@alle Flummiballbillarder

Hallo,

wollt ihr euch mit mir einen Scherz erlauben oder was sollte eure Kritik weiter unten? Ihr habt zu 100% nicht recht.

1.) Flummibälli sind höchst unelastisch, haben aber eine hohe Federspannkraft.
Zitat:
„Durch dieses Mischungsverhältnis haben diese Bälle eine geringe Elastizität, aber eine hohe Sprungkraft, ähnlich den Bällen beim Basketball. Sie geben ihre kinetische Energie nur wenig an die Aufprallfläche ab und behalten dadurch die Schnellkraft.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Gummiball
Daher eignen sich die Dinger auch nicht zum Billard. Dafür werden höchst elastische Kugeln gebraucht, die prinzipiell aus harten Materialien bestehen.

2.) Eine Billardkugel z.B. gibt ca. 50% (es ist ein klitzekleinwenig mehr) ihrer Energie an die Erde ab, wenn sie z.B. auf einen Amboß fällt.
Sollte sie dabei höher springen als 50% der Höhe vor dem Fall, ist der Amboß nicht massiv genug und hohl --> Federspannarbeit. Sollte irgendein fester, harter Körper deutlich über 50% zurückspringen, hätten wir ein ideales Perpetuum mobile.
Kann gerne jeder testen. Einen Massstab sollte jeder zuhause haben, Kugeln gibts z.B. für 1€ bei KIK(Murmeln). Einfach auf eine Fliese, welche im untersten Geschoß verlegt ist, fallen lassen und messen.
Am Pendel kann man das auch hervorragend überprüfen. Ebenso gibt es dafür praktische Anwendungen.

3.) Wie kommt ihr darauf, dass bei einem ideal elastischen Stoß eine Kugel auf 100% zurückspringen soll? Gibt es Formeln dafür? Ich komme nicht drauf.

Gruß

Hallo.

wollt ihr euch mit mir einen Scherz erlauben oder was sollte
eure Kritik weiter unten? Ihr habt zu 100% nicht recht.

Na, das ist eine praezise Ansage! :smile:

Aber nein, falls ich auch mit angesprochen bin, antworte ich Dir, dass ich mir keinen Scherz erlaubt habe. Meine Postings sind alle ernst gemeint.

3.) Wie kommt ihr darauf, dass bei einem ideal elastischen
Stoß eine Kugel auf 100% zurückspringen soll? Gibt es Formeln
dafür? Ich komme nicht drauf.

Ein ideal elastischer Stoss ist ein Stoss, bei dem die Summe der kinetischen Energien der Stosspartner vor und nach dem Stoss gleich ist. So ist die anerkannte fachwissenschaftliche Definition des elastischen Stosses. Zugleich gilt fuer den Stoss auch der Impulserhaltungssatz, da dieser generell, immer, ueberall und fuer alle Stossprozesse gilt.

Im folgenden spezialisieren wir auf den Fall eines eindimensionalen Stosses von zwei Koerpern. Deren Massen nenne ich m1 und m2, ihre Geschwindigkeiten u1 und u2 (vor dem Stoss) und v1 und v2 (nach dem Stoss). Dann gilt

\frac{m_1u_1^2}{2}+\frac{m_2u_2^2}{2} = \frac{m_1v_1^2}{2}+\frac{m_2v_2^2}{2}
\qquad \text{und} \qquad
m_1u_1 + m_2u_2 = m_1v_1 + m_2v_2.

Nun wechseln wir in dasjenige Bezugssystem, indem der Koerper 1 vor dem Stoss ruht. In diesem System ist offenbar u_1=0 und die genannten Ausdruecke vereinfachen sich zu

\frac{m_2u_2^2}{2} = \frac{m_1v_1^2}{2}+\frac{m_2v_2^2}{2}
\qquad \text{und} \qquad
m_2u_2 = m_1v_1 + m_2v_2.

