Aipac

Hi Eli,

Aber selbst wenn es so wäre, wäre Kritik am Staat Israel doch
noch keine Hetze gegen Juden und das wäre, was ich unter
Antisemitismus verstehe. Liege ich da etwa falsch?

Nimm doch einmal das Argument, dass die Zionisten die Welt
oder auch nur die USA beherrschen.

Wer sagt das?

Womit wird das belegt? U.a.
damit, dass irgendwelche Regierungsmitglieder jüdischklingende
Namen haben sollen.

Ja und? Wen interessiert das? Von Rechtsextremen mal abgesehen, doch wohl niemanden.

Somit wird hier eben nicht unterschieden,
da ja ehe alle Juden auch Zionisten sind. In diesem Sinne ist
dieser „Antizionismus“ immer auch „Antisemitismus“.

Ja, und? Antizionismus bedeutet doch wohl, den Staat Israel sein Existenzrecht abzusprechen, so wie das gerade der iranische Präsident tut. Natürlich ist das Antisemitismus in Reinkultur!

Was wolltest Du mir damit erklären? Was hat das mit dem zu tun, das ich geschrieben habe?

Gruß, Rainer

Hallo

Nicht jeder, der Antisemitisches von sich gibt, ist deswegen
automatisch rechtsextrem.

Für mich schon. In einem anderen Zusammenhang kann ich mir das
nicht vorstellen.

„Mittlerweile hat der intelligentere „rechtsintellektuelle“ Propagandist kapiert, daß es ratsam ist, seinen eliminatorischen Antisemitismus als Antizionismus zu verkaufen.“

Ein paar Links (teilw. von linken Seiten)
http://www.antisemitismus.net/europa/linker-antisemi…
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web27.htm
http://www.hagalil.com/antisemitismus/antisemitismus…
http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/antizio…

Da habe ich irgendwie Probleme, das zu glauben. Kritik an
Israelischer Politik ist doch nicht zwangsläufig
Antisemitismus.

Sie nimmt häufig (auch) diese Form an.

Die Äußerungen des Iranischen
Präsidenten kann man als Kriegserklärung auffassen …

Und doch liest man ständig hier, das wäre eine „Reaktion“.

Aber natürlich! Wenn Frau Merkel die Bundeswehr in den Krieg
schickt, dann ist das ‚Deutschland‘. Dann ist auch
‚Deutschland‘, also das Volk verantwortlich, die haben Frau
Merkel ja gewählt.

Naja. Du schreibst ja selbst in Anführunszeichen. Das ist bildlich gesprochen. Kaum einer wird die Existenz Deutschlands als souveränen Staat infrage stellen.

Angriffskriege zu verurteilen heißt doch nicht, Terrorismus zu
begrüßen.

Derartig feine Differenzierungen kommen nicht an oder werden mißverstanden. Erstes Gebot des Forumslebens. :wink:

Gruß
dataf0x

Nimm doch einmal das Argument, dass die Zionisten die Welt
oder auch nur die USA beherrschen. Womit wird das belegt? U.a.
damit, dass irgendwelche Regierungsmitglieder jüdischklingende
Namen haben sollen. Somit wird hier eben nicht unterschieden,
da ja ehe alle Juden auch Zionisten sind. In diesem Sinne ist
dieser „Antizionismus“ immer auch „Antisemitismus“.

Nein, nicht in DIESEM Sinne.

Daß die meisten Juden den Staat Israel zumindest mental unterstützen, ist eine Tatsache. Daß alle das tun, ist lediglich Unwissenheit über jüdische Interna.

Die Aussage, die Zionisten beherrschten die USA und die Welt, ist deshalb antisemitisch, weil dem jüdischen Kollektiv eine überhöhte pseudereligiöse Bedeutung zugewiesen wird, wie es in esoterisch-okkulten Weltbildern eben der Fall ist. (wie UFOs und Poltergeister).

Gruß
dataf0x

Hallodatafox

„Mittlerweile hat der intelligentere „rechtsintellektuelle“
Propagandist kapiert, daß es ratsam ist, seinen
eliminatorischen Antisemitismus als Antizionismus zu
verkaufen.“

Genau, damit ist schon klar, dass „Antizionismus“
in Wirklichkeit „eliminatorischer Antisemitismus“
sein muss.

Denn als ersterer wird „er“ ja jetzt getarnt :wink:

Und das von Dir, oh datafox!

