Aktuelle Wirtschaftsfrage zu BWL und VWL

Hallo allerseits,

war noch nie in diesem Teil des w-w-w gelandet, aber heute würde ich gerne mal ein paar Frage stellen, die aktuelle Finanz / Wirtschaftslage betreffend.

–> (1) In letzter Zeit liest man, es gibt eine „gewisse“ Kreditklemme zu beobachten. Banken und Wirtschaft sehen das unterschiedlich.

–> (2) Die MWSt. wurde, so weit ich mich zurück erinnern kann, von 9% auf 11% auf 13% auf 15% auf 19% erhöht.

–> (3) Das finstere Mittelalter war mitunter finster, weil sich die Fürsten erdreisteten, einen Zehnt (10%) oder Frohnarbeit von der Bevölkerung zu verlangen.

Obige Aussagen als relativ richtig voraus gesetzt,

  1. Was wäre passiert, hätte die Politik relativ früh die 19% MWSt. eingeführt ?
  • Die Staatsverschuldung hätte nicht stattgefunden.
  • Die Wirtschaft hätte man damit abgewürdt (und warum heute nicht ?)
  • Die Staatsverschuldung findet systembedingt immer statt.
  1. Kann es sein, dass das System die Firmen immer weiter dazu drängt, Ergebnisse aus der Firma zu nehmen und diese damit anfällig für finanzielle Probleme zu machen (kein Polster) ?

  2. Was sind die fundamentellen Ursachen, weshalb sich gesunde Firmen zusehends in kranke Firmen wandeln ?

  3. Wieso ist es (heut zu Tage) so exotsich, dass eine Firma aus eigenem Wirken Überschüsse erzielt, die für eigene zukünftige Projekte eingesetzt werden ?

Steckt natürlich eine weitere tiefere Frage dahinter, aber so für den Anfang würde ich mich freuen, wenn der ein oder andere schon einmal eine Antwort für mich hätte.

Vielen Dank,

Uwe P.

Hallo,

–> (3) Das finstere Mittelalter war mitunter finster, weil
sich die Fürsten erdreisteten, einen Zehnt (10%) oder
Frohnarbeit von der Bevölkerung zu verlangen.

das ist nicht der Grund dafür, warum das Mittelalter gelegentlich als finster bezeichnet wird.

  1. Was wäre passiert, hätte die Politik relativ früh die 19%
    MWSt. eingeführt ?
  • Die Staatsverschuldung hätte nicht stattgefunden.
  • Die Wirtschaft hätte man damit abgewürdt (und warum heute
    nicht ?)
  • Die Staatsverschuldung findet systembedingt immer statt.

Die Staatsverschuldung findet statt, weil es kurzfristig für die Politiker sinnvoll ist, Geld auszugeben, das eigentlich nicht da ist.

  1. Kann es sein, dass das System die Firmen immer weiter dazu
    drängt, Ergebnisse aus der Firma zu nehmen und diese damit
    anfällig für finanzielle Probleme zu machen (kein Polster) ?

Das hat mit dem System nichts zu tun, sondern u.a. mit der Steuerpolitik der Vergangenheit und mit den Eigenarten des Kredit- und Kapitalmarktes in Deutschland.

  1. Was sind die fundamentellen Ursachen, weshalb sich gesunde
    Firmen zusehends in kranke Firmen wandeln ?

Das passiert - grob gesagt - immer dann, wenn die Aufwendungen kleiner sind als die Erträge. Das kann an wachsenden Aufwendungen liegen oder an sinkenden Erträgen.

  1. Wieso ist es (heut zu Tage) so exotsich, dass eine Firma
    aus eigenem Wirken Überschüsse erzielt, die für eigene
    zukünftige Projekte eingesetzt werden ?

Das ist nicht exotisch.

Gruß
Christian

Hallo exc

–> (3) Das finstere Mittelalter war mitunter finster, weil
sich die Fürsten erdreisteten, einen Zehnt (10%) oder
Frohnarbeit von der Bevölkerung zu verlangen.

das ist nicht der Grund dafür, warum das Mittelalter
gelegentlich als finster bezeichnet wird.

Bingo. Es wird ja auch das blühende Mittelalter genannt. Etwa wegen genau dieser (geringen) 10 % ?

Die Staatsverschuldung findet statt, weil es kurzfristig für
die Politiker sinnvoll ist, Geld auszugeben, das eigentlich
nicht da ist.

Speziell vor Wahlen, schätze ich einmal.

  1. Kann es sein, dass das System die Firmen immer weiter dazu
    drängt, Ergebnisse aus der Firma zu nehmen und diese damit
    anfällig für finanzielle Probleme zu machen (kein Polster) ?

Das hat mit dem System nichts zu tun, sondern u.a. mit der
Steuerpolitik der Vergangenheit und mit den Eigenarten des
Kredit- und Kapitalmarktes in Deutschland.

Kannst Du das in wenigen Worten zusammen fassen ? Würde mir sehr helfen.

