'Aids Bombe'

Guten abend,

Das ist Dein Grundsatz. Geht man davon aus, daß die Bestrafung
Gottes Willen ist, ist sie auch gerechtfertigt, wenn sie einen
(im Falle dieses speziellen Diebstahls) Unschuldigen trifft.
Gott irrt nicht, insofern wird er den Einhändigen für etwas
anderes bestraft haben - vielleicht sogar für etwas, was er
noch gar nicht getan hat.

Irrational? Für uns ja. Für andere vielleicht nicht.

Für wen ? Ich kenne kein derartiges staatliches Rechtssystem.

das islamische kommt dem sehr nah.

Was irgendwelche religiösen Fanatiker für „Recht“ halten,
darüber diskutiere ich nicht.

Das ist es, was ich sage. Du beschließt damit, daß unser Rechtssystem der Weisheit letzter Schluß ist, wie so viele andere. Ich behaupte nicht, daß unser System nicht gewisse Vorteile hätte. Die Arroganz des Westens aber, daß andere Verständnisse nicht diskutabel (also falsch) sind, führt zu dem, was wir erleben. Der offensive Versuch, einer anderen Welt unsere Maßstäbe aufzudrücken, kostet Leben, auch Leben unseres Kulturkreises.

Ursachenforschung erscheint angebracht. Unverständnis und Alleinansprüche auf objektive Richtigkeit führen zu den Problemen. Es muß nicht immer die offensichtliche McDonalds-Bude sein.

Gruß,
Christian

Moin,

Für wen ? Ich kenne kein derartiges staatliches Rechtssystem.

das islamische kommt dem sehr nah.

Du meinst die Scharia ? Finde ich nicht.

Was irgendwelche religiösen Fanatiker für „Recht“ halten,
darüber diskutiere ich nicht.

Das ist es, was ich sage. Du beschließt damit, daß unser
Rechtssystem der Weisheit letzter Schluß ist, wie so viele
andere. Ich behaupte nicht, daß unser System nicht gewisse
Vorteile hätte. Die Arroganz des Westens aber, daß andere
Verständnisse nicht diskutabel (also falsch) sind, führt zu
dem, was wir erleben.

Wie kommst du denn zu der Schlussfolgerung ? Weder hab ich derariges behauptet noch gemeint. Dass ich obiges für nicht diskutabel halte, ergibt sich aus dem Inhalt:

Geht man davon aus, daß die Bestrafung
Gottes Willen ist, ist sie auch gerechtfertigt, wenn sie einen
(im Falle dieses speziellen Diebstahls) Unschuldigen trifft.
Gott irrt nicht, insofern wird er den Einhändigen für etwas
anderes bestraft haben - vielleicht sogar für etwas, was er
noch gar nicht getan hat.

Was willst du denn hier noch diskutieren ???
Bei Leuten, die davon ausgehen, dass irgendwas „Gottes Wille“ ist, kannst du nicht diskutieren. Das hat weder etwas mit „Weisheit letzter Schluss“, noch mit „falsch“ zutun. Sinnvoll diskutieren kannst du nur etwas, wo auch „Verhandlungsmasse“ besteht.

Im von dir skizzierten Fall kann man höchstens sagen: Ok, dann ist das eben bei euch so, aber nur, für diejenigen, die daran auch glauben !!! Sprich: wird dieses Rechtssystem Nicht-Gläubigen aufgezwungen, ist dies wiederum ein Akt der Gewalt.

Der offensive Versuch, einer anderen
Welt unsere Maßstäbe aufzudrücken, kostet Leben, auch Leben
unseres Kulturkreises.

Nicht für ungut Christian, aber meine Maßstäbe unterscheiden sich in vieler Hinsicht von dem, was hierzulande so üblich ist und ich hab noch keinem versucht, meine Maßstäbe aufzuzwingen.

Ursachenforschung erscheint angebracht. Unverständnis und
Alleinansprüche auf objektive Richtigkeit führen zu den
Problemen. Es muß nicht immer die offensichtliche
McDonalds-Bude sein.

Einverstanden. Aber warum sagst du mir das ? :smile:
Gruß
marion

Hi,

Was willst du denn hier noch diskutieren ???
Bei Leuten, die davon ausgehen, dass irgendwas „Gottes Wille“
ist, kannst du nicht diskutieren. Das hat weder etwas mit
„Weisheit letzter Schluss“, noch mit „falsch“ zutun. Sinnvoll
diskutieren kannst du nur etwas, wo auch „Verhandlungsmasse“
besteht.

das Problem ist, daß der Westen der Ansicht ist, daß seine Vorstellungen die objektiv richtigen sind, sie exportieren will. Die islamischen Länder und deren Bewohner wollen darüber nicht diskutieren, sondern verbitten sich jede Einmischung durch „das westliche Lebensgefühl“. Das ist das Problem.