Grüße

CMБ

Hallo Rainer,

Man glaubt es kaum, ist aber so.

Da habe ich irgendwie Probleme, das zu glauben. Kritik an
Israelischer Politik ist doch nicht zwangsläufig
Antisemitismus.

Und hier irrst Du. Du musst Dich schon entscheiden,
auf welcher Seite des Sandkastens Du hier spielen
möchtest.

Solche „Diffizilitäten“ wie „teilweise Kritik an Israel“
machen lediglich Deine Gesinnung deutlich. Du bist schon -
oder wirst bald - ein Antisemit, der sich als „Antizionist“
tarnt :wink:

Was zählt, ist die „Einstellung“, die man zwischen
den Zeilen spürt. Du gehörst dazu - oder nicht.

Auch datafox musste sich hier schon
entscheiden, sie wählte die Uzi …

Grüße

CMБ

Hallo Dataf0x,

„Mittlerweile hat der intelligentere „rechtsintellektuelle“
Propagandist kapiert, daß es ratsam ist, seinen
eliminatorischen Antisemitismus als Antizionismus zu
verkaufen.“

Ja und? Das hilft doch nicht. Antizionismus ist doch auch eine Form von Antisemitismus. Antizionismus bedeutet doch, dem Staat Israel das Existenzrecht abzusprechen.

Ein paar Links (teilw. von linken Seiten)
http://www.antisemitismus.net/europa/linker-antisemi…
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web27.htm
http://www.hagalil.com/antisemitismus/antisemitismus…
http://www.antisemitismus.net/antisemitismus/antizio…

Die habe ich kurz überflogen. Wenn man mal von ein paar Extremisten wie Stalin absieht, wirkt es schon ziemlich mühsam, Zusammenhänge zwischen Antisemitismus und Linksextremismus herzustellen. Die ‚Linken‘ sind aber genau so wenig linksextrem, wie die ‚Rechten‘ rechtsextrem sind. Die Differenzierung, auf die Du rechts achtest, solltest Du links nicht unterlassen. :wink:

Da habe ich irgendwie Probleme, das zu glauben. Kritik an
Israelischer Politik ist doch nicht zwangsläufig
Antisemitismus.

Sie nimmt häufig (auch) diese Form an.

Die Äußerungen des Iranischen
Präsidenten kann man als Kriegserklärung auffassen …

Und doch liest man ständig hier, das wäre eine „Reaktion“.

Ja? Ich kann mir ein Mitglied von w-w-w vor stellen, das sich auf die Seite des iranischen Präsidenten schlägt, aber darüber hinaus wird doch niemand eine Rechtfertigung suchen oder finden?

Aber natürlich! Wenn Frau Merkel die Bundeswehr in den Krieg
schickt, dann ist das ‚Deutschland‘. Dann ist auch
‚Deutschland‘, also das Volk verantwortlich, die haben Frau
Merkel ja gewählt.

Naja. Du schreibst ja selbst in Anführunszeichen.

Mißverständnis. Ich hätte besser untersrichen. Die Anführungszeichen haben sich nur leichter tippen lassen.

Das ist
bildlich gesprochen. Kaum einer wird die Existenz Deutschlands
als souveränen Staat infrage stellen.

Nein, das wohl nicht. Aber ebenso wird kein vernünftiger Mensch die Existenz Israels in Frage stellen.

Angriffskriege zu verurteilen heißt doch nicht, Terrorismus zu
begrüßen.

Derartig feine Differenzierungen kommen nicht an oder werden
mißverstanden. Erstes Gebot des Forumslebens. :wink:

Damit muß ich wohl leben. Ich verdeutliche meinen Standpunkt mal an einem anderen verbreiteten Klische.

Wenn jemand ein Auto klaut, darf ich das als kriminell bezeichnen. Wenn ein Pole ein Auto klaut, habe ich ein Problem damit, wenn jemand dazu meint: ‚Der Pole‘ hat ein Auto geklaut, weil das eine unzulässige Verallgemeinerung beinhaltet, die ein Klische verstärken soll. Deshalb muß ich doch aber sagen dürfen ‚XY‘ hat ein Auto geklaut, auch wenn der zufällig Pole ist.
Das selbe gilt für Kommentare über israelische Politik. Kritik weil es um Israel geht ist Antisemitismus. Betonen, daß es um Israel geht, auch. Das heißt doch aber nicht, daß jede Kritik an israelischer Politik zu unterbleiben hat. Das wäre ebenso unnatürlich.