  1. Was sind die fundamentellen Ursachen, weshalb sich gesunde
    Firmen zusehends in kranke Firmen wandeln ?

Das passiert - grob gesagt - immer dann, wenn die Aufwendungen
kleiner sind als die Erträge. Das kann an wachsenden
Aufwendungen liegen oder an sinkenden Erträgen.

Sorry, das dürfte soweit klar sein. Die (unklar gestellte) Frage ist :
Wieso kommen immer mehr eigentlich gesunde Firmen ZUNEHMEND in den Bereich krank ? Ich habe den Eindruck, dass es einen allgemeinen Shift gibt. Der Background verschiebt sich insgesamt. Und nicht nur in D. Sehe ich das falsch (übertreiben) ?

  1. Wieso ist es (heut zu Tage) so exotsich, dass eine Firma
    aus eigenem Wirken Überschüsse erzielt, die für eigene
    zukünftige Projekte eingesetzt werden ?

Das ist nicht exotisch.

Ich gebe zu, Haribo und Würth (Steuerhinterziehung ?) sind nicht exotisch, selten wäre wohl das bessere Wort. Wenn wir uns darauf einigen können (auf selten), warum sind das so wenige Firmen, die diesen Weg beschreiten ?
Gruß
Uwe P.

  1. Was wäre passiert, hätte die Politik relativ früh die 19%
    MWSt. eingeführt ?
  • Die Staatsverschuldung hätte nicht stattgefunden.
  • Die Wirtschaft hätte man damit abgewürdt (und warum heute
    nicht ?)
  • Die Staatsverschuldung findet systembedingt immer statt.

Die Staatsverschuldung findet statt, weil es kurzfristig für
die Politiker sinnvoll ist, Geld auszugeben, das eigentlich
nicht da ist.

  1. Was sind die fundamentellen Ursachen, weshalb sich gesunde
    Firmen zusehends in kranke Firmen wandeln ?

Das passiert - grob gesagt - immer dann, wenn die Aufwendungen
kleiner sind als die Erträge. Das kann an wachsenden
Aufwendungen liegen oder an sinkenden Erträgen.

Hallo,

über diese beiden Punkte würde ich noch einmal nachdenken. Wenn der Staat sich verschuldet, gibt er Geld aus, dass er nicht hat. Das ist die Antwort auf Frage 1. Da könnte man ja vermuten, dass bei Frage 3 dann als Antwort kommt: die Unternehmen geben Geld aus, dass sie nicht haben - kommt aber nicht.

Zudem ist die Staatsverschuldung ja nicht darin begründet, dass Politiker kurzfristig die Staatsausgaben nach oben ziehen. Dies ist zwar manchmal der Fall, jedoch nur ein kleiner Teil der Staatsverschuldung. Genauso gut könnte man argumentieren, dass sich die Unternehmen verschulden, um ihre Bonuszahlungen zu erhöhen. Dies ist ebenfalls ein Problem, aber nicht der Grund für die Tatsache, dass sich Unternehmen verschulden.

Abgesehen davon würde ich die Frage 3 mit Konjunkturzyklen beantworten. Im Aufschwung können sich die Unternehmen relativ leicht verschulden, da die Lage optimistisch eingeschätzt wird. Im Abschwung hingegen wird der Kredit knapp, und Unternehmen, die keinen Gewinn machen, droht die Pleite.

ciao,
Dirk

Hallo,

über diese beiden Punkte würde ich noch einmal nachdenken.
Wenn der Staat sich verschuldet, gibt er Geld aus, dass er
nicht hat. Das ist die Antwort auf Frage 1. Da könnte man ja
vermuten, dass bei Frage 3 dann als Antwort kommt: die
Unternehmen geben Geld aus, dass sie nicht haben - kommt aber
nicht.

und das aus gutem Grund.

Zudem ist die Staatsverschuldung ja nicht darin begründet,
dass Politiker kurzfristig die Staatsausgaben nach oben
ziehen. Dies ist zwar manchmal der Fall, jedoch nur ein
kleiner Teil der Staatsverschuldung.

Wenn man sich den Staatshaushalt anschaut, kann man schon sehr gut erkennen, wo das Geld bleibt.

Genauso gut könnte man
argumentieren, dass sich die Unternehmen verschulden, um ihre
Bonuszahlungen zu erhöhen. Dies ist ebenfalls ein Problem,
aber nicht der Grund für die Tatsache, dass sich Unternehmen
verschulden.

DAs könnte auch daran liegen, daß die Bonuszahlungen im Verhältnis zur Ertrags- und Vermögenslage der Unternehmen im homöopathischen Bereich liegen, während die Wahlgeschenke mittlerweile ungefähr den halben Bundeshaushalt ausmachen.

Abgesehen davon würde ich die Frage 3 mit Konjunkturzyklen
beantworten. Im Aufschwung können sich die Unternehmen relativ
leicht verschulden, da die Lage optimistisch eingeschätzt
wird. Im Abschwung hingegen wird der Kredit knapp, und
Unternehmen, die keinen Gewinn machen, droht die Pleite.