Die Ausgangsfrage war: Was ist Recht?

Ich versuche darzustellen, daß die Antwort darauf nicht einfach ist. Unsere Vorstellungen von Recht sind nun einmal andere als in anderen Ländern, deswegen sind weder unsere zwangsläufig richtig noch deren zwangsläufig falsch.

Die Frage bleibt, ob der Export unseres Lebenstils mit all seinen Begleiterscheinungen wie Menschenrechte westlicher Idealvorstellung und Rechtssystem vernünftig, sinnvoll und/oder statthaft ist oder ob man vielleicht in Erwägung ziehen sollte, ob eine andere Kultur ihre Vorstellungen - so falsch sie aus unserer Sicht auch sein mögen - nicht beibehalten darf.

Nichts anderes wollte ich (verzweifelt) übermitteln.

Gruß,
Christian

Daß Du Satire davor geschrieben hast, macht es nicht besser.

warum, ich habe nur eine these weitergeführt.

Warum ist für Dich denn der westliche Lebenstil bzw. die
westliche Sichtweise bzgl. Recht und Moral objektiv
richtig?

die frage ist rein akademisch. mir ist es egal wie andere menschen leben, solange sie mich nicht behelligen. wenn im staat X handabhacken und steinigen „normal“ ist, dann sei es eben so. es geht mich nichts an. aber bitte nicht in meinem staat, und bitte keine kreuzzüge in meine wohngegend, die das auch mir aufdrücken wollen. daß westliche lebensart allgemein „erfolfgreicher“ ist, das ist trivial. das erkennt man an der weltpolitischen lage.

gruß
datafox

Nichts anderes wollte ich (verzweifelt) übermitteln.

vergiß es. manchen fehlt das abstraktionsvermögen für diese fragen.

gibt es absolute werte? für manche gibt es sie, zb. die „menschenrechte“. für andere gibt es sie auch, zb. die „zehn gebote“. absolute werte braucht man nicht zu begründen, zb. weil sie von gott kommen oder weil sie „in der natur des menschen“ („naturrecht“) angelegt sind. absolute werte sind ursprünglich in der religion zu finden. dinge wie menschenrechte und demokratie haben für viele die religion ersetzt und werden absolut gesetzt. da sie absolut sind, gelten sie immer und überall, zu jeder zeit und für jede menschengruppe.

der werterelativist (das was du als alternatives denkschema andeutest) geht davon aus, daß werte zeit- und kulturabhängig sind. er beschränkt sich auf die beschreibung von moralischen systemen OHNE eine wertung vorzunehmen. bei dieser haltung muß man aber dann auch bereit sein, sich zb. einer wertung des faschismus oder islamischer gottesstaaten zu enthalten. jedes wertesystem ist gleichberechtigt und keines ist „besser“ als das andere.

umgewälzt auf aktuelle debatte zur kritik am „imperialismus“ von linker seite stelle ich einen widerspruch fest. einerseits wird der werteabsolutismus kritisiert, den zb. die USA an den tag legen („demokratie für den iraq! demokratie für alle!“), aber andererseits wird ebenfalls kritisiert, wenn sich die USA selbst (oder israel) sich nicht punkt für punkt an den europäisch-westlichen wertekatalog (genfer konventionen, HLKO, UNO-resolutionen) in betreffenden krisengebieten halten.

gruß
datafox

Moin,

das Problem ist, daß der Westen der Ansicht ist, daß seine
Vorstellungen die objektiv richtigen sind, sie exportieren
will. Die islamischen Länder und deren Bewohner wollen darüber
nicht diskutieren, sondern verbitten sich jede Einmischung
durch „das westliche Lebensgefühl“. Das ist das Problem.

Sorry, aber ich sehe das Problem ein wenig anders. „Die islamischen Länder“ können gar nichts wollen, was diese ein abstrakter Begriff sind. Wir haben also islamische Länder, in denen zum Beispiel religiöse Mullahs was wollen, oder Muslims, die eine Trennung von Staat und Religion wollen, oder Frauen, die endlich gleiche Rechte wie Männer wollen etc. Ganz wunderbar sieht man diese Interessenskonflikte ja jetzt im Irak zutage treten. Die Frage ist also, lässt man diese Interessenskonflikte die Leute unter sich ausmachen (dann setzt sich der Stärkere durch), oder ergreift man für irgend eine Seite Partei.