Gruß, Rainer

Hallo,

So, wo hat der AIPAC denn die USA so gross beeinflusst? Etwa
bei der harrschen Kritik in den letzten Monaten an der
israelischen Politik? Oder bei der Druckausübung endlich Gaza
zu räumen? Also?

Siehe z.B.:
http://www.usatoday.com/news/world/2005-08-14-israel…

 In 2003, when Israel was granted $9 billion in loan 
 guarantees over three years, the cut was $289.5 million. 
 Officials familiar with the issue, and speaking on condition 
 of anonymity, say that low figure was reached with the help 
 of the influential pro-Israel lobby, the American Israel 
 Public Affairs Committee (AIPAC).
 ...
 Israel also used private U.S. donations for which it secured 
 U.S. tax-exempt status, said David Newman, a political scientist 
 at Israel's Ben Gurion University who researched settlement funding.
 ...
 U.S. tax laws don't exempt donations for political activities such 
 as settlements. Israel separated the World Zionist Organization 
 from the quasi-governmental Jewish Agency, a move that allowed 
 donors to inject money into settlements without losing tax 
 exemptions. In reality, the two groups operate under one umbrella, 
 with the same officials, departments and administrators overseeing 
 the activities, Newman said. 
 ...

u.v.a.

Ich verstehe die Aufregung nicht. Da gibt es eine
Lobby, die aus verständlichen Gründen sich für „ihr
Land“ einsetzen - und hier wird das unbeschreiblich
dramatisiert?

Wozu ist eine Lobby sonst da?

Grüße

CMБ

Hi,

Da habe ich irgendwie Probleme, das zu glauben. Kritik an
Israelischer Politik ist doch nicht zwangsläufig
Antisemitismus.

Und hier irrst Du. Du musst Dich schon entscheiden,
auf welcher Seite des Sandkastens Du hier spielen
möchtest.

Ich denke doch gar nicht daran, mich von Dir in eine Schublade stecken zu lassen. :wink:

Solche „Diffizilitäten“ wie „teilweise Kritik an
Israel“
machen lediglich Deine Gesinnung deutlich. Du bist schon -
oder wirst bald - ein Antisemit, der sich als „Antizionist“
tarnt :wink:

Wie kommst Du auf ‚Antizionist‘?

Was zählt, ist die „Einstellung“, die man zwischen
den Zeilen spürt. Du gehörst dazu - oder nicht.

*g* Mit dem ‚dazu gehören‘ habe ich immer Probleme.

Auch datafox musste sich hier schon
entscheiden, sie wählte die Uzi …

Dataf0x hatte sich vermutlich schon vorher entschieden. :wink:

Gruß, Rainer

Hallo Rainer,

Und hier irrst Du. Du musst Dich schon entscheiden,
auf welcher Seite des Sandkastens Du hier spielen
möchtest.

Ich denke doch gar nicht daran, mich von Dir in eine Schublade
stecken zu lassen. :wink:

Leider kann man das in diesem Forum auf „meiner“ Seite
genausowenig wie auf datafoxens Seite des Sandkasten
mehr (imho).

Wie kommst Du auf ‚Antizionist‘?

Weil es immer auf die „Argumentationskette“ hinausläuft:

- Verhaltene Kritik an Israel 


> > Auch datafox musste sich <u>hier</u> schon  
> > entscheiden, sie wählte die Uzi ...
> 
>   
> Dataf0x hatte sich vermutlich schon vorher entschieden. :wink:


Ich kann bestätigen, dass es eine "Entwicklung" gab. Sie hat
ihr "Nahostforum-Gesicht" über die Jahre hin entwickelt.
Vor Jahren waren iirc noch ganz andere Diskussionen möglich,
das liegt sicher <u>nicht nur</u> an ihr. Ich hoffe, sie
verzeiht mir noch mal, dass ich hier über sie urteile :wink:

Grüße

CMБ

Übelstes antisemitisches Geschmiere. Dein letzter Link führt
zu einem Verein, der dieses „Manifest“ hat:
(…)

wow, da hast du aber ganze arbeit geleistet, dieses bösartige „antisemitische geschmiere“ 1:1 zu kopieren.

aber wenn du darin schon antisemitische züge zu sehen vorgibst, dann solltest du sie auch in alter manier hineininterpretieren - du weißt doch, wie das geht.

