Aktien Schuld an Wirtschaftslage?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Hallo liebe Leute,

ich werde zuzeit öfter mit Thesen konfrontiert, nach denen die heutige wirtschaftliche Lage u.a. den Aktiengesellschaften zu verdanken sei. Danach würde jede AG ja verplichtet sein, seine Aktionäre mit hohen Dividenden zu bedienen und würde deshalb ständig rationalisieren und damit die Arbeitslosigkeit erhöhen. Mitarbeiter mit Belegschaftsaktien würden so sogar an ihrem eigenen Stuhl sägen, da sie ja auch Gewinne mit ihren Aktien machen wollen.

Was kann ich den Leuten mit solchen Thesen bloß antworten???

Danke für eure Hilfe und liebe Grüße

Claudia

#2

ich werde zuzeit öfter mit Thesen konfrontiert, nach denen die
heutige wirtschaftliche Lage u.a. den Aktiengesellschaften zu
verdanken sei. Danach würde jede AG ja verplichtet sein, seine
Aktionäre mit hohen Dividenden zu bedienen und würde deshalb
ständig rationalisieren und damit die Arbeitslosigkeit
erhöhen. Mitarbeiter mit Belegschaftsaktien würden so sogar an
ihrem eigenen Stuhl sägen, da sie ja auch Gewinne mit ihren
Aktien machen wollen.

Was kann ich den Leuten mit solchen Thesen bloß antworten???

Hallo Claudia,

Du hast 1000 Löcher zu bohren. Du hast die Wahl zwischen einer Handleier, das dauert schön lange, und einer Super-Bohrmaschine, mit der die Arbeit in Null-Komma-Nichts erledigt ist. Was tust Du? Du nimmst gewiß nicht die Handleier. Was machst Du als Kapitalgeber mit einem Verantwortlichen, der seine Mitarbeiter die Handleier benutzen läßt, damit er möglichst viele Mitarbeiter zu möglichst hohen Kosten beschäftigt? Richtig, Du schmeißt diesen unfähigen Menschen auf der Stelle raus.

Die Argumente von Rationalisierungsgegnern erinnern mich an Ideen von der Maschinensteuer. Die Semantik kann helfen: Ratio- die Vernunft, rationalisieren - vernunftgemäß gestalten. Gegen die Rationalisierung zu sein heißt danach, gegen die Vernunft handeln zu wollen. Muß man noch viel mehr erklären?

Möglichst viele Menschen zu beschäftigen ist nicht die Aufgabe eines nach wirtschaftlichen Überlegungen geführten Betriebes. Ein Unternehmen hat Bedürfnisse zu befriedigen und setzt dabei nach klassischer Lehre Arbeit, Kapital, Boden ein. Von diesen Produktionsfaktoren jeweils nur so viel, wie nötig, um das Ziel zu erreichen. Alles andere ist Verschwendung und dem Ziel und der Lebensfähigkeit des Betriebes abträglich. Wer also fordert, mehr von den Produktionsfaktoren einzusetzen als nötig, wird dem Betrieb ein baldiges Ende bescheren. Er ist nicht mehr wettbewerbsfähig.

Wir haben das Problem, daß es zu wenig Arbeit für die Menschen gibt. Man kann also z. B. die vorhandene Arbeit auf mehr Menschen verteilen. Dabei muß man die Entlohnung auf mehr Menschen verteilen - der Einzelne bekommt dann weniger - oder man verteuert die Produktion. Weniger Geld für den Einzelnen akzeptieren die Menschen nur in engen Grenzen und Verteuerung der Produktion kommt wg. Wettbewerbsfähigkeit auch kaum in Betracht.

Deshalb sehe ich die Lösung nicht in Umverteilung oder Verteuerung der Arbeit, sondern in der Qualifikation der Arbeitssuchenden, sprich: in Bildung.