Vesteh ich dich richtig, dass du der Meinung bist, man sollte sich grundsätzlich aus allem raushalten, was in anderen Ländern geschieht ? Ok, dann kann man sich grundsätzlich aus allem raushalten, was einen nicht direkt persönlich betrifft. Das Problem ist dann nur, irgendwann betrifft es einen vielleicht doch persönlich, was dann ?

Ich halte die Annahme, dass die Welt so eine Art Ozean mit isolierten Inseln, in dem das Vorgehen in bestimmten Ländern völlig unabhängig von dem anderer Länder ist, für einen gefährlichen Irrtum.

Die Ausgangsfrage war: Was ist Recht?

Die hatte ich in meinem Sinne beantwortet. Recht ist Schutz des Schwächeren vor dem Stärkeren. Alles andere ist Sozialdarwinismus. Oder anderes gesagt, wollte man den Schwächeren nicht schützen, bräuchte man kein Recht.

Ich versuche darzustellen, daß die Antwort darauf nicht
einfach ist. Unsere Vorstellungen von Recht sind nun einmal
andere als in anderen Ländern, deswegen sind weder unsere
zwangsläufig richtig noch deren zwangsläufig falsch.

Richtig, wie oft soll ich dir hier noch zustimmen ? :smile:

Die Frage bleibt, ob der Export unseres Lebenstils mit
all seinen Begleiterscheinungen wie Menschenrechte westlicher
Idealvorstellung und Rechtssystem vernünftig, sinnvoll
und/oder statthaft ist oder ob man vielleicht in Erwägung
ziehen sollte, ob eine andere Kultur ihre Vorstellungen - so
falsch sie aus unserer Sicht auch sein mögen - nicht
beibehalten darf.

Klar, frag irgend einen armen mittellosen Menschen ohne Macht in irgend einem Land, ob Menschenrechte für ihn bedeutungslos sind. Was meinst du, was er dir antworten wir ? Vermutlich nicht: Klar ey, komm her, raub mich aus, folter mich, vergewaltige meine Töchter, alles easy.

Die hier so gerne vornehm vor sich hergetragene Arroganz der „Nicht-Einmischung“ ist bei genauerem Hinsehen häufig nichts anderes, als Unterstützung der Herrschenden und Mächtigen. Die Welt besteht aber nicht immer nur aus Herrschenden und Mächtigen. Zumindest könnte man sich mit einer derarigen Einstellung der „Nicht-Einmischung“ die Mühe machen, beim Opfer nachzufragen, ob es denn wirklich so gewollt ist. Lautet die Antwort „ja“ ist ja gut. Mit unserem „Lebensstil“ hat das übrigens nicht das Geringste zutun. Das Hauptproblem vieler Menschen in vielen Nicht-Westlichen Ländern dürfte jedenfalls kaum darin bestehen, dass die einen Hamburger kaufen oder Brittney Spears hören können, wenn sie denn wollen.

Nichts anderes wollte ich (verzweifelt) übermitteln.

Ich versteh dich schon :smile:
Gruß
Marion

Guten Mittag,

Ich versuche darzustellen, daß die Antwort darauf nicht
einfach ist. Unsere Vorstellungen von Recht sind nun einmal
andere als in anderen Ländern, deswegen sind weder unsere
zwangsläufig richtig noch deren zwangsläufig falsch.

Richtig, wie oft soll ich dir hier noch zustimmen ? :smile:

war mir wohl irgendwie durchgegangen. Ich dachte mir wahrscheinlich, daß Deine Texte für eine einfache Zustimmung zu lang waren. :wink:

Vesteh ich dich richtig, dass du der Meinung bist, man sollte
sich grundsätzlich aus allem raushalten, was in anderen
Ländern geschieht ?

Nein, gewiß nicht. Ich fand nur Anwars Frage interessant und ich habe darauf keine Antwort. Ich bin einerseits der Ansicht, daß die im Westen über hunderte von Jahren entwickelten Werte - aus meiner Sicht - richtig sind. Ich bin weiterhin der Ansicht, daß der Mittlere Osten nur noch so an die 400-500 Jahre brauchen wird, bis er zu den gleichen Werten kommt. (Wer daraus folgern will, daß ich der Ansicht bin, daß der Mittlere Osten/der Islam (um das mal unzulässigerweise in einen Topf zu werfen) 400-500 Jahre hinter unserer Zivilisation zurück ist, kann das machen und wird von mir keinen Protest hören.)