Das ist nur ein Teil der Wahrheit. Wer im Abschwung mehr Geld braucht, braucht es in der Regel zur Verlustfinanzierung. Die eigentliche Pleitewelle kommt zu Beginn des folgenden Aufschwungs, wenn den Unternehmen das Geld fehlt, die eintrudelnden Aufträge zu finanzieren.

Gruß
Christian

Guten morgen,

das ist nicht der Grund dafür, warum das Mittelalter
gelegentlich als finster bezeichnet wird.

Bingo. Es wird ja auch das blühende Mittelalter genannt. Etwa
wegen genau dieser (geringen) 10 % ?

auch „blühendes Mittelalter“ halte ich nicht für die gängige Bezeichnung.

  1. Kann es sein, dass das System die Firmen immer weiter dazu
    drängt, Ergebnisse aus der Firma zu nehmen und diese damit
    anfällig für finanzielle Probleme zu machen (kein Polster) ?

Das hat mit dem System nichts zu tun, sondern u.a. mit der
Steuerpolitik der Vergangenheit und mit den Eigenarten des
Kredit- und Kapitalmarktes in Deutschland.

Kannst Du das in wenigen Worten zusammen fassen ? Würde mir
sehr helfen.

Deutschland ist „overbanked“. Dadurch sind Kredite sehr billig. Da gleichzeitig (oder deswegen) der Eigenkapitalmarkt nicht so entwickelt ist wie bspw. in den angelsächsischen Ländern, sind die Unternehmen sehr fremdkapitallastig finanziert. Hinzu kommt, daß bis vor ungefähr acht Jahren bei Kapitalgesellschaften ausgeschüttete Gewinne weniger hoch besteuert wurden wie im Unternehmen belassene.

  1. Was sind die fundamentellen Ursachen, weshalb sich gesunde
    Firmen zusehends in kranke Firmen wandeln ?

Das passiert - grob gesagt - immer dann, wenn die Aufwendungen
kleiner sind als die Erträge. Das kann an wachsenden
Aufwendungen liegen oder an sinkenden Erträgen.

Sorry, das dürfte soweit klar sein. Die (unklar gestellte)
Frage ist :
Wieso kommen immer mehr eigentlich gesunde Firmen ZUNEHMEND in
den Bereich krank ?

Das stimmt m.E. nicht.

  1. Wieso ist es (heut zu Tage) so exotsich, dass eine Firma
    aus eigenem Wirken Überschüsse erzielt, die für eigene
    zukünftige Projekte eingesetzt werden ?

Das ist nicht exotisch.

Ich gebe zu, Haribo und Würth (Steuerhinterziehung ?) sind
nicht exotisch, selten wäre wohl das bessere Wort. Wenn wir
uns darauf einigen können (auf selten), warum sind das so
wenige Firmen, die diesen Weg beschreiten ?

Auch das stimmt m.E. nicht.

Gruß
Christian

das ist nicht der Grund dafür, warum das Mittelalter
gelegentlich als finster bezeichnet wird.

Bingo. Es wird ja auch das blühende Mittelalter genannt. Etwa
wegen genau dieser (geringen) 10 % ?

auch „blühendes Mittelalter“ halte ich nicht für die gängige
Bezeichnung.

Der Zehnt war nur die Kirchensteuer. Andere Abgaben an den Adel kam natürlich noch dazu. So wenig kann es in der Summe nicht gewesen sein, sonst hätten das alle gern gemacht.

Hallo allerseits,

Hallo Uwe,

war noch nie in diesem Teil des w-w-w gelandet, aber heute
würde ich gerne mal ein paar Frage stellen, die aktuelle
Finanz / Wirtschaftslage betreffend.

–> (1) In letzter Zeit liest man, es gibt eine „gewisse“
Kreditklemme zu beobachten. Banken und Wirtschaft sehen das
unterschiedlich.

… was kein Wunder ist. Wirtschaft will Geld und Banken (gleich dem gebrannten Kind, das das Feuer scheut) wollen nicht so rasend gern welches verborgen. Dazu kommt die Tatsache, dass nicht so gern Geld verborgt wird, wenn die Wirtschaftserwartung schlecht ist.

–> (2) Die MWSt. wurde, so weit ich mich zurück erinnern
kann, von 9% auf 11% auf 13% auf 15% auf 19% erhöht.

Ich kenn die historische Entwicklung der deutschen MWSt.-Sätze nicht genau genug. Ausschaun tuts aber nach einer schrittweisen Entwicklung, vielleicht folgend der Tatsache, dass unter Umständen auch ein Staat ein lernendes Unternehmen ist. Vielleicht auch ein Hinweis auf die Ansicht, dass der Staatssektor per se immer größer wird (vgl. Leviathan-Hypothese bei Hobbes).

–> (3) Das finstere Mittelalter war mitunter finster, weil
sich die Fürsten erdreisteten, einen Zehnt (10%) oder
Frohnarbeit von der Bevölkerung zu verlangen.