Man muß sich nur ein paar Postings bei w-w-w ansehen. Da ist jemand 30 Jahre alt, hat nichts gelernt und ist arbeitslos. Er schreibt: „Ich bin ungelernt“. Jetzt wird eine Problemlösung gesucht, Sozialamt, egal. Das „ungelernt“ wird akzeptiert, obwohl der Mensch noch 35 Jahre lang für seinen Lebensunterhalt arbeiten soll. Das Problem liegt darin, daß wir die mangelhafte Qualifikation vieler Menschen akzeptieren und nichts einzuwenden haben, wenn ein Mensch mit 40 oder 50 Jahren nichts Neues lernen möchte. Aus meiner Sicht haben wir einen akuten Bildungsnotstand und einen Notstand der beruflichen Bildung und Weiterbildung. Wir akzeptieren, daß geistig gesunde junge Menschen einen Lehre als z. B. Packer oder Bäckereiverkäuferin ergreifen und dann wirklich nicht mehr lernen, als zu packen und Brötchen zu verkaufen. Wir akzeptieren, daß schulpflichtige Kinder während normaler Schulzeit der Schule fernbleiben. Wir akzeptieren, daß viele überhaupt keine Berufsausbildung erhalten. Wir akzeptieren, daß mancher es auch gar nicht anders will. Wir akzeptieren, daß fast 10% aller Schulabgänger nicht lesen und schreiben können. Wir akzeptieren, daß Lehrerfortbildung weitgehend entfällt, weil dann Unterricht ausfallen müßte (auf die Idee, solches Tun in die unterrichtsfreie Zeit - die Ferien- zu legen, will niemand kommen). Wir akzeptieren „PC-Lehrgänge“ des Arbeitsamtes, wo den Teilnehmern nur vermittelt wird, daß man zum Bedienen von Word mehrere Wochen süßen Nichtstuns braucht. Wir akzeptieren, daß Universitäten zu wenig Geld für ihre Bibliotheken zur Verfügung steht und gleichzeitig eine neue Fregatte vom Stapel läuft.

So lange wir das alles akzeptieren und in der Vernunft gehorchendem Handeln (=Rationalisierung) etwas Böses sehen, so lange werden wir wirtschaftliche Probleme haben.

Gruß
Wolfgang

#3

soviel arbeit für umsonst?
hi,

da mache ich mir doch die arbeit und schreibe offline einen riesen aufsatz :wink: - und dann komm ich wieder online und wolfgang hat seine auffassung schon dargelegt.

auch mit der gefahr ich bringe nun was doppelt, hier meine stellungnahme:

diesen leuten kann man nur antworten, das sie nur einseitig denken. denn in der hiesigen gesellschaft des sozialen (so heisst sie) marktwirtschaft haben alle personene (ob natuerlich oder juritische) ein gewinnstreben.

gewinnstreben einzig bei den grossen AG zu sehen ist doch einseitig. die arbeitnehmer haben eben dieses auch, viele versammeln sich in gewerkschaften, welche dann erhöhte und überhöhte lohnforderungen stellen. dies hat auch nur den zweck mehr nettolohn in die kassen der arbeitnehmer. genauso ist es bei den kleinen unternehmern und bei mittleren kapitalgesellschaften.

das problem ist die öffentliche wirksamkeit. wenn die VW AG ihre kosten um 5% runterfahren will durch personalkürzung, dann bedeutet das schliessung eines werkes und massenentlassungen. setzt sich eine kleine GmbH das ziel schmeisst sie ein paar leute raus. die kneipe um die ecke stellt die putzfrau statt 8h die woche nur noch für 4h die woche ein.

gleicher effekt bei allen, ganz andere öffentliche auswirkungen.

im ende wage ich die behauptung, das wenn alle kleinen unternehmer ihre personalkosten um 10% senken würden, dies mehr schaden an der volkswirtschaft machen würde, als wenn alle AG’n der BRD dies tun würden.

sicher ist natuerlich eine drastische einsparung gerade bei den personalkosten nicht unbedingt schön für die persönlcihen betroffenen. jedoch hat der gewinn der unternehmer auch einen volkswirtschaftlichen nutzen. das gleichgewicht zu finden ist doch aufgabe des hiesigen sozialstaates.

es muss sich für die unternehmer mehr lohnen personal einzustellen und weniger gewinn brutto vor steuern zu haben und damit immernoch mehr gewinn nach steuern, da personalaufbau = arbeitslosigkeitsabbau…

es muss folgendes gleichgewicht angestrebt werden:

so wenig wie möglich arbeitslose —> weniger staatsaufwand aus sozialen leistungen hieraus —> weniger steuereinnahmen werden benötigt ----> die gewinne der unternehmer werden geringer besteuert ----> sie können mehr personal einstellen.

einfach gesagt, aber das ist oberste prämisse. dem staat (staat als gemeinschaft der inländischen bürger und nicht als blosse regierungserscheinung gesehen) ist es nicht geholfen, wenn er arbeitslose aus einem sozialsystem ins andere verfrachtet, denn sozialleistungen sind immer volkswirtschaftlich zu erarbeiten (durch alle). aus diesem
grunde zahlt auch jeder seine steuerhinterziehung und seinen subventionsbetrug mit.