Andererseits kann man sich mal im Rahmen eines Gedankenexperimentes auf die andere Seite stellen und dort die gleiche Exportorientierung vertreten. Das gibt Ärger. Genauer: Den Ärger haben wir, weil die Jungs da unten dummerweise bereit dazu sind, für den Export ihrer Werte nicht nur sich selbst sondern auch andere Menschen umzubringen (ganz im Gegensatz zu den meisten Bewohnern der zivilisierten Welt, deren Einsatz im Kampf für die westliche Kultur lediglich aus Konsum und Tourismus besteht).

Eine Frage, die sich m.E. daraus ergibt, ist, ob das ganze Theater im Nahen und Mittleren Osten (und inzwischen auch in Zentralasien und der Ex-UdSSR) die Auswirkung des Exports unserer Werte/Kultur ist, oder ob wir ihn fortsetzen sollten, evtl. mit massiveren Mitteln wie das die USA gerade versuchen. Darauf könnte man mit Fug und Recht mit „sowohl als auch antworten“, d.h. wir sind u.U. selber schuld, könnten aber in der Hoffnung weitermachen, daß das irgendwann fruchtet und alle glücklich und zufrieden nach den gleichen Werten nebeneinander her leben. Das allerdings werden wir beide m.E. wohl nicht mehr erleben.

Eine Alternative wäre die gleichberechtigte Koexistenz mit ständigen, unauffälligen Versuchen, etwas zu bewegen. Das haben wir bei China versucht und ich bin mir ziemlich sicher, daß das nicht funktioniert hat und sich die sanften Veränderungen im wirtschaftlichen Bereich so oder so ergeben hätten (und zwar weil die Chinesen nicht so dämlich waren wie Honecker & Co.).

Was also tun? Ich habe keine Antwort. M.E. haben wir „da unten“ durch unsere (d.h. der Westen) massive Einmischung – beginnend mit der Gründung Israels und anschließend durch offensichtliche und geheimdienstliche Manipulation fortgesetzt – den Flächenbrand selbst in Gang gesetzt. Wir haben durch unser Ölgeld die Agitation gegen den Westen und letztlich den Terrorismus indirekt selbst finanziert. Alle Bemühungen, der Konsequenzen Herr zu werden, führt nur zur Beschleunigung des Schwungrades und ich sehe niemanden und keine Methode, der bzw. die das verlangsamen könnte.

Insgesamt lautet also die nun nicht mehr theoretische Frage: Lassen wir die da unten weiterwursteln, ignorieren Menschenrechtsverletzungen, abweichende Wertvorstellungen und verzichten auf so Albernheiten wie Demokratie und Gleichberechtigung, haben dann aber unsere Ruhe oder aber greifen wir weiterhin (mitunter auch mal völkerrechtswidrig – wie sinnig) ein, um die erlösenden aber unerwünschten Heilsbringer zu spielen.

Sind wir also die Guten, die den Samen ewiger Glückseligkeit ins Universum tragen sollten oder haben wir nur einen von mehreren richtigen Standpunkten und sollten ihn da ausleben, wo wir sind? Nebenbei bemerkt: Der erste und einzige Demokratieversuch in einem islamischen land, ist ja nicht ganz so gut ausgegangen (Algerien). Auch dies könnte uns zu denken geben.

Gruß,
Christian

Mal wieder nichts verstanden???
Hallo Data,

ich weiß gar nicht warum, aber irgendwie scheinst Du, trotz sonst durchweg intelligenter Beiträge, beim Thema „Politik und Werte“ einen totalen Aussetzer zu bekommen.

der werterelativist (das was du als alternatives denkschema
andeutest) geht davon aus, daß werte zeit- und kulturabhängig
sind.

Soweit, so richtig.

er beschränkt sich auf die beschreibung von moralischen
systemen OHNE eine wertung vorzunehmen. bei dieser haltung muß
man aber dann auch bereit sein, sich zb. einer wertung des
faschismus oder islamischer gottesstaaten zu enthalten.