Als naechstes dividieren wir beide Gleichungen durch m1 und schreiben fuer das Massenverhaeltnis einfach m, also m = m2/m1. Ausserdem wird die erste der beiden Gleichungen verdoppelt.

u_2^2 = mv_1^2+v_2^2
\qquad \text{und} \qquad
u_2 = mv_1 + v_2.

Nun quadrieren wir die zweite Gleichung und erhalten

u_2^2 = mv_1^2+v_2^2
\qquad \text{und} \qquad
u_2^2 = \big(mv_1 + v_2\big)^2 = m^2v_1^2 + v_2^2 + 2mv_1v_2.

Gleichsetzen der beiden rechten Seiten, Substraktion von v2^2 und anschliessende Division durch m und v1 ergibt

mv_1^2+v_2^2 = m^2v_1^2 + v_2^2 + 2mv_1v_2
\quad \Longrightarrow \quad
v_1 = mv_1 + 2v_2
\quad \Longrightarrow \quad
v_2 = \frac{1-m}{2} , v_1.

Setzt man dieses Ergebnis wieder in

u_2 = mv_1 + v_2

ein, so folgt unmittelbar

u_2 = mv_1 + \frac{1-m}{2} , v_1 = \frac{1+m}{2} , v_1
\quad \Longrightarrow \quad
v_1 = \frac{2u_2}{1+m}.

Damit ergibt sich fuer v2 dann

v_2 = \frac{1-m}{2} , v_1
= \frac{1-m}{2} , \frac{2}{1+m} , u_2 = \frac{1-m}{1+m} , u_2.

Das Ergebnis der langen Rechnung ist damit erreicht:

v_1 = \frac{2u_2}{1+m} \qquad v_2 = \frac{1-m}{1+m} , u_2 \qquad
m = \frac{m_2}{m_1}.

Das sind also erst einmal die Formeln, nach denen Du gefragt hast. Nun hattest Du physikalisch den Fall betrachtet, dass eine Kugel auf einen Amboss faellt. Wir betrachten diesen Fall naheliegenderweise in dem Bezugssystem, in dem der Amboss ruht. :smile: Also ist m1 der (schwere) Amboss und m2 die (leichte) Kugel. Je schwerer der Amboss ist, desto naeher liegt das Massenverhaeltnis an Null und desto kleiner wird seine Geschwindigkeit v1 nach dem Stoss sein. Das ist vernuenftig, weil wir ja aus der Anschauung auch wissen, dass die Kugel den Amboss nicht in den Boden rammt… Zugleich kommt fuer m nahe bei Null die Geschwindigkeit v2 immer naeher an -u2. Das heisst aber, dass die Kugel mit fast der gleichen Geschwindigkeit abprallt, mit der sie auf den Amboss trifft. Das Minuszeichen bedeutet, dass sie in die entgegengesetzte Richtung – also zurueck – fliegt. Wenn die Kugel aber mit entgegengesetzt gleicher Geschwindigkeit zurueckprallt, dann fliegt sie auch wieder auf die Ausgangshoehe zurueck (wenn man von der Luftreibung im Flug absieht).

Was koennen wir daraus lernen? Wir koennen lernen, dass aus der Definition des elastischen Stosses rein rechnerisch folgt, dass ein leichter Stossparter von einem sehr schweren Partner mit der relativen Einfluggeschwindigkeit zurueckprallt.

Was hat das mit der urspruenglichen Aufgabe eines Balles und einer Eisenbahn zu tun? In der Aufgabe stand das Wort elastisch. Damit sollte darauf hingewiesen werden, dass der Formelapparat des elastischen Stosses zu benutzen ist. Zugleich sollte mit „gesundem Menschenverstand“ geschlossen werden, dass der Ball so viel leichter als der Zug ist, dass m=0 verwendet werden darf.