zur heutigen situation: die rahmenbedingungen stimmen nicht (leicht gesagt)… dem bürger ist es subjektiv egal, was der staat macht. steuerhinterziehung ist in den köpfen der menschen ein kavaliersdelikt und jeder findet besteuerung von vornherein sowieso persönlich ungerecht. solange hier keine transparenz
geschaffen wird, wird sich auch kein problem lösen. so ist es steuerrechtlich, sozialrechtlich und arbeitsrechtlich. alles muss aufeinander abgestimmt werden und das schleunigst.

na, wenn das keine diskussionsargumente sind…

gruss vom

showbee

#4

Sorry, aber ich fand Showbees und Wolfgangs Antworten ziemlich am Thema vorbei. Also, mal konkreter: Ein Unternehmen hat Kosten in Höhe von 1 Mrd. DM. Der Umsatz liegt bei 1,01 Mrd. DM. Wenn es jetzt 2% an Dividenden ausschütten muß, macht das Unternehmen Verlust. Wenn diese Situation langfristig so ist, muß das Unternehmen Kosten senken (die andere Möglichkeit Umsatz erhöhen, schließe ich jetzt mal der Einfachheit halber aus). Dies kann zu Rationalisierungen führen.

Insofern stimmt die Kritik an den Dividenden. Natürlich ist Kostensenkung immer attraktiv, aber Rationalisierungen können (nicht müssen) auch zu innerbetrieblichen Spannungen etc. führen, so dass Rationalisierungen im größeren Ausmaß in der Regel nur angewandt werden, wenn unbedingt notwendig. Im obigen Beispiel also aufgrund der Dividenden.

Dividenden führen also zu Rationalisierungen.

ABER :
was ist der Sinn von Aktien? Unternehmen geben Aktien aus, um Kapital zu bekommen. Dafür ist es natürlich vorteilhaft möglichst viel Kapital zu bekommen, d.h. die Aktien müssen möglichst teuer sein. Wann sind Aktien möglichst teuer? Die wesentlichen Punkte:
a) das Unternehmen hat hohe Gewinnaussichten,
b) das Unternehmen bietet hohe Dividenden.

Fazit:
Wenn eine AG keine Dividenden ausschüttet, müssen die Gewinnaussichten sehr hoch sein, was natürlich auch zu Rationalisierungen führt. So oder so gibt es also einen Anreiz zu Rationalisierungen.

Bleibt natürlich die Möglichkeit ganz auf Aktien zu verzichten. Dann hat das Unternehmen aber das Problem Kapital von aussen zu bekommen. Ab einer gewissen Größe sind Unternehmen ohne AG-Form (müssen ja keine öffentlich gehandelten Aktien sein) kaum vorstellbar.

Das war nun natürlich alles vereinfacht. Falls etwas falsch gewesen sein sollte, werde ich sicherlich korrigiert werden, nicht wahr?

Was ist eigentlich das größte deutsche Unternehmen ohne Aktien (egal ob öffentlich gehandelt oder nicht, KGaA etc. und natürlich auch nicht im Staatsbesitz, klar)?

#5

Sorry, aber ich fand Showbees und Wolfgangs Antworten ziemlich
am Thema vorbei. Also, mal konkreter: Ein Unternehmen hat
Kosten in Höhe von 1 Mrd. DM. Der Umsatz liegt bei 1,01 Mrd.
DM. Wenn es jetzt 2% an Dividenden ausschütten muß, macht das
Unternehmen Verlust. Wenn diese Situation langfristig so ist,
muß das Unternehmen Kosten senken (die andere Möglichkeit
Umsatz erhöhen, schließe ich jetzt mal der Einfachheit halber
aus). Dies kann zu Rationalisierungen führen.

Kein Unternehmen muss Dividenden ausschütten! Das wird von Jahr zu Jahr festgelegt (der Hauptversammlung wird ein entsprechender Vorschlag gemacht und dann wird darüber abgestimmt) und ist nicht etwa gesetzlich, wie es hier beinahe den Anschein hat, vorgeschrieben. Es gibt jede Menge Unternehmen, die überhaupt keine Dividenden ausschütten, Microsoft z.B.
Dividenden richten sich auch nicht nach dem Umsatz, sondern nach dem Gewinn, den ein Unternehmen erzielt.

Insofern stimmt die Kritik an den Dividenden. Natürlich ist
Kostensenkung immer attraktiv, aber Rationalisierungen können
(nicht müssen) auch zu innerbetrieblichen Spannungen etc.
führen, so dass Rationalisierungen im größeren Ausmaß in der
Regel nur angewandt werden, wenn unbedingt notwendig. Im
obigen Beispiel also aufgrund der Dividenden.

Dividenden führen also zu Rationalisierungen.