Das ist falsch! Ich (als Vertreter des Relativismus) kann durchaus eine Wertung, für mich persönlich zeihen , und daraus persönliche Konsequenzen zu ziehen, z.B. kaufe ich keine israelischen Produkte (soweit Herkunft bekannt), und werde auch nicht nach Israel reisen. Was ich nicht „darf“, ist mich über meine persönlichen Belange hinaus Einmischen, z.B. indem ich terroristische Aktivitäten unterstütze oder gar selbst zum Mörder werde.

jedes wertesystem ist gleichberechtigt und keines ist „besser“ als
das andere.

Allgemein ja, eine persönliche Präferenz ist jedoch durchaus möglich. Übertragen: Ich mag keine Heimatmusiksendungen, dennoch akzeptiere ich, dass Heimatmusiksendungen ausgestrahlt werden, wenn sich denn ein Publikum dafür findet.

umgewälzt auf aktuelle debatte zur kritik am „imperialismus“
von linker seite stelle ich einen widerspruch fest. Einerseits
wird der werteabsolutismus kritisiert, den zb. die USA an den
tag legen („demokratie für den iraq! demokratie für alle!“),
aber andererseits wird ebenfalls kritisiert, wenn sich die USA
selbst (oder israel) sich nicht punkt für punkt an den
europäisch-westlichen wertekatalog (genfer konventionen, HLKO,
UNO-resolutionen) in betreffenden krisengebieten halten.

Das liegt ganz einfach daran, dass man jemanden, der sich nicht an den eigenen Wertekatalog hält durchaus kritisieren kann, jemanden der diesen Wertekatalog aber nie „unterschrieben“ hat (z.B. palästinensische oder irakische „Terroristen“/„Freiheitskämpfer“ - Begriff bitte nach persönlicher Vorliebe einsetzen), kann man, nach relativistischer Anschauung , nicht daran messen!
Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?
Dazu vielleicht noch mal ein (in Deutschland gerade) aktuelles Beispiel: Genetisch veränderte Lebensmittel konnten, bis vor kurzem freiwillig gekennzeichnet werden. Jemand, der zwar gentisch veränderte Lebensmittel benutzt hat, aber dies nicht gekennzeichnet hat, konnte man keinen Vorwurf machen (Die Kennzeichnung - genau wei die Genfer Konvention- war ja freiwillig). Wer aber damit wirbt keine Gentechnik einzusetzen (analog dazu: Die Genfer Konvention einzuhalten), den kannman schon kritisieren, wenn man ihn dabei erwischt doch Gentechnik zu benutzen.

Ich hoffe das ist jetzt ansatzweise verstanden worden.

Grüße,

Anwar

hallo,

ich weiß gar nicht warum, aber irgendwie scheinst Du, trotz
sonst durchweg intelligenter Beiträge, beim Thema „Politik und
Werte“ einen totalen Aussetzer zu bekommen.

jemanden derart persönlich anzugreifen ist ein echter aussetzer.

Das ist falsch! Ich (als Vertreter des Relativismus) kann
durchaus eine Wertung, für mich persönlich zeihen

persönliche wertungen sind irrelevant. wir sprechen hier von ethik.

jedes wertesystem ist gleichberechtigt und keines ist „besser“ als
das andere.

Allgemein ja, eine persönliche Präferenz ist jedoch durchaus
möglich.

das ist trivial. nur spielen die keine rolle in einer abstrakten diskussion. welche produkte du kaufst und wo du urlaub machst ist mir herzlich egal.

Das liegt ganz einfach daran, dass man jemanden, der sich
nicht an den eigenen Wertekatalog hält durchaus
kritisieren kann, jemanden der diesen Wertekatalog aber nie
„unterschrieben“ hat (z.B. palästinensische oder irakische
„Terroristen“/„Freiheitskämpfer“ - Begriff bitte nach
persönlicher Vorliebe einsetzen), kann man, nach
relativistischer Anschauung
, nicht daran messen!

umgekehrt kann sich jemand, der diesen katalog nicht unterschrieben hat, auch nicht darauf beruhen und einen daraus resultierenden schutz in anspruch nehmen.

wobei wir wieder am anfang wären.

auf den nachweis, daß liquidierungen von feindlichen militärischen führern unrecht (nach westlichem wertekatalog) sind, warte ich noch. bis dahin ist diese debatte rein theoretisch.

gruß
datafox

Guten Nachmittag :smile:

Ich versuche darzustellen, daß die Antwort darauf nicht
einfach ist. Unsere Vorstellungen von Recht sind nun einmal
andere als in anderen Ländern, deswegen sind weder unsere
zwangsläufig richtig noch deren zwangsläufig falsch.