Naja, in der Frühen Neuzeit haben die vielen Scheiterhaufen die Landschaft erhellt. Die Ketzerverfolgungen der Inquisition im Mittelalter haben eher an Foltergeräten in finsteren Kellern stattgefunden. Also quasi doppelte Finsterkeit … nein, Scherz. :wink:

Obige Aussagen als relativ richtig voraus gesetzt,

  1. Was wäre passiert, hätte die Politik relativ früh die 19%
    MWSt. eingeführt ?

Das hängt von der Inzidenz ab. Soll heißen, in wie weit können Wirtschaftsbetriebe Steuerlasten auf Endverbraucher überwälzen. Das ist von Produkt zu Produkt (oder je nach Sparte) unterschiedlich. Die Diskussion hat unter anderem etwas mit Substitutionseffekten zu tun (führt aber hier zu weit).

  • Die Staatsverschuldung hätte nicht stattgefunden.

Staatsverschuldung hat damit zu tun (einnahmenseitig), aber nicht nur.

  • Die Wirtschaft hätte man damit abgewürdt (und warum heute
    nicht ?)

Das - siehe oben - hängt von dieser Überwälzbarkeit ab. Wenn die gegeben ist, zahlen du und ich die Rechnung (die 19%). Wenn nicht, hätte es in der noch eher geschlossenen Wirtschaft BRD einen Verdrängungswettbewerb gegeben. Ausgang spekulativ.

  • Die Staatsverschuldung findet systembedingt immer statt.

Naja, wenn du Neoklassiker (aka Wirtschaftsliberaler) bist, dann nicht. Dort steckt die Annahme dahinter, dass sich der Markt am besten selber reguliert. Staatsverschuldung gibts nur dann, wenn Staat Geld in die Hand nimmt und was-auch-immer finanziert. Allerdings gibts historische Überschneidungen. Zudem ist die Verschuldungsdiskussion innerhalb der VWL quasi eine ewige.

  1. Kann es sein, dass das System die Firmen immer weiter dazu
    drängt, Ergebnisse aus der Firma zu nehmen und diese damit
    anfällig für finanzielle Probleme zu machen (kein Polster) ?

Wenn du mit ‚System‘ ‚Marktwirtschaft‘ meinst, dann sehe ich den Trend eher nicht.

  1. Was sind die fundamentellen Ursachen, weshalb sich gesunde
    Firmen zusehends in kranke Firmen wandeln ?

Auch diesen Trend sehe ich so nicht. Problematisch wegen internationaler Wirtschaftsverflechtungen sind aufgrund der Wirtschaftskrise wegbrechende Nachfragemärkte. Es lässt sich aber nicht alles auf die Wirtschaftskrise schieben (wiewohl das versucht wird).

Und ein Unternehmen, das seit Jahren keine Produktpolitik betreibt, würde ich sowieso nur sehr eingeschränkt als ‚gesund‘ bezeichnen. Diesbezüglich geht mir dann immer Steve McQueen (vgl. ‚Die Glorreichen Sieben‘) durch den Kopf, der sagte: „Ich hatte mal einen Freund, der sprang aus einem Hochhaus. Bei jedem Stockwerk, wo er vorbeikam, sagte er zu sich: ‚Bis hierher gings gut.‘“

  1. Wieso ist es (heut zu Tage) so exotsich, dass eine Firma
    aus eigenem Wirken Überschüsse erzielt, die für eigene
    zukünftige Projekte eingesetzt werden ?

Wenn du dir regionale Wirtschaftsstrukturen anschaust, ist das nach wie vor der Fall. Auch überregional ists so exotisch nicht.

Steckt natürlich eine weitere tiefere Frage dahinter, aber so
für den Anfang würde ich mich freuen, wenn der ein oder andere
schon einmal eine Antwort für mich hätte.

Vielen Dank,

Gerne, Grüße

Uwe P.

Wolkenstein

Hi,

Genauso gut könnte man
argumentieren, dass sich die Unternehmen verschulden, um ihre
Bonuszahlungen zu erhöhen. Dies ist ebenfalls ein Problem,
aber nicht der Grund für die Tatsache, dass sich Unternehmen
verschulden.

Wie hängen den bitte Bonuszahlungen mit Krediten zusammen?

Der Grund, warum sich Unternehmen lieber verschulden als neues EK aufzunehmen, hängt mM nach an zwei Faktoren. Zum einen ist EK normalerweise viel teurer als FK und zum zweiten bekomme ich derzeit kaum EK zu anständigen Bewertungen. Derzeit bekommt man halt auch ein FK mehr, daher kommen ja Unternehmen in oder kurz nach einer Expansion oder mit stark saisonalen Working Capital Bedarf in Schwierigkeiten, wenn sie es nicht geschafft haben ausreichende Rücklagen aufzubauen (ist traditionell im Handel und anderen Margenschwachen aber expansiven Branchen so).