Unsinn. Was zu Rationalisierungen führt, sind Kostensenkungsbestrebungen und damit die Absicht, höhere Gewinne zu erzielen. Und damit natürlich nicht zuletzt die Aktienkurspflege. Die Dividenden spielen für die meisten Aktionäre eine sehr marginale Rolle. Gewinne erwartet der Aktionär über steigende Aktienkurse.

ABER :
was ist der Sinn von Aktien? Unternehmen geben Aktien aus, um
Kapital zu bekommen. Dafür ist es natürlich vorteilhaft
möglichst viel Kapital zu bekommen, d.h. die Aktien müssen
möglichst teuer sein. Wann sind Aktien möglichst teuer? Die
wesentlichen Punkte:
a) das Unternehmen hat hohe Gewinnaussichten,
b) das Unternehmen bietet hohe Dividenden.

Punkt a: ja, aber nicht nur, siehe die Entwicklung am Neuen Markt. Punkt b: kannste heutzutage getrost vergessen.

Fazit:
Wenn eine AG keine Dividenden ausschüttet, müssen die
Gewinnaussichten sehr hoch sein, was natürlich auch zu
Rationalisierungen führt. So oder so gibt es also einen Anreiz
zu Rationalisierungen.

Siehe oben.

Bleibt natürlich die Möglichkeit ganz auf Aktien zu
verzichten. Dann hat das Unternehmen aber das Problem Kapital
von aussen zu bekommen. Ab einer gewissen Größe sind
Unternehmen ohne AG-Form (müssen ja keine öffentlich
gehandelten Aktien sein) kaum vorstellbar.

Das war nun natürlich alles vereinfacht. Falls etwas falsch
gewesen sein sollte, werde ich sicherlich korrigiert werden,
nicht wahr?

Ein wenig, ja :wink:

Was ist eigentlich das größte deutsche Unternehmen ohne Aktien
(egal ob öffentlich gehandelt oder nicht, KGaA etc. und
natürlich auch nicht im Staatsbesitz, klar)?

Aldi vielleicht?

Gruß
Uschi

#6

Hallo Ralf,

Was ist eigentlich das größte deutsche Unternehmen ohne Aktien
(egal ob öffentlich gehandelt oder nicht, KGaA etc. und
natürlich auch nicht im Staatsbesitz, klar)?

Ich denke mal Aldi. Bertelsmann war es wohl bis vor kurzem.

Tschuess Marco.

#7

Aldi
Hallo Marco,

Ich denke mal Aldi. Bertelsmann war es wohl bis vor kurzem.

Witzig *g*…das denke ich nämlich auch.

Gruß
Uschi

#8

Sorry, aber ich fand Showbees und Wolfgangs Antworten ziemlich
am Thema vorbei. Also, mal konkreter: Ein Unternehmen hat
Kosten in Höhe von 1 Mrd. DM. Der Umsatz liegt bei 1,01 Mrd.
DM. Wenn es jetzt 2% an Dividenden ausschütten muß, macht das
Unternehmen Verlust. Wenn diese Situation langfristig so ist,
muß das Unternehmen Kosten senken (die andere Möglichkeit
Umsatz erhöhen, schließe ich jetzt mal der Einfachheit halber
aus). Dies kann zu Rationalisierungen führen.

Kein Unternehmen muss Dividenden ausschütten! Das wird
von Jahr zu Jahr festgelegt (der Hauptversammlung wird ein
entsprechender Vorschlag gemacht und dann wird darüber
abgestimmt)

Das stimmt. Mit „muß“ meinte ich, wie Du auch schreibst, wenn von der Hauptversammlung so festgelegt. War mißverständlich von mir ausgedrückt. Sorry.

und ist nicht etwa gesetzlich, wie es hier beinahe
den Anschein hat, vorgeschrieben. Es gibt jede Menge
Unternehmen, die überhaupt keine Dividenden ausschütten,
Microsoft z.B.
Dividenden richten sich auch nicht nach dem Umsatz, sondern
nach dem Gewinn, den ein Unternehmen erzielt.

Das ist auch richtig. Wollte ja hier nur ein einfaches Beispiel geben. Dividenden erhöhen halt die Kosten eines Unternehmens und Kostendruck kann Rationalisierungsbedarf erzeugen. Aber, wie gesagt, das ganz dicke ABER kommt ja weiter unten.

Insofern stimmt die Kritik an den Dividenden. Natürlich ist
Kostensenkung immer attraktiv, aber Rationalisierungen können
(nicht müssen) auch zu innerbetrieblichen Spannungen etc.
führen, so dass Rationalisierungen im größeren Ausmaß in der
Regel nur angewandt werden, wenn unbedingt notwendig. Im
obigen Beispiel also aufgrund der Dividenden.