Richtig, wie oft soll ich dir hier noch zustimmen ? :smile:

war mir wohl irgendwie durchgegangen. Ich dachte mir
wahrscheinlich, daß Deine Texte für eine einfache Zustimmung
zu lang waren. :wink:

*lach* naja, ich hatte deine Diskussionsanregung schon etwas grundlegender verstanden. Sie beginnt ja im Prinzip bei der Frage, was Recht eigentlich ist und woher eine bestimmte Vorstellung von Recht rührt.

Nein, gewiß nicht. Ich fand nur Anwars Frage interessant und
ich habe darauf keine Antwort. Ich bin einerseits der Ansicht,
daß die im Westen über hunderte von Jahren entwickelten Werte

  • aus meiner Sicht - richtig sind. Ich bin weiterhin der
    Ansicht, daß der Mittlere Osten nur noch so an die 400-500
    Jahre brauchen wird, bis er zu den gleichen Werten kommt. (Wer
    daraus folgern will, daß ich der Ansicht bin, daß der Mittlere
    Osten/der Islam (um das mal unzulässigerweise in einen Topf zu
    werfen) 400-500 Jahre hinter unserer Zivilisation zurück ist,
    kann das machen und wird von mir keinen Protest hören.)

Ok, in einem Rechtssystem finden sich mit Sicherheit Wertvorstellungen desjenigen wieder, der dieses Rechtssystem schafft. Allerdings ist es ja nur in Demokratien so, dass das Rechtssystem quasi einen relativen breiten Wertekonsens innerhalb der Gesellschaft widerspiegelt, der aber im Grunde auch in dieser Gesellschaft ein Minimalkonsens ist. Selbst in unserer Gesellschaft finden sich ja Gruppen, die ein ganz anderes Wertesystem verfolgen, die aber augrund der demokratischen Strukturen und freiheitlichen Grundordnung unseres Staates nicht die Möglichkeit haben, sich durchzusetzen. Hätte beispielsweise der katholische Klerus in D die alleinige Macht, Gesetze entsprechend dem Wertesystem der katholischen Kirche zu erlassen und durchzusetzen, sähe unser Rechtssystem auch anders aus.

Nicht anders ist die Situation in vielen islamischen Ländern. Die Mehrheit der Bevölkerung ist dort von der Schaffung eines Rechtssystems aufgrund ihrer Wertvorstellungen ausgeschlossen. Statt dessen folgt das Rechtssystem den Vorstellungen bestimmter Gruppen, welche ihrerseits die Macht haben, sich durchzusetzen (seien das nun religiöse Mullahs oder Diktatoren wie Sadam Hussein). Das Problem, was du oben nennst, ist also in meinen Augen weniger ein Problem einer bestimmten Religion, sondern eher die Folge von Machtverhältnissen in einer Gesellschaft.

Andererseits kann man sich mal im Rahmen eines
Gedankenexperimentes auf die andere Seite stellen und dort die
gleiche Exportorientierung vertreten. Das gibt Ärger. Genauer:
Den Ärger haben wir, weil die Jungs da unten dummerweise
bereit dazu sind, für den Export ihrer Werte nicht nur sich
selbst sondern auch andere Menschen umzubringen (ganz im
Gegensatz zu den meisten Bewohnern der zivilisierten Welt,
deren Einsatz im Kampf für die westliche Kultur lediglich aus
Konsum und Tourismus besteht).

Hier offenbart sich doch im Grunde nichts anderes als die Tatsache, dass es zu Problemen und Auflehnung führt, wenn man anderen Menschen einen bestimmten Lebensstil und Wertekanon aufdrücken will, den diese nicht wollen. Ich würde nicht wissen willen, wie es hier aussähe, wenn die Menschen z.B. nicht die Freiheit hätten, Hamburger zu essen und Brittney Spear zu hören, sondern jeden Tag für ca. 2 Stunden dazu gezwungen würden :smile:

Andererseits halte ich die Problematik der islamischen Millitanz für derart komplex, dass sie sich IHMO genau so wenig auf einen Nenner bringen lässt, wie die Problematik der westlichen Militanz. Man sollte schon genauer hinsehen, worum es da im Einzelnen geht, ob z.B. um Geld, Macht, Religion etc., und was von wem u.U. funktionalisiert wird.