Abgesehen davon würde ich die Frage 3 mit Konjunkturzyklen
beantworten. Im Aufschwung können sich die Unternehmen relativ
leicht verschulden, da die Lage optimistisch eingeschätzt
wird. Im Abschwung hingegen wird der Kredit knapp, und
Unternehmen, die keinen Gewinn machen, droht die Pleite.

Das ist eine sehr vereinfachte Sichtweise, die eher auf theoretischen denn auf praktischen Wissen basieren dürfte.

So long
C.

Wie hängen den bitte Bonuszahlungen mit Krediten zusammen?

Angenommen wir haben eine Bank mit einer Kreditsumme von €100.000.000 und eine Bank mit einer Kreditsumme von €100.000.000.000. In welcher Bank werden wohl die Bonuszahlungen höher ausfallen, wenn beide Banken 0.5% der Kreditsumme an ihre Mitarbeiter ausschütten und die Banken die gleiche Anzahl von Mitarbeitern haben?

Abgesehen davon würde ich die Frage 3 mit Konjunkturzyklen
beantworten. Im Aufschwung können sich die Unternehmen relativ
leicht verschulden, da die Lage optimistisch eingeschätzt
wird. Im Abschwung hingegen wird der Kredit knapp, und
Unternehmen, die keinen Gewinn machen, droht die Pleite.

Das ist eine sehr vereinfachte Sichtweise, die eher auf
theoretischen denn auf praktischen Wissen basieren dürfte.

Wenn Du keine Argumente bringst, kann man nicht diskutieren. Wie soll denn praktisches Wissen im Bereich von Konjunkturzyklen aussehen? Die EZB veröffentlicht detaillierte Statistiken, und viele andere Institutionen tun das auch. Und ja, sowas habe ich wohl gelesen. Und zur Theorie: Einsteins allgemeine Relativitätstheorie beruht ja auch „nur“ auf theoretischem Wissen, da er wohl kaum mit Lichtgeschwindigkeit durch die Gegend gedüst ist - ist sie deswegen unglaubwürdig?

Zudem bestätigst Du ja selbst immerhin schon die Hälfte meiner These:

"Derzeit bekommt man halt auch >k

Wie hängen den bitte Bonuszahlungen mit Krediten zusammen?

Angenommen wir haben eine Bank mit einer Kreditsumme von
€100.000.000 und eine Bank mit einer Kreditsumme von
€100.000.000.000. In welcher Bank werden wohl die
Bonuszahlungen höher ausfallen, wenn beide Banken 0.5% der
Kreditsumme an ihre Mitarbeiter ausschütten und die Banken die
gleiche Anzahl von Mitarbeitern haben?

Auf einmal sprichst Du von der Kreditsumme der Banken. Das ist etwas ganz anderes als die Verschuldung von Unternehmen. Lies noch mal Dein vorheriges Posting und versuche Deine jetzige Aussage da herauszulesen.

Wenn Du keine Argumente bringst, kann man nicht diskutieren.
Wie soll denn praktisches Wissen im Bereich von
Konjunkturzyklen aussehen? Die EZB veröffentlicht detaillierte
Statistiken, und viele andere Institutionen tun das auch. Und
ja, sowas habe ich wohl gelesen.

Zudem bestätigst Du ja selbst immerhin schon die Hälfte meiner
These:

"Derzeit bekommt man halt auch >k

Auf einmal sprichst Du von der Kreditsumme der Banken. Das ist
etwas ganz anderes als die Verschuldung von Unternehmen. Lies
noch mal Dein vorheriges Posting und versuche Deine jetzige
Aussage da herauszulesen.

Ich schrieb: „Genauso gut könnte man argumentieren, dass sich die Unternehmen verschulden, um ihre Bonuszahlungen zu erhöhen.“

Bonuszahlungen hielt ich für einen Hinweis auf den Finanzsektor, wobei ich auch andere Unternehmen nicht ausgrenzen wollte. Also nochmal die Argumentation allgemein für alle Unternehmen, privat oder auch staatlich: je größer sie sind, desto größer die Bonuszahlungen. Unternehmen vergrößert man am einfachsten dadurch, dass man sich von Banken Geld leiht und damit dann andere Unternehmen kauft.

Nach der (inzwischen ja gescheiterten) schuldenfinanzierten Übernahme von Volkswagen durch Porsche hätte man wohl annehmen können, dass die Porsche-Manager fette Bonuszahlungen bekommen hätten, oder nicht? (Insbesondere dann, wenn man sich ansieht was Herr Wiedeking bekommt um das Unternehmen zu verlassen, welches er vorher ohne Not erfolgreich an den Rand des finanziellen Ruins getrieben hat.)

Eine
Aussage, daß Unternehmen allgemein im Aufschwung leicht an
Geld kommen ist schlichtweg nicht richtig und ist eine sehr
theoretische Betrachtungsweise.

Bitte genau lesen: „Im Aufschwung können sich die Unternehmen RELATIV
leicht verschulden, da die Lage optimistisch eingeschätzt wird.“

(nachträglicher Großdruck)

ciao,
Dirk

Hallo,

Eine
Aussage, daß Unternehmen allgemein im Aufschwung leicht an
Geld kommen ist schlichtweg nicht richtig und ist eine sehr
theoretische Betrachtungsweise.