Dividenden führen also zu Rationalisierungen.

Unsinn. Was zu Rationalisierungen führt, sind
Kostensenkungsbestrebungen und damit die Absicht, höhere
Gewinne zu erzielen. Und damit natürlich nicht zuletzt die
Aktienkurspflege. Die Dividenden spielen für die meisten
Aktionäre eine sehr marginale Rolle. Gewinne erwartet der
Aktionär über steigende Aktienkurse.

Richtig. Habe ich ja weiter unten auch geschrieben. Aber würden die Dividenden keine Rolle spielen, könnten die Unternehmen auf diese Ausschüttung ja auch verzichten. Tun sie nicht, also spielen sie wohl doch eine Rolle.

ABER :
was ist der Sinn von Aktien? Unternehmen geben Aktien aus, um
Kapital zu bekommen. Dafür ist es natürlich vorteilhaft
möglichst viel Kapital zu bekommen, d.h. die Aktien müssen
möglichst teuer sein. Wann sind Aktien möglichst teuer? Die
wesentlichen Punkte:
a) das Unternehmen hat hohe Gewinnaussichten,
b) das Unternehmen bietet hohe Dividenden.

Punkt a: ja, aber nicht nur, siehe die Entwicklung am Neuen
Markt. Punkt b: kannste heutzutage getrost vergessen.

Nein, gerade der Neue Markt spricht dafür. Allerdings hat man lange Zeit die Gewinnaussichten zu hoch eingeschätzt, aber eben so lange wie man sie hoch eingeschätzt hat, stiegen die Aktienkurse stark an. Könnte man b) vergessen, wie erklärst Du Dir dann, dass die meisten AGs immer noch Dividenden ausschütten?

#9

Hallo Ralf,

Das ist auch richtig. Wollte ja hier nur ein einfaches
Beispiel geben. Dividenden erhöhen halt die Kosten eines
Unternehmens und Kostendruck kann Rationalisierungsbedarf
erzeugen. Aber, wie gesagt, das ganz dicke ABER kommt ja
weiter unten.

Warum sollten Dividenden die Kosten erhöhen?
Dividenden sind ausgeschüttete Gewinne! Und wenn ein Unternehmen weniger Gewinne macht, weil etwa die Kosten gestiegen und der Umsatz gesunken sind, dann kommt es gar nicht so selten vor, dass keine oder eine gekürzte Dividende gezahlt wird. Schönes Beispiel: Daimler Chrysler z.B. (2000: 2,35; 2001: 1,70)

Unsinn. Was zu Rationalisierungen führt, sind
Kostensenkungsbestrebungen und damit die Absicht, höhere
Gewinne zu erzielen. Und damit natürlich nicht zuletzt die
Aktienkurspflege. Die Dividenden spielen für die meisten
Aktionäre eine sehr marginale Rolle. Gewinne erwartet der
Aktionär über steigende Aktienkurse.

Richtig. Habe ich ja weiter unten auch geschrieben. Aber
würden die Dividenden keine Rolle spielen, könnten die
Unternehmen auf diese Ausschüttung ja auch verzichten. Tun sie
nicht, also spielen sie wohl doch eine Rolle.

Na schön, ich modifiziere:
Die Dividendenrendite ist ein Kriterium, aber nicht das einzige. Viele Wachstumsunternehmen aus den Bereichen Technologie,Telekommunikation, Medien, Biotechnologie schütten meist keine oder nur eine sehr geringe Dividende aus, weil sie ihre Gewinne für Expansionen benötigen. Dividenden werden meistens von Unternehmen aus den klassischen Branchen bezahlt: Banken, Maschinenbau, Chemie, Autohersteller, Versicherungen etc. Aber auch da kann es Abschläge geben.
Welche Rendite erwartet ein Aktionär denn in der Regel? Doch nicht nur die maximal 5 %, die er aus der Dividende bekommt. 10 Prozent sollten’s doch schon sein (langfristig gesehen!).
Und deshalb meine Behauptung, dass die Dividende zumindest nicht das allein entscheidende Kriterium ist.
In börsenschwachen Zeiten wie heute kann es allerdings wieder in den Vordergrund rücken. Nur wird das nicht dazu führen, dass ausgerechnet die Unternehmen, die schon immer gute Dividenden gezahlt haben, jetzt anfangen deshalb zu rationalisieren.

Nein, gerade der Neue Markt spricht dafür. Allerdings hat man
lange Zeit die Gewinnaussichten zu hoch eingeschätzt, aber
eben so lange wie man sie hoch eingeschätzt hat, stiegen die
Aktienkurse stark an. Könnte man b) vergessen, wie erklärst Du
Dir dann, dass die meisten AGs immer noch Dividenden
ausschütten?