Eine Frage, die sich m.E. daraus ergibt, ist, ob das ganze
Theater im Nahen und Mittleren Osten (und inzwischen auch in
Zentralasien und der Ex-UdSSR) die Auswirkung des
Exports unserer Werte/Kultur ist, oder ob wir ihn fortsetzen
sollten, evtl. mit massiveren Mitteln wie das die USA gerade
versuchen. Darauf könnte man mit Fug und Recht mit „sowohl als
auch antworten“, d.h. wir sind u.U. selber schuld, könnten
aber in der Hoffnung weitermachen, daß das irgendwann fruchtet
und alle glücklich und zufrieden nach den gleichen Werten
nebeneinander her leben. Das allerdings werden wir beide m.E.
wohl nicht mehr erleben.

Wie wärs denn mal mit andere Mitteln ? Wäre das Geld, das die USA bislang für den Krieg im Irak im wahresten Sinne des Wortes verballert haben an irakische und afghanische Familien verteilt und in Maßnahmen wie Gesundheitsvorsorge, Bildung, etc. investiert worden, gebe ich dir ziemliche Garantie dafür, dass die USA in den Ländern als Freund und Vorbild angesehen würden und der beliebteste Vorname für männliche Kinder Dabbeljuh wäre :smile: Es ist doch ein Witz, dass der Grund, warum ausgerechnet die fundamentalistischen Islamisten soviel Zulauf erhalten, unter anderem auch darin liegt, dass sie häufig die einzigen sind, die in diesen Ländern noch eine Art „Sozialarbeit“ und Unterstüzung von Armen bieten.

Was also tun? Ich habe keine Antwort. M.E. haben wir ?da
unten? durch unsere (d.h. der Westen) massive Einmischung ?
beginnend mit der Gründung Israels und anschließend durch
offensichtliche und geheimdienstliche Manipulation fortgesetzt
? den Flächenbrand selbst in Gang gesetzt. Wir haben durch
unser Ölgeld die Agitation gegen den Westen und letztlich den
Terrorismus indirekt selbst finanziert. Alle Bemühungen, der
Konsequenzen Herr zu werden, führt nur zur Beschleunigung des
Schwungrades und ich sehe niemanden und keine Methode, der
bzw. die das verlangsamen könnte.

Meine Vorschlag wäre es, sich offiziell komplett aus diesen Ländern zurückzuziehen und das Geld statt für Militäroperationen lieber in Entwicklings- und Bildungsprojekte zu stecken. Wie wer schon sagte: Wessen Brot ich fress, dessen Lied ich sing, und erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Insgesamt lautet also die nun nicht mehr theoretische Frage:
Lassen wir die da unten weiterwursteln, ignorieren
Menschenrechtsverletzungen, abweichende Wertvorstellungen und
verzichten auf so Albernheiten wie Demokratie und
Gleichberechtigung, haben dann aber unsere Ruhe oder aber
greifen wir weiterhin (mitunter auch mal völkerrechtswidrig ?
wie sinnig) ein, um die erlösenden aber unerwünschten
Heilsbringer zu spielen.

Eingreifen ja, aber nicht völkerrechtswidrig. IMHO könnten die meisten Kriegsherde der Welt schon dadurch stark entschärft werden, wenn die Industrienationen darauf verzichten, dorthin Waffen zu liefern. Auch im Irak hätte sich ein Krieg vermeiden lassen, und Saddam hätte dennoch gestürzt werden können. Allerdings hätten die USA dann auch nicht ihre Pfötchen auf den Ölquellen.

Ein Bruch von Völkerrecht und Menschenrechten kommt für mich nicht in Frage. Wie letztens hier mal jemand sagte: Wenn wir unsere Prinzipien wie Rechtsstaatlichkeit, Völkerrecht und Menschenrechte vegessen, wüsste ich nicht, was wir hier noch verteidigen sollten.

Sind wir also die Guten, die den Samen ewiger Glückseligkeit
ins Universum tragen sollten oder haben wir nur einen von
mehreren richtigen Standpunkten und sollten ihn da ausleben,
wo wir sind? Nebenbei bemerkt: Der erste und einzige
Demokratieversuch in einem islamischen land, ist ja nicht ganz
so gut ausgegangen (Algerien). Auch dies könnte uns zu denken
geben.

Nun ja, die ersten Demokratieversuchen in den ehemaligen Ostblockstaaten sind auch eher dürftig :smile:

Gruß
Marion

Nochmal
Hallo,

Das ist falsch! Ich (als Vertreter des Relativismus) kann
durchaus eine Wertung, für mich persönlich zeihen

persönliche wertungen sind irrelevant. wir sprechen hier von
ethik.