Bitte genau lesen: „Im Aufschwung können sich die Unternehmen
RELATIV
leicht verschulden, da die Lage optimistisch eingeschätzt
wird.“

das stimmt nicht. Wer mit blutroten Jahresabschlüssen Kredite für den kommenden Aufschwung haben will, bekommt in der Regel den guten gemeinten Ratschlag zu hören, mit den ersten vernünftigen Zwischenzahlen wieder vorbeizukommen.

Gruß
Christian

Hi,

zu den Krediten hat ja Christian bereits geantwortet. Aber Dein Rest

Bonuszahlungen hielt ich für einen Hinweis auf den
Finanzsektor, wobei ich auch andere Unternehmen nicht
ausgrenzen wollte.

Das ist eine sehr lustige Aussage. Was haben Bonuszahlungen mit der Branche zu tun. Ich z.B. bin mitnichten in der Finanzbranche, erhalte aber hoffentlich mindesten 30% meines Zieljahresgehaltes als Bonus (wiederum aufgeteilt nach individuellen und unternehmenszielen). Ich vermute mal, dass dies bei 80% der Führungskräfte aller deutscher Unternehmen ähnlich ist, branchenübergreifend.

Also nochmal die Argumentation allgemein
für alle Unternehmen, privat oder auch staatlich: je größer
sie sind, desto größer die Bonuszahlungen. Unternehmen
vergrößert man am einfachsten dadurch, dass man sich von
Banken Geld leiht und damit dann andere Unternehmen kauft.

So einen Blödsinn habe ich lang nicht mehr gelesen. Mir ist völlig neu, dass Bonuszahlungen etwas mit der Unternehmensgröße zu tun haben. Im Normalfall zählen Profitabilitätskennzahlen, also relative werte und keine absoluten. Deine Argumentation ist von einer fast schon zu bewundernden Naivität, hat leider mit der Praxis gar nichts zu tun. Unternehmen kauft man (zufällig ist das mein Geschäft), weil man sich strategische, finanzielle, markterschliessungs und/oder größenvorteile (im Sinne von economies of scale) verspricht [diese Liste ist nicht abschliessend]. Das ist von Branche zu Branche unterschiedlich. Es gibt hunderte von Gründen andere Unternehmen zu kaufen, den Grund „Bonuszahlungen erhöhen“ habe ich noch nie gehört und es dürfte ihn in der Praxis auch nicht geben.

Nach der (inzwischen ja gescheiterten) schuldenfinanzierten
Übernahme von Volkswagen durch Porsche hätte man wohl annehmen
können, dass die Porsche-Manager fette Bonuszahlungen bekommen
hätten, oder nicht? (Insbesondere dann, wenn man sich ansieht
was Herr Wiedeking bekommt um das Unternehmen zu verlassen,
welches er vorher ohne Not erfolgreich an den Rand des
finanziellen Ruins getrieben hat.)

Was das eine mit dem anderen zu tun hat bleibt wohl Dein Geheimnis (Bonuszahlungen an Manager und Abfindung für Hr. W.). Wie Du sicher weisst, hat WW Porsche kurz vor der Pleite auf teilweise eigenes Risiko als VV übernommen und das Unternehmen zum profitabelsten Automobilhersteller der Welt gemacht. Das Ende war vielleicht unrühmlich, wäre aber ohne die Finanzkrise ein sagenhafter Coup geworden. Trotzdem hat sich das Vermögen der Familien Piech und Porsche in der Zeit verfielfacht (auch abzüglich der Schulden). So schlimm wird’s schon nicht sein. Ach ja, glaubst Du ernsthaft, dass ein VV ein solches Unterfangen ohne die Genehmigung der Gesellschafter machen (oder auch nur planen) darf?

So long
C.

Bitte genau lesen: „Im Aufschwung können sich die Unternehmen
RELATIV
leicht verschulden, da die Lage optimistisch eingeschätzt
wird.“

das stimmt nicht. Wer mit blutroten Jahresabschlüssen Kredite
für den kommenden Aufschwung haben will, bekommt in der Regel
den guten gemeinten Ratschlag zu hören, mit den ersten
vernünftigen Zwischenzahlen wieder vorbeizukommen.

  1. Ich spreche von DIE Unternehmen, also dem privaten Sektor an sich. Daher bestätigen Ausnahmen die Regel.

  2. Was an „relativ“ hast Du nicht verstanden? Wer sich im Abschwung relativ schwer nur Zugang zu Krediten verschaffen kann, hat es im Aufschwung dagegen relativ leicht. Wenn ein Unternehmen in der Rezession nichts bekommt und auch danach nichts widerspricht das nicht meiner These.

ciao,
Dirk

p.s.: Typisches Kommunikationsproblem zwischen BWLer und VWLer?