Wie gesagt, „vergessen“ war wohl etwas übertrieben, zugegeben. Aber nach wie vor dürfte das nicht das entscheidende Kriterium sein.
Und die Entwicklung am Neuen Markt war schlicht und einfach vollkommen irrational; Gewinnaussichten, wie sie dort von den Aktienkursen gespiegelt wurden, waren utopisch.

Gruß
Uschi

#10

Sorry, aber ich fand Showbees und Wolfgangs Antworten ziemlich
am Thema vorbei. Also, mal konkreter: Ein Unternehmen hat
Kosten in Höhe von 1 Mrd. DM. Der Umsatz liegt bei 1,01 Mrd.
DM. Wenn es jetzt 2% an Dividenden ausschütten muß, macht das
Unternehmen Verlust. Wenn diese Situation langfristig so ist,
muß das Unternehmen Kosten senken (die andere Möglichkeit
Umsatz erhöhen, schließe ich jetzt mal der Einfachheit halber
aus). Dies kann zu Rationalisierungen führen.

rehi,

kann deiner ersten meinung natuerlich nicht folgen :wink:

zum anderen muss man sich doch mal klar werden, was ein aktienkaeufer beabsichtigt! man kauft doch aktien (spekuabsicht aussen vor gelassen) doch um sein kapital anzulegen. hierzu sucht man sich natuerlich ein Fa. seiner wahl aus, von der man hofft, dass deren gewinne gut sind und gut bleiben oder gut werden. denn die dividende ist nur die verzinsung des als eigenkapital überlassenen kapitals. wenn die verzinsung (dividende) nicht reinkommt muss es schon trifftige gründe geben, weiter die aktien zu halten.

a) der kurs der aktie ist grottenschlecht und halten ohne dividende vernichtet weniger kapital als verkauf mir verlust

b) die aussichten für die ferne (oder nahe) zukunft sind sehr rosig (biotech sektor!).

also, im endeffekt ist es doch egal, was opa schulz aus der nachbarschaft mit den geerbten 1.000.000 € macht.

entweder:

er bringt die kohle aufs festgeldkonto, bekommt dort einen respektablen zins und das regelmäßig solange seine bank das kann. die bank wird natuerlich das geld nicht im tresor liegen lassen, sie muss es arbeiten lassen. hier gehen wir mal einfach davon aus, das gleich nach dem opi ein unternehmer kommt und penunse als darlehen braucht. die bank gibt ihm vereinfacht das geld, was sie buchmässig im sparbuch vom opi zu stehen hat und erwartet natuerlich mehr zinsen als sie gibt (logisch).

es ist also das gleiche, wenn opi gleich die mille in aktien anlegen würde. das geld geht an unternehmen ob bei denen als fremdkapital oder eigenkapital bilanziert, es muss BEZAHLT werden.

die risiken und chancen bestimmen hierbei die „verzinsung“. wenn die verzinsung nicht stimmt, muss natuerlich was gemacht werden.

fürs EK wie fürs FK muss zins gezahlt werden, sonst gibs das unternehmen nicht mehr lange.

ergo - umsatz steigern oder aufwendungen senken (rationalisieren!) …

gruss vom

showbee

#11

zum anderen muss man sich doch mal klar werden, was ein
aktienkaeufer beabsichtigt! man kauft doch aktien
(spekuabsicht aussen vor gelassen) doch um sein kapital
anzulegen. hierzu sucht man sich natuerlich ein Fa. seiner
wahl aus, von der man hofft, dass deren gewinne gut sind und
gut bleiben oder gut werden. denn die dividende ist nur die
verzinsung des als eigenkapital überlassenen kapitals. wenn
die verzinsung (dividende) nicht reinkommt muss es schon
trifftige gründe geben, weiter die aktien zu halten.

a) der kurs der aktie ist grottenschlecht und halten ohne
dividende vernichtet weniger kapital als verkauf mir verlust

b) die aussichten für die ferne (oder nahe) zukunft sind sehr
rosig (biotech sektor!).

Genau das habe ich doch geschrieben. Wenn keine Dividende, dann müssen die Zukunftsaussichten der Firma sehr gut sein, damit die Aktien gehalten werden. a) ist da nur eine Ergänzung.