Was lernen wir aus der Betrachtung nicht? Wir lernen nichts darueber, welche Materialien sich in der Wirklichkeit mehr oder weniger elastisch zeigen. Wenn Deine Kugel (welche auch immer) von Deinem sicher sehr schweren und solide auf der Erde stehenden Amboss auf die Ausgangshoehe zurueckspringt, dann war der Stoss (nahezu ideal) elastisch. Wenn Deine Kugel aber nur auf die halbe Hoehe zurueckspringt, dann war der Stoss merklich nicht elastisch. (Man nennt so etwas manchmal teilelastisch.) Wenn die Kugel gar nicht zurueckkommt (z. B. aus Klebereis geformt war), dann war der Stoss vollkommen unelastisch.

Hilft das, die Sachlage zu klaeren?

Viele Gruesse,

The Nameless

Hallo.
Nun hattest Du physikalisch den Fall betrachtet, dass
eine Kugel auf einen Amboss faellt. Wir betrachten diesen Fall
naheliegenderweise in dem Bezugssystem, in dem der Amboss
ruht. :smile: Also ist m1 der (schwere) Amboss und m2 die
(leichte) Kugel. Je schwerer der Amboss ist, desto naeher
liegt das Massenverhaeltnis an Null und desto kleiner wird
seine Geschwindigkeit v1 nach dem Stoss sein. Das ist
vernuenftig, weil wir ja aus der Anschauung auch wissen, dass
die Kugel den Amboss nicht in den Boden rammt… Zugleich
kommt fuer m nahe bei Null die Geschwindigkeit v2 immer naeher
an -u2.

Wie kommst du da drauf, ein Amboß hätte eine Masse 0???
Du kannst dir ja mal ein klitzkleines Spielzeug-Ambößileininchen auf den Fuß fallen lassen.
Ein echter und realer Amboß hat eine Masse, die gigantisch groß ist und sich eher unendlich nähert, höchstens aber 6x10EXP21 t beträgt.

Gruß

PS: ich hab recht, probier es aus.

Hallo!

Wie kommst du da drauf, ein Amboß hätte eine Masse 0???

Wie kommst Du darauf, dass der Namenlose das gesagt habe? Bei ihm ist nur zu lesen, dass m gegen 0 gehe und m hat er definiert als

m := m2/m1

Wenn m1 sehr groß ist (schwerer Amboss!!!) dann geht m gegen 0. Ds ist vollkommen richtig.

Michael

Dnke, stimmt. Mein Fehler. War noch bissl früh heute :smile:

Dennoch muß irgendwo bei ihm ein Denkfehler sein, denn real ist das unmöglich.

Hallo!

Über elastische Stöße ist eigentlich alles gesagt. Ich möchte mal ein paar Begriffe klären, die vielleicht für Deine Verwirrung verantwortlich ist.

1.) Flummibälli sind höchst unelastisch, haben aber eine hohe
Federspannkraft.

Man nennt einen Stoff …
… elastisch, wenn er nach einer Verformung in den Ursprungszustand zurückkehrt (z. B. Gummi)
… geschmeidig oder plastisch verformbar, wenn er nach einer Verformung den neuen Zustand beibehält. (z. B. Blei)
… spröde, wenn er sich gar nicht verformen lässt, weil er vorher bricht. (z. B. Keramik)

Natürlich besitzt jeder Stoff alle drei Eigenschaften, jedoch in unterschiedlich starker Ausprägung.