Das ist eine sehr lustige Aussage. Was haben Bonuszahlungen
mit der Branche zu tun.

In den Zeitungen geht es heute ständig um Bonuszahlungen der Banken, die ja jetzt wieder auf Gewinnkurs sind. Erst war es Goldman Sachs, dann die Deutsche Bankd - oder google mal „Bonuszahlungen“. Das Thema bewegt die Menschen gerade wenn es um Banken geht.

Also nochmal die Argumentation allgemein
für alle Unternehmen, privat oder auch staatlich: je größer
sie sind, desto größer die Bonuszahlungen. Unternehmen
vergrößert man am einfachsten dadurch, dass man sich von
Banken Geld leiht und damit dann andere Unternehmen kauft.

So einen Blödsinn habe ich lang nicht mehr gelesen. Mir ist
völlig neu, dass Bonuszahlungen etwas mit der
Unternehmensgröße zu tun haben. … Deine Argumentation ist von einer fast :schon zu bewundernden Naivität, hat leider mit der Praxis gar nichts zu
tun.

Chief Executive Pay Levels Linked To Company Size
Dow Jones Newswires
July 27, 2006
By Judith Burns
© 2006 Dow Jones & Company, Inc.

Size matters, according to a new academic study that finds the big surge in chief executive pay in the U.S. is due mostly to the growing size of U.S. companies.

http://w4.stern.nyu.edu/news/news.cfm?doc_id=6275

Wie Du sicher weisst, hat WW Porsche kurz vor der Pleite
auf teilweise eigenes Risiko als VV übernommen und das
Unternehmen zum profitabelsten Automobilhersteller der Welt
gemacht.

Dann fragen wir doch mal die Aktionäre, die das ganze schliesslich mit ihrem Geld finanziert haben. Stand der Aktie Mitte 2004: etwa €50. Stand heute: etwa €45. Die werden nicht zufrieden sein.

ciao,
Dirk

p.s.: Hier noch ein Hinweis auf die Netiquette anläßlich Deines Satzes „So einen Blödsinn habe ich lang nicht mehr gelesen.“:

  1. Bleibe höflich. Lasse dich nicht zu verbalen Ausbrüchen hinreißen. Beleidigungen, verleumderische und die Ehre verletzende Äußerungen sind nicht erwünscht.

Bitte genau lesen: „Im Aufschwung können sich die Unternehmen
RELATIV
leicht verschulden, da die Lage optimistisch eingeschätzt
wird.“

das stimmt nicht. Wer mit blutroten Jahresabschlüssen Kredite
für den kommenden Aufschwung haben will, bekommt in der Regel
den guten gemeinten Ratschlag zu hören, mit den ersten
vernünftigen Zwischenzahlen wieder vorbeizukommen.

  1. Ich spreche von DIE Unternehmen, also dem privaten Sektor
    an sich. Daher bestätigen Ausnahmen die Regel.

Das ist ein Sprichwort ohne Bedeutung für die Realität.

  1. Was an „relativ“ hast Du nicht verstanden? Wer sich im
    Abschwung relativ schwer nur Zugang zu Krediten verschaffen
    kann, hat es im Aufschwung dagegen relativ leicht.

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Diesen Zusammenhang gibt es weder bei einzelnen Unternehmen noch in Summe über alle Unternehmen.

Im übrigen ist die Aussage an sich schon absurd, weil sie kausale Zusammenhänge herstellt, wo keine sind.

Wenn ein
Unternehmen in der Rezession nichts bekommt und auch danach
nichts widerspricht das nicht meiner These.

Es ist aber nicht selten so, daß man in der Rezession und Depression mit den bestehenden Krediten (u.U. auf reduzierter Basis) zurechtkommt, dann aber - bei wieder anspringender Wirtschaft - keine zusätzlichen Kredite zur Vorfinanzierung der Produktion bekommt. Ich meine aber, daß ich genau das schon geschrieben hätte. Oh ja, ganz oben stehts noch.

C.

Wie Du sicher weisst, hat WW Porsche kurz vor der Pleite
auf teilweise eigenes Risiko als VV übernommen und das
Unternehmen zum profitabelsten Automobilhersteller der Welt
gemacht.

Dann fragen wir doch mal die Aktionäre, die das ganze
schliesslich mit ihrem Geld finanziert haben. Stand der Aktie
Mitte 2004: etwa €50. Stand heute: etwa €45.

Und zwischen 2004 und Anfang 2009 über 60 und in der Spitze 182. Was soll man sich da beklagen…? Nebenbei: bei anderen Aktien ging es auch nicht immer nach oben.

C.

Lieber Dirk,

tu Dir selber einen Gefallen und lasse diese Diskussion sein.

In den Zeitungen geht es heute ständig um Bonuszahlungen der
Banken, die ja jetzt wieder auf Gewinnkurs sind. Erst war es
Goldman Sachs, dann die Deutsche Bankd - oder google mal
„Bonuszahlungen“. Das Thema bewegt die Menschen gerade wenn es
um Banken geht.