Danke für die Nicht-Korrektur. :wink:

Das es für ein Unternehmen einen Unterschied macht, ob Bankkredit oder Einnahmen aus dem Verkauf eigener Aktien ist klar. Wäre es anders, dann würde es keine Aktien geben.

ergo - umsatz steigern oder aufwendungen senken
(rationalisieren!) …

Den Fehler, den Du machst, besteht darin, dass Du davon ausgehst, Rationalisierungen wären stets kostenfrei zu haben. Das stimmt in einem bestimmten Grad, aber darüber hinaus eben nicht. Rationalisierungen, die zu einem Abbau der Belegschaft führen, verursachen zumindest Unruhe (und damit Kosten). Diese geht man nur ein, wenn es nicht anders geht.

#12

Warum sollten Dividenden die Kosten erhöhen?
Dividenden sind ausgeschüttete Gewinne! Und wenn ein
Unternehmen weniger Gewinne macht, weil etwa die Kosten
gestiegen und der Umsatz gesunken sind, dann kommt es gar
nicht so selten vor, dass keine oder eine gekürzte Dividende
gezahlt wird. Schönes Beispiel: Daimler Chrysler z.B. (2000:
2,35; 2001: 1,70)

Richtig. Es kommt gar nicht so selten vor, es kommt aber vor. Also muß man doch beantworten, welchen Sinn diese Dividenden dann noch machen. Sonst würden die Unternehmen doch stets die Dividendenzahlungen einstellen. Und das sind dann Kosten, weil kein Gewinn mehr vorhanden. Welchen Sinn machen also diese Dividendenzahlungen Deiner Meinung nach?

Unsinn. Was zu Rationalisierungen führt, sind
Kostensenkungsbestrebungen und damit die Absicht, höhere
Gewinne zu erzielen. Und damit natürlich nicht zuletzt die
Aktienkurspflege. Die Dividenden spielen für die meisten
Aktionäre eine sehr marginale Rolle. Gewinne erwartet der
Aktionär über steigende Aktienkurse.

Richtig. Habe ich ja weiter unten auch geschrieben. Aber
würden die Dividenden keine Rolle spielen, könnten die
Unternehmen auf diese Ausschüttung ja auch verzichten. Tun sie
nicht, also spielen sie wohl doch eine Rolle.

Na schön, ich modifiziere:
Die Dividendenrendite ist ein Kriterium, aber nicht das
einzige. Viele Wachstumsunternehmen aus den Bereichen
Technologie,Telekommunikation, Medien, Biotechnologie schütten
meist keine oder nur eine sehr geringe Dividende aus, weil sie
ihre Gewinne für Expansionen benötigen. Dividenden werden
meistens von Unternehmen aus den klassischen Branchen bezahlt:
Banken, Maschinenbau, Chemie, Autohersteller, Versicherungen
etc. Aber auch da kann es Abschläge geben.
Welche Rendite erwartet ein Aktionär denn in der Regel? Doch
nicht nur die maximal 5 %, die er aus der Dividende bekommt.
10 Prozent sollten’s doch schon sein (langfristig gesehen!).
Und deshalb meine Behauptung, dass die Dividende zumindest
nicht das allein entscheidende Kriterium ist.

Ich habe auch nie behauptet, dass sie das allein entscheidende Kriterium sind. Ich habe stets gesagt, wenn es keine Dividendenzahlung gibt, müssen die Erwartungen auf einen Kursanstieg höher sein. Ich zitiere mich selbst:
„Wenn eine AG keine Dividenden ausschüttet, müssen die Gewinnaussichten sehr hoch sein,“

Nein, gerade der Neue Markt spricht dafür. Allerdings hat man
lange Zeit die Gewinnaussichten zu hoch eingeschätzt, aber
eben so lange wie man sie hoch eingeschätzt hat, stiegen die
Aktienkurse stark an. Könnte man b) vergessen, wie erklärst Du
Dir dann, dass die meisten AGs immer noch Dividenden
ausschütten?

Wie gesagt, „vergessen“ war wohl etwas übertrieben, zugegeben.
Aber nach wie vor dürfte das nicht das entscheidende Kriterium
sein.

Schön, dass wir uns einig sind. :smile:
Wozu also die Diskussion?

#13

Bosch
Hallo ihr 2,

ich behaupte mal, dass es Bosch ist. Bosch ist nämlich auch nur eine GmbH.
Aber KGaA wäre doch auch wieder eine Wirtschaftsform, die Aktien hätte… ich denke, die sollten wir nicht nehmen, oder irre ich hier?

Gruß
Marco

#14

Widerspruch?!?
Hallo Ralf,

Was ist eigentlich das größte deutsche Unternehmen ohne Aktien
(egal ob öffentlich gehandelt oder nicht, KGaA etc. und
natürlich auch nicht im Staatsbesitz, klar)?

Ist das nicht ein Widerspruch?