Richtig und falsch: Relativismus heißt, es gibt nur eine subjektive Ethik. (subjektiv = persönlich).

jedes wertesystem ist gleichberechtigt und keines ist „besser“ als
das andere.

Allgemein ja, eine persönliche Präferenz ist jedoch durchaus
möglich.

das ist trivial. nur spielen die keine rolle in einer
abstrakten diskussion.

Das ist so einfach nicht richtig und trivial ist es auch nicht. Wenn ich jedes Wertesystem als gleichwertig ansehe, dann kann man grundsätzlich gar nicht über die Inhalte von Wertesystemen disutieren, sie sind ja beliebig. Dennoch muss jeder natürlich ein persönliches Wertesystem haben, um überhaupt handeln zu können.

welche produkte du kaufst und wo du
urlaub machst ist mir herzlich egal.

Das war ein Beispiel, um zu zeigen, wie man, ohne sich aufgrund einer Bewertung eines Wertesystems einzumischen, verhalten kann, wenn man dieses Wertesystem subjektiv als negativ bewertet. Aber ich sehe schon (weiter unten), eine Anhängerin des gemäßigten Widerstands bist Du nicht, für Dich (und GWB) ist man eben entweder Feind oder Freund, Grauzonen scheint es nicht zu geben.

Das liegt ganz einfach daran, dass man jemanden, der sich
nicht an den eigenen Wertekatalog hält durchaus
kritisieren kann, jemanden der diesen Wertekatalog aber nie
„unterschrieben“ hat (z.B. palästinensische oder irakische
„Terroristen“/„Freiheitskämpfer“ - Begriff bitte nach
persönlicher Vorliebe einsetzen), kann man, nach
relativistischer Anschauung
, nicht daran messen!

umgekehrt kann sich jemand, der diesen katalog nicht
unterschrieben hat, auch nicht darauf beruhen und einen daraus
resultierenden schutz in anspruch nehmen.

Auch dies ist falsch, denn es hängt von der Formulierung des Wertekatalogs ab. Wenn der Wertekatalog unkonditional ist (z.B. Menschenrechte), dann kann man sich eben immer darauf berufen, auch wenn man selbst dagegen verstößt. Etwas anderes sind konditionale Wertekataloge (z.B. Genfer Konvention), die Kombatanten nur unter bestimmten Bedingungen (also konditional!) schützt (z.B. die Kombatanten müssen als solche erkenntlich sein).
Wenn also die USA trotz ihrer Deklaration keinen Angriffskrieg beginnen zu wollen (Teil der UNO Charta), einen Angriffskrieg beginnt, dann kann man sie sehr wohl dafür kritisieren, egal ob der Irak (oder wer auch immer) sich an die UNO Charta hält, bzw. überhaupt Mitglied der UNO ist (die Charta ist in diesem Punkt unkonditional).

wobei wir wieder am anfang wären.

Stimmt, aber vielleicht hast Du es ja diesmal verstanden. Ehrlich gesagt bezweifle ich es, aber die Hoffnung stirbt zu letzt.

auf den nachweis, daß liquidierungen von feindlichen
militärischen führern unrecht (nach westlichem wertekatalog)
sind, warte ich noch. bis dahin ist diese debatte rein
theoretisch.

http://www.un.org/Overview/rights.html
Insbesondere Artikel 2, 3, 7 und 11. Ich weise explizit auf die unkonditionale Verwendung des Wortes EVERYONE (nicht einschränkend: „jeder, der…“) hin.

Grüße,

Anwar

Stimmt, aber vielleicht hast Du es ja diesmal verstanden.
Ehrlich gesagt bezweifle ich es, aber die Hoffnung stirbt zu
letzt.

deine schulmeisterein kannst du dir sparen.

lies dir mal diesen artikel durch, den kürzlich hier jemand gescannt hat:
http://www.datafox.org/temp/jassin.jpg

so einfach ist das alles nicht!

und du hast: grauzonen gibt es bei mir nicht. ich weiß wo ich stehe und warum. aber das tust du ja auch, immerhin kaufst du nichs aus israel. auf akademische debatten habe ich langsam keine lust mehr. lege es mir als schwäche aus. wie du willst.

gruß
datafox

ps. lösche ICQ und norton von deinem computer. es sind israelische entwicklungen.