Hallo nochmal

So, wo hat der AIPAC denn die USA so gross beeinflusst?

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ArticleNews.jhtml…

 As the American Israel Public Affairs 
 Committee holds its annual policy conference 
 this month, it can point with satisfaction to 
 one of the closest relationships ever between 
 the U.S. administration and the government of Israel. 

Das hört sich doch vielversprechend an!?

Grüße

CMБ

btw
Hallo Semjon,

Ich verstehe die Aufregung nicht.

Nun ja, wenn ein Thread mit dieser Frage aufgemacht wird:
„Und ist der Zionistische Einfluss nicht gefährlich für den Weltfrieden[?]“
… dann verstehe ich schon, dass außer „Aufregung“ sich in den Antworten kein anderes Denken regt.

Da gibt es eine
Lobby, die aus verständlichen Gründen sich für „ihr
Land“ einsetzen - und hier wird das unbeschreiblich
dramatisiert?

Du hast ja eigentlich Recht

Viele Grüße
franz

Nastrowje!

Genau, damit ist schon klar, dass „Antizionismus“
in Wirklichkeit „eliminatorischer Antisemitismus“
sein muss.

Probleme mit dem modus ponens?

Und das von Dir, oh datafox!

Erstens war das ein Zitat, zweitens hast du es nicht verstanden.

Gruß
dataf0x

Hallo,

Und hier irrst Du. Du musst Dich schon entscheiden,
auf welcher Seite des Sandkastens Du hier spielen
möchtest.

Ich denke doch gar nicht daran, mich von Dir in eine Schublade
stecken zu lassen. :wink:

Leider kann man das in diesem Forum auf „meiner“ Seite
genausowenig wie auf datafoxens Seite des Sandkasten
mehr (imho).

Wie kommst Du auf ‚Antizionist‘?

Weil es immer auf die „Argumentationskette“ hinausläuft:

Verhaltene Kritik an Israel

Ich muß mir den Schuh ja nicht anziehen. :wink: Kommt dann jemand daher und beharrt darauf, mich in diese Schublade zu stecken, kann ich die Diskussion immer noch beenden. Kein Mensch zwingt mich, auf Provokationen zu reagieren.

Gruß, Rainer

Weil es immer auf die „Argumentationskette“ hinausläuft:
Verhaltene Kritik an Israel nicht nur an ihr. Ich hoffe, sie
verzeiht mir noch mal, dass ich hier über sie urteile :wink:

Damit hast du allerdings recht. IRL gelte ich als Links (Nahostpoltik betreffend), im Forum als Rechts. Es ist zum Lachen.

Die Zuordnungen der Förmchen in diesem Sandkasten zwingen einen, sehr einfache und undifferenzierte Haltungen an den Tag zu legen. Jedes Zuwiderhandeln gegen die eigene Rolle wird mit Instrumentalisierung der Aussagen durch die Gegenseite bestraft. Es geht hier zu wie bei Gericht: You have the right to remain silent. Anything you say can and will be used against you in a court of law. Daher schweigt man besser anstatt mit Kritik an der eigegen Seite sich selbst in Knie zu schießen.

Gruß
dataf0x

Auch noch mal Hallo,

As the American Israel Public Affairs
Committee holds its annual policy conference
this month, it can point with satisfaction to
one of the closest relationships ever between
the U.S. administration and the government of Israel.
Das hört sich doch vielversprechend an!?

??? Und was steht da? Wir sind hier doch noch bei w-w-w. de? Also mein Englisch reicht nicht aus um das zu verstehen.

Gruß, Rainer

Hallo

??? Und was steht da? Wir sind hier doch noch bei
w-w-w. de? Also mein Englisch reicht nicht aus um das zu
verstehen.

Da steht, dass AIPAC durch einen Regierungs-Spionage-
skandal in eine FBI-Untersuchung geriet - und sie es
letztes Jahr trotzdem geschafft haben, die
„engsten Verbindungen aller Zeiten“ mit der
US-Regierung aufrechtzuerhalten - oder so …

Nun kann man spekulieren (oder recherchieren),
was diese „engsten Verbindungen“ beinhalten.