Ja, aber was hat das denn mit der Größe der Unternehmen zu tun von denen Du die ganze Zeit redest. Natürlich ist das ein Thema das die einfachen Menschen bewegt, weil sich keiner vorstellen kann wie man es verdient viele Mio als Bonus zu bekommen. Und ich verteidige oder verurteile in der ganzen Geschichte niemand. Alle sind an den Exzessen schuldig, Anleger, Banken, Analysten, Politiker. Das war ein sich selbst befruchtendes System.

Chief Executive Pay Levels Linked To Company Size
Dow Jones Newswires
July 27, 2006
By Judith Burns
© 2006 Dow Jones & Company, Inc.

Size matters, according to a new academic study that finds the
big surge in chief executive pay in the U.S. is due mostly to
the growing size of U.S. companies.

http://w4.stern.nyu.edu/news/news.cfm?doc_id=6275

Du verstehst leider den Inhalt des Textes nicht. Das einzige was dort gesagt wird ist, dass die Höhe der Bezahlung eines CEO mit der Größe des Unternehmens zusammenhängt. Da steht nichts von Bonuszahlungen und noch viel weniger davon, dass man Unternehmen kauft um Bonuszahlungen zu erhöhen. Das ist wirklich an den Haaren herbei gezogen. die Governance in Unternehmen verlangen im Normalfall, dass Acquisitionen [über einer bestimmten Summe] vom Board of Directors genehmigt werden müssen. Glaubst Du allen ernstes, dass eine solche Genehmigung ohne schlüssige Begründung erteilt wird?

Dann fragen wir doch mal die Aktionäre, die das ganze
schliesslich mit ihrem Geld finanziert haben. Stand der Aktie
Mitte 2004: etwa €50. Stand heute: etwa €45. Die werden nicht
zufrieden sein.

Es haben 2001 und 2007 umfangreiche Aktiensplits stattgefunden. Ich habe die Zahlen jetzt nicht vorliegen, aber ich denke, dass die Aktionäre einen guten Schnitt gemacht haben. Übrigens finanzieren Aktionäre die aus Spekulationsgründen eine Aktie von einem anderen bestehenden Aktionär kaufen gar nix, denn von dem Geld sieht Porsche keinen Cent. Ach ja, bei Porsche werden die Aktionäre glaube ich gar nicht gefragt, 100% der Stimmrechte liegen meines Wissens nach bei den Familien.

p.s.: Hier noch ein Hinweis auf die Netiquette anläßlich
Deines Satzes „So einen Blödsinn habe ich lang nicht mehr
gelesen.“:

Sorry, aber hinterher glaubt noch jemand was Du schreibst, daher meine in Deinen Augen drastische Wortwahl.

Cheers
C.

  1. Was an „relativ“ hast Du nicht verstanden? Wer sich im
    Abschwung relativ schwer nur Zugang zu Krediten verschaffen
    kann, hat es im Aufschwung dagegen relativ leicht.

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Diesen Zusammenhang
gibt es weder bei einzelnen Unternehmen noch in Summe über
alle Unternehmen.

Und ob es diesen Zusammenhang gibt. Wenn sich Milton Friedman, Friedrich von Hayek und John Maynard Keynes über eins einig gewesen wären, dann über das: Kreditmärkte sind der Schlüssel zu den Konjunkturzyklen. Kreditmärkte sind einer der wesentlichen Bestimmungsgründe der Investitionen, und deren Schwankungen verursachen die Konjunkturzyklen. Friedman sah die monetären Störungen durch die Zentralbanken ausgelöst, Hayek und Keynes durch endogene Instabilität der Finanzmärkte.

Quelle für Milton Friedman: http://books.google.com/books?id=P_ckFu9NpKkC&pg=PA6…

Quelle für John Maynard Keynes: http://homepage.newschool.edu/het//texts/keynes/chap…

Quelle für Friedrich Hayek: http://mises.org/story/672

Nach meiner These ist es relativ schwer, sich in der Krise neue Kredite zu besorgen, und danach relativ einfach. Sprich: der Zinssatz wird nach der Krise niedriger sein als vorher. Die Zinsen werden durch die Zentralbanken vorgegeben und sind die Grundlage für die Zinsen, die nachher den Unternehmen präsentiert werden, wenn sie bei den Banken um Kredite nachfragen. Schauen wir uns doch mal den Verlauf der Zinsen in den USA seit dem 2. Weltkrieg an. Die Rezessionen sind grau gefärbt.

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/FEDFUNDS…

In jeder Rezession waren die Zinsen am Ende niedriger als vor und während der Rezession. (Dies Menge an Kredit steigt übrigens über die Zeit relativ monoton an.) Du hast geschrieben:

„Im übrigen ist die Aussage an sich schon absurd, weil sie
kausale Zusammenhänge herstellt, wo keine sind.“

Wie erklärst Du dann die obige Graphik? Wenn es keinerlei kausale Zusammenhänge gäbe, müsste es ja Zufall sein.

ciao,
Dirk