KGaA heißt doch Kommanditgesellschaft auf Aktien… und das sind auch Aktien, die da gehandelt werden. Siehe Henkel und BVB.

Gruß
Marco

#15

hi,

KGaA heißt doch Kommanditgesellschaft auf Aktien… und das
sind auch Aktien, die da gehandelt werden. Siehe Henkel und
BVB.

vielleicht meinte er nicht börsennotierte KGaA so wie es zb. der leo kirch ist… ?

gruss vom

showbee

#16

rehi,

Den Fehler, den Du machst, besteht darin, dass Du davon
ausgehst, Rationalisierungen wären stets kostenfrei zu haben.
Das stimmt in einem bestimmten Grad, aber darüber hinaus eben
nicht. Rationalisierungen, die zu einem Abbau der Belegschaft
führen, verursachen zumindest Unruhe (und damit Kosten). Diese
geht man nur ein, wenn es nicht anders geht.

nun ja, vielleicht solltest du auch nicht zu steif bei rationalisierung (R.) immer an massenentlassungen denken. sicher ist dies die ausgangsproblematik (entlassungen wg. dividenden), jedoch heisst doch R. nur: durch techn., orga., personelle, höhere leistung mit weniger aufwand zu erzielen. das dabei auch leicht kosten entstehen können ist wie bei jeder investition. eine anfangsinvestition wird jedoch nur gemacht, wenn die renditeerwartung stimmen, oder? genauso wird OPEL nur dann 1.000 leute auf die strasse setzen, wenn sie ausgerechnet haben, das die produkte genausogut in anderen werken (oder mit anderen maschinen) produziert werden können, bzw. auf ein produkt verzichtet werden kann.

im endeffekt wird von vernünftigen unternehmern doch zu erwarten sein, das sie nur das tun, was der unternehmung zum nutzen ist. ob das eine aufnahme eines kredits ist, der bau einer halle, die entlassung von 1.000 leuten, die einstellung von 10.000 leuten etc. alles verursacht irgendwie kosten, jedoch erwartet man immer mehr nutzen als kosten, oder?

gruss vom

showbee

#17

Hi Bee,

vielleicht meinte er nicht börsennotierte KGaA so wie es zb.
der leo kirch ist… ?

Aber das wäre ja egal, weil er meinte: egal ob öffentlich oder nicht öffentlich gehandelt.

Dann wäre doch die Frage präziser, welche dt. Firma die größte im Lande ist und nicht an der Börse notiert ist. :smile:

Gruß
Marco

PS: Schlecker wäre da auch noch… :smile:

#18

wie wärs mit
rehi,

wie wärs dann mit familie tengelmann? die haben zwar maechtig abgebaut, waren vor 10 jahren aber auch noch überall mit dabei…

gruss vom

showbee, der findet, das unternehmenssuche ohne konkrete kriterien schwachfug ist…

#19

Hallo Ralf,

Was ist eigentlich das größte deutsche Unternehmen ohne Aktien
(egal ob öffentlich gehandelt oder nicht, KGaA etc. und
natürlich auch nicht im Staatsbesitz, klar)?

Ist das nicht ein Widerspruch?

KGaA heißt doch Kommanditgesellschaft auf Aktien… und das
sind auch Aktien, die da gehandelt werden. Siehe Henkel und
BVB.

Eben. Ich meinte das größte deutsche Unternehmen, von dem es keine Aktien gibt. Egal ob öffentlich gehandelt oder nicht. KGaA hätte ich auch weglassen können, habe es nur der Vollständigkeit halber hinzugesetzt. Damit mir keiner damit kommt.

Also die größte GmbH, oHG (ok, das sicherlich nicht), im Eigenbesitz etc. Wird wohl tatsächlich Aldi sein.

Gruß
Marco

#20

Schon wieder stimmst Du mir zu. Danke.

Den Fehler, den Du machst, besteht darin, dass Du davon
ausgehst, Rationalisierungen wären stets kostenfrei zu haben.
Das stimmt in einem bestimmten Grad, aber darüber hinaus eben
nicht. Rationalisierungen, die zu einem Abbau der Belegschaft
führen, verursachen zumindest Unruhe (und damit Kosten). Diese
geht man nur ein, wenn es nicht anders geht.

nun ja, vielleicht solltest du auch nicht zu steif bei
rationalisierung (R.) immer an massenentlassungen denken.

Tue ich doch gar nicht. Steht doch oben: „Rationalisierungen wären stets kostenfrei zu haben. Ds stimmt in einem bestimmten Grad,“

sicher ist dies die ausgangsproblematik (entlassungen wg.
dividenden),

Eben. Deswegen diskutiere ich dies hier hauptsächlich.