Grüße

CMБ

Hi CMБ,
danke für die Übersetzung.
Gruß, Rainer

wow, da hast du aber ganze arbeit geleistet, dieses bösartige
„antisemitische geschmiere“ 1:1 zu kopieren.

aber wenn du darin schon antisemitische züge zu sehen
vorgibst, dann solltest du sie auch in alter manier
hineininterpretieren - du weißt doch, wie das geht.

Dass die Antisemiten selbst das letzte Latrinengeschwafel noch nicht ekelerregend finden, ist nix Neues.

Hallo

Antizionismus ist doch auch eine
Form von Antisemitismus. Antizionismus bedeutet doch, dem
Staat Israel das Existenzrecht abzusprechen.

Hm so stimmt das nicht. Antizionismus ist genaugenommen eine ablehnende Haltung dem Zionismus gegenüber, d.h. das ist jemand, der nicht dafür ist, daß das jüdische Volk sich als souveräner, demokratischer und säkulärer Staat im Gebiet zwischen Eilat und Kiriat Schmone sammelt. (Ich lasse extra Gaza und die Westbank mal aus.)

Diese Haltung kann viele Gründe haben. Da muß man erstmal unterscheiden, aus welcher Position sie kommt. Es gibt eine kleine jüdische Gruppe, die antizionistisch ist, da sie glauben, daß erst der Messias einen Staat errichten wird (einen Gottesstaat nach heutiger Terminologie), und daß Israel als säkulärer Staat ohnehin wertlos ist. Diese Leute bekämpfen entweder den Staat oder er ist ihnen gleichgültig.

Wenn eine antizionistische Haltung aus nichtjüdischer Seite kommt, dann muß es immer noch nicht antisemitisch motiviert sein. Es gibt beispielsweise Leute, die das Konzept von Völkern als kulturell-sprachliche Einheiten, denen prinzipiell Souveränität zusteht, überhaupt ablehnen. Sie lehnen nicht nur Israel ab, sondern ebenso ein geplantes Kurdistan und überhaupt jeden Nationalstaat - ebenso einen palästinensischen Staat. Die Lösung für den Nahostkonflikt aus dieser Sicht wäre zb. ein Zweivölkerstaat „Israel-Palästina“. Ich kann diese Haltung durchaus respektieren, weil sie konsequent und fair ist, teile sie nur nicht.

Antisemitisch ist Antizionismus nur dann, wenn es das jüdische Volk alleine ist, dem ein Staat abgesprochen wird, und/oder wenn Israel deswegen abgelehnt wird, WEIL es ein jüdischer Staat ist.

Die ‚Linken‘ sind aber genau so
wenig linksextrem, wie die ‚Rechten‘ rechtsextrem sind. Die
Differenzierung, auf die Du rechts achtest, solltest Du links
nicht unterlassen. :wink:

Grundkonsens des Linkssein ist die Solidarität mit den Schwachen, so wie das Leistungsprinzip der Grundkonsens des Rechtsseins ist. Imperialisten (oder das was man dafür heute noch hält) sind aber immer die Starken. Außerdem ist Linkssein immer im Grunde Kritik am Kapitalismus. Die USA, das Sinnbild des Kapitalismus überhaupt, sind aber die einzigen und unumwundenen Freunde Israels. Daher sieht es aus linker Sicht schonmal schlecht für Israel aus.

Als Israel selbst noch extrem links regiert war (der Zionismus selbst war eine linke Bewegung) und die Kibbutzim als gelebtem echtem Sozialismus in Reinstform in ihrer Blüte waren, war das noch anders.

Ja? Ich kann mir ein Mitglied von w-w-w vor stellen,
das sich auf die Seite des iranischen Präsidenten schlägt,
aber darüber hinaus wird doch niemand eine Rechtfertigung
suchen oder finden?

Daß Israel die Welt bedroht glauben 60% der Europäer. Ist der Iran davon ausgenommen?

Das selbe gilt für Kommentare über israelische Politik. Kritik
weil es um Israel geht ist Antisemitismus. Betonen, daß
es um Israel geht, auch. Das heißt doch aber nicht, daß
jede Kritik an israelischer Politik zu unterbleiben
hat. Das wäre ebenso unnatürlich.

Dem kann ich nur zustimmen. So sehe ich das auch.
Es wäre nichts Antisemitisches, wenn Kritik an Israel zwischen Kritik am Sudan, dem Libanen und Saudiarabien vorkäme. Und dann siehe die Themenverteilung in diesem Brett.

Gruß
dataf0x