Daneben gibt es die Stoffgröße „Elastizitätsmodul“. Sie gibt an, wie groß die Kraft ist, die nötig ist, um eine bestimmte elastische Verformung zu bewirken). Ein Stoff dessen E-Modul groß ist, der muss nicht besonders elastisch sein. z. B. hat Stahl hat einen hohen E-Modul von rund 210 kN/mm², Gusseisen 100 kN/mm², während Gummi einen E-Modul von elastisch verformt. Der Weg für das Abbremsen und Zurückprallen ist also extrem kurz. Deswegen ist auch die Zeit für den gesamten Stoßvorgang extrem kurz. Zusammen mit der hohen Dichte einer Eisen- oder Stahlkugel bewirkt das Beschleunigungskräfte, die um Größenordnungen höher sind als bei der leichten, weichen Gummi-Kugel. Da kommt dann das Material der Kugel oder des Bodens sehr schnell an die Fließgrenze, d. h. es tritt - wenn auch geringe - plastische Verformung auf. Bemerkbar ist das durch einen winzigen aber dennoch sichtbaren Abdruck auf der Unterlage (und das schon bei vergleichsweise geringer Fallhöhe). Wenn die Kugel oder die Unterlage spröde ist, kommt es sogar zum Bruch.

Verwendet man also Körper, die einen hohen E-Modul und eine hohe Dichte haben, dann ist der Stoß tendenziell weniger elastisch als bei leichteren weicheren Körpern (die selbstverständlich trotzdem elastisch sein müssen).

Deswegen sind übrigens beim Billard die Banden aus Gummi und nicht aus Kunstharz wie die Kugeln.

Zitat:
„Durch dieses Mischungsverhältnis haben diese Bälle eine
geringe Elastizität, aber eine hohe Sprungkraft, ähnlich den
Bällen beim Basketball. Sie geben ihre kinetische Energie nur
wenig an die Aufprallfläche ab und behalten dadurch die
Schnellkraft.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Gummiball
Daher eignen sich die Dinger auch nicht zum Billard. Dafür
werden höchst elastische Kugeln gebraucht, die prinzipiell aus
harten Materialien bestehen.

Das hat sicherlich vor allem andere Gründe (Gummi rollt und rutscht nicht so, wie es eine Billardkugel sollte)

Im Wiki-Artikel war mit Elastizität sicherlich der E-Modul gemeint und nicht etwa die Eigenschaft sich verformen zu lassen und anschließend wieder gleich auszusehen wie vorher. Wie ich gezeigt habe sorgt aber ein hoher E-Modul eher zu einem weniger elastischen Stoß! Das ist beim Stoß Kugel-Kugel weniger ein Problem, weil der Impulsübertrag hier stets kleiner als p ist. Beim Stoß Kugel-Bande ist der Impulsübertrag jedoch maximal 2p.

Deswegen sind übrigens beim Billard die Banden aus Gummi und nicht aus Kunstharz wie die Kugeln.

Michael

Hallo!

Über elastische Stöße ist eigentlich alles gesagt. Ich möchte
mal ein paar Begriffe klären, die vielleicht für Deine
Verwirrung verantwortlich ist.

1.) Flummibälli sind höchst unelastisch, haben aber eine hohe
Federspannkraft.

Man nennt einen Stoff …
… elastisch, wenn er nach einer Verformung in den
Ursprungszustand zurückkehrt (z. B. Gummi)

Nein, eben nicht. Demnach wäre jede Schraubenfeder elastisch und wir bräuchten die Formel für die Federspannarbeit nicht.

„Der Betrag des Elastizitätsmoduls ist umso größer, je mehr Widerstand ein Material seiner Verformung entgegensetzt. Ein Bauteil aus einem Material mit hohem Elastizitätsmodul (z. B. Stahl) ist also steif, ein Bauteil aus einem Material mit niedrigem Elastizitätsmodul (z. B. Gummi) ist nachgiebig.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Elastizit%C3%A4tsmodul

Fazit: je härter, desto elastischer!!!

Gruß

Schraubenfeder
Hallo!

Nein, eben nicht. Demnach wäre jede Schraubenfeder elastisch

Ja, genau so ist es!

und wir bräuchten die Formel für die Federspannarbeit nicht.

Das wiederum ist seltsamer Einwand. Wer eine (natuerlich elastische) Feder zusammendrueckt, der wendet doch dazu Kraft auf und leistet an der Feder Arbeit. Diese Arbeit wird dann in der Feder in Form von Federspannenergie gespeichert. Sobald man von aussen loslaesst, dehnt sich die Feder wieder in den Ursprungszustand aus und gibt die gespeicherte Energie wieder frei. Vielleicht schiebt sie damit ein Spielzeugauto an oder vielleicht hebt sie damit ein „klitzkleines Spielzeug-Ambößileininchen“ ein Stueckchen hoch oder vielleicht treibt sie auch die Zeiger meiner Armbanduhr an.

TN

Hallo!

Nein, eben nicht. Demnach wäre jede Schraubenfeder elastisch
und wir bräuchten die Formel für die Federspannarbeit nicht.

Wieso das denn???

Die Schraubenfeder ist das Paradebeispiel für einen elastischen Körper! Natürlich braucht man für elastische Verformung Arbeit (genauso wie für plastische Verformung). Der Unterschied ist nur, dass die Feder diese Arbeit auch wieder zurückgibt.

„Der Betrag des Elastizitätsmoduls ist umso größer, je mehr
Widerstand ein Material seiner Verformung entgegensetzt. Ein
Bauteil aus einem Material mit hohem Elastizitätsmodul (z. B.
Stahl) ist also steif, ein Bauteil aus einem Material mit
niedrigem Elastizitätsmodul (z. B. Gummi) ist nachgiebig.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Elastizit%C3%A4tsmodul

Fazit: je härter, desto elastischer!!!

Nein. Ein Körper mit hohem Elastizitätsmodul ist nicht unbedingt elastisch. Sonst würde in Deinem Wiki-Zitat stehen:

"Der Betrag des Elastizitätsmoduls ist umso größer, je mehr
Widerstand ein Material seiner Verformung entgegensetzt.
elastischer er ist.

Und wenn Deine Definition von „elastisch“ stimmen würde, dann stünde Dein Fazit „je härter, desto elastischer!!!“ sehr im Widerspruch hierzu: „Der E-Modul hat keinen strengen Bezug zur Härte des Materials.“ (Auch auf der von Dir verlinkten Seite.)

Ich fürchte, Du musst Dich mit dem Gedanken anfreunden, dass „elastisch“ etwas anderes ist als was Du glaubst…

Michael

Hallo!

Nein, eben nicht. Demnach wäre jede Schraubenfeder elastisch
und wir bräuchten die Formel für die Federspannarbeit nicht.

Wieso das denn???

Die Schraubenfeder ist das Paradebeispiel für einen
elastischen Körper! Natürlich braucht man für elastische
Verformung Arbeit (genauso wie für plastische Verformung). Der
Unterschied ist nur, dass die Feder diese Arbeit auch wieder
zurückgibt.

Eben so ist das nicht, Du wirfst hier nämlich zwei Dinge durcheinander:

  1. die sehr hohe Elastizität des Stahles
  2. die Konstruktion der Feder, welche die Elastizität senkt und dadurch leichter verformbar wird.

Ein Gummiball ist ebenso sehr wenig elastisch, hat dafür aber ebenso die Möglichkeit, Federspannarbeit zu speichern. Lass einfach mal eine Kugel auf eine Gummimatte fallen und du siehst, wie unelastisch diese ist.
Ein Gummiball kann ja nur deshalb überhaupt so gut springen, WEIL er eine geringe Elastizität hat. dadurch kann er sich stark verformen, speichert kurzzeitig Federkraft und springt höher zurück als vergleichbare Materialien höhrer Elastizität. Je höher die Elastizität ist, desto mehr Energie gibst du an den Stoßpartner ab. Die wird beim Gummiball genutzt, um wieder nach oben zu schnellen.

Gruß

Du verwechselst Elastizität mit Steifigkeit. Ansonsten habe ich dazu alles gesagt.

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Du hast eine ganze Menge Unsinn erzählt. Gut, wenn das schon alles war.

Einen Rechenfehler hast du drin. Ist der beseitigt, fällt wenigstens der