehmen
dürfen zu bestimmen, daß unsere Rechtsgrundsätze international
gelten müssen.

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was du in diesem Zusammenhang als „unsere“ Rechtsgrundsätze bezeichnest. Es gibt schließlich mehrer Rechtssysteme, denen ein Staat entweder beitreten kann oder nicht. Die meisten Staaten, die in der UNO vertreten sind, haben damit auch das Völkerrecht und einige andere Rechte anerkannt. Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen, schließlich ist ja niemand verpflichtet, einer Rechtsgemeinschaft (so nenne ich das jetzt mal) beizutreten. Bezeichnenderweise sind es aber z.B. ausgerechnet Israel und die USA, welche das Gericht in Den Haag nicht mittragen.

Ich bin der Ansicht, daß diese Frage nicht einfach ist, wie
Anwar auch schon gesagt hat.

Ich denke, diese Frage besteht aus vielen Einzelfragen und Gesichtspunkten, die man schon differenziert „abarbeiten“ sollte. Aber grade darum bemühe ich mich ja :smile:

Der Westen hat m.E. zumindest
keinen unbestreitbaren Grund davon auszugehen, daß er über die
allein seligmachende Wahrheit verfügt.

Hm…sprechen wir über Völkerrecht oder Religion ?

Nur weil wir mit den
Konzepten der Sippenhaft oder der Entrechtung der Frau nicht
einverstanden sind, heißt das nicht, daß sie objektiv gesehen
falsch sind.

Siehe oben: um etwas objektiv zu beurteilen, brauchst du zunächst anerkannte objektive Kriterien. Man müsste also zunächst untersuchen, ob es sowas wie einen weltweit anderkannten, geringsten allgemeinen Nenner gibt. Für mich stellt das Völkerrecht und die Menschenrechte diesen Nenner dar, sofern sie von den betreffenden Staaten unterzeichnet wurden, und diese wurden von den meisten Staaten unterzeichnet. In diesem Sinne erlaub ich mir dann auch, z.B. Menschenrechtsverletzungen in den jeweiligen Staaten anzuprangern und zu verurteilen. Das hat dann nichts mit meinen Vorstellungen zutun, sondern den Vorstellungen, die auch dieses Land als Mindeskonsens mit unterzeichnet hat.

Wir erwarten ja schließlich auch, daß sich andere Länder aus
unserem Rechtssystem und unseren Werten heraushalten.

Nun ja, ich hab die Hoffnung, dass sich vielleicht doch die ein oder andere Stimme aus dem Ausland einschaltet, wenn unser Rechtssystem sich dahingehend verändert, dass eine Rechtsstaatlichkeit nicht mehr gewährleistet ist.

Gruß
Marion

35

Hi,

irgendwie kommen wir nicht weiter. Ich werde daher ein Beispiel verwenden: In manchen Ländern gibt es für Diebstahl böse Worte oder ein paar Jahre Bau, in anderen Ländern gibt es dafür eine Hand weniger.

Letzteres ist für uns undenkbar, für andere „völlig normal“. Mit den Menschenrechten kommst Du nicht weiter, weil die zwar grausame Strafen verbieten, aber wenn man der Ansicht ist, daß durch das Gesetz der Wille Gottes durchgesetzt wird und Gott Leben und Hände gegeben hat, darf er beides auch wieder nehmen. Das ganze läßt sich dann über Peitschenhiebe und Steinigung fortsetzen.

Aus westlicher Sicht unvorstellbar, aber deshalb gleich objektiv Unrecht?

Gruß,
Christian

36

Moin

irgendwie kommen wir nicht weiter.

könnte vielleicht daran liegen, dass hier ständig das Thema gewechselt wird, aber nun denn, also auf ein Neues :smile:

Ich werde daher ein
Beispiel verwenden:

Ein Beispiel wofür ?

In manchen Ländern gibt es für Diebstahl
böse Worte oder ein paar Jahre Bau, in anderen Ländern gibt es
dafür eine Hand weniger.

Letzteres ist für uns undenkbar, für andere „völlig normal“.

ok, halten wir also mal fest: beide Rechtssysteme betrachten Diebstahl als Vergehen, hier besteht Übereinstimmung. Dissenz besteht lediglich in der Art der Strafe, nun denn, schauen wir mal weiter. (wobei ich das „undenkbar“ hier nicht unterschreiben würde, in einigen westlichen Ländern gibt es noch die Todesstrafe und die „Stimme des Volkes“ spricht auch hier häufig eine andere Sprache (Beispiel: „Schwanz ab“ für Kinderschänder)

Mit den Menschenrechten kommst Du nicht weiter, weil die zwar
grausame Strafen verbieten, aber wenn man der Ansicht ist, daß
durch das Gesetz der Wille Gottes durchgesetzt wird und Gott
Leben und Hände gegeben hat, darf er beides auch wieder
nehmen. Das ganze läßt sich dann über Peitschenhiebe und
Steinigung fortsetzen.

Aus westlicher Sicht unvorstellbar, aber deshalb gleich
objektiv Unrecht?

Ok, kommen wir zu den objektiven Kriterien. Objektiv lässt sich feststellen, dass Recht und Gesetz grundsätzlich dazu dienen, den Schwächeren vor dem Stärkeren zu schützen. Wäre das nicht so, bräuchte man kein Recht und Gesetz.

Begriffe wie schwächer und stärker sind jedoch relativ. Ein Dieb ist gegenüber dem Bestohlenen der stärkere, gegenüber dem Staat jedoch der Schwächere (sonst hätte der Staat keine Macht, ihn zu bestrafen). Grundsätzlich bedeutet dies als, dass der Schwächere (Dieb) in diesem Fall unter Umständen auch vor dem Staat geschützt werden muss.

Eine Strafe wie „Hand abhacken“ ist irreversibel. Das bedeutet, wenn der Staat sich in seinem Urteil geirrt hat, kann die Hand nicht wieder zurückgegeben werden. Somit gebietet der Grundsatz vom Schutz des Schwächeren, nur solche Strafen zu verhängen, die im zweifelsfall rückgängig gemacht werden können.

Ob das wirklich „moralischer“ ist, möchte ich mal dahin gestellt lassen. Ich könnte mir vorstellen, manch ein Verbrecher würde, hätte er die Wahl, sich vermutlich lieber auspeitschen lassen, als für Jahre hinter Gitter zu verschwinden (oder womöglich sogar lieber eine Hand lassen). Nach dem Grundsatz: Schutz des Schwächeren vor dem Stärkeren ist solch eine Art der Strafe jedoch abzulehnen.

Gruß
Marion

37

Hallo nochmal,

könnte vielleicht daran liegen, dass hier ständig das Thema
gewechselt wird,

naja, das scheint vielleicht so, aber eigentlich war ich immer beim gleichen Thema, wenn auch u.U. auf Umwegen.

Ich werde daher ein
Beispiel verwenden:

Ein Beispiel wofür ?

Für unterschiedliche Auffassungen von dem, was Recht bedeutet.

ok, halten wir also mal fest: beide Rechtssysteme betrachten
Diebstahl als Vergehen, hier besteht Übereinstimmung. Dissenz
besteht lediglich in der Art der Strafe,

Man kann das Beispiel auch weiter fortführen, z.B. zur Gotteslästerung.

Macht, ihn zu bestrafen). Grundsätzlich bedeutet dies als,
dass der Schwächere (Dieb) in diesem Fall unter Umständen auch
vor dem Staat geschützt werden muss.

Das ist eine westliche Auffassung. Denkbar ist auch, daß sich der Bösewicht einer höheren Macht vollständig unterwerfen muß.

Eine Strafe wie „Hand abhacken“ ist irreversibel. Das
bedeutet, wenn der Staat sich in seinem Urteil geirrt hat,
kann die Hand nicht wieder zurückgegeben werden. Somit
gebietet der Grundsatz vom Schutz des Schwächeren, nur solche
Strafen zu verhängen, die im zweifelsfall rückgängig gemacht
werden können.

Das ist Dein Grundsatz. Geht man davon aus, daß die Bestrafung Gottes Willen ist, ist sie auch gerechtfertigt, wenn sie einen (im Falle dieses speziellen Diebstahls) Unschuldigen trifft. Gott irrt nicht, insofern wird er den Einhändigen für etwas anderes bestraft haben - vielleicht sogar für etwas, was er noch gar nicht getan hat.

Irrational? Für uns ja. Für andere vielleicht nicht. Was ist objektiv richtig?

Gruß,
Christian

38

Was Blutrache, Unterdrückung der Frauen und die anderen
angesprochenen Aspekte angeht, bin ich zwar der Ansicht, daß
wir in Mitteleuropa eher den richtigen Weg gewählt habe, aber
ich maße mir nicht an zu behaupten, daß es der objektiv
richtige Weg gewesen ist.

Nochmal: Das Chaos im Irak, in Isreal und anderen Ländern, der
internationale Terrorismus und einiges anderes Leid
resultieren aus der aktiv durchgesetzten Ansicht des Westens,
die objektiv richtige Sichtweise der Dinge entwickelt
zu haben.

satire AN.
es wird zeit daß wir westler aufhören, den arabern westliche kultur aufs aug zu drücken. also nicht nur macdonalds statt hammelbraten, sondern ebenso demokratie statt blutrache. das ist kulturimperialismus. also wäre es angebrachter, nach ihren spielregeln zu spielen anstatt westliche ansprüche durchzusetzen. nach jedem selbstmordattentat wird die gesamte familie des attentäters einfach erschossen. blutrache. damit jeder weiß, was seiner familie geschieht, wenn er ein attentat begeht. und man respektiert damit örtliche gepflogenheiten. schluß mit demokratiemissionierung, her mit der blutrache als politik!

satire AUS.

gruß
datafox

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Daß Du Satire davor geschrieben hast, macht es nicht besser. Warum ist für Dich denn der westliche Lebenstil bzw. die westliche Sichtweise bzgl. Recht und Moral objektiv richtig?

Interessiert,
Christian

40

Moin,

Das ist Dein Grundsatz. Geht man davon aus, daß die Bestrafung
Gottes Willen ist, ist sie auch gerechtfertigt, wenn sie einen
(im Falle dieses speziellen Diebstahls) Unschuldigen trifft.
Gott irrt nicht, insofern wird er den Einhändigen für etwas
anderes bestraft haben - vielleicht sogar für etwas, was er
noch gar nicht getan hat.

Irrational? Für uns ja. Für andere vielleicht nicht.

Für wen ? Ich kenne kein derartiges staatliches Rechtssystem.
Was irgendwelche religiösen Fanatiker für „Recht“ halten, darüber diskutiere ich nicht. Das fällt für mich unter die Kathegorie: „Recht des Stärkeren“.

Gruß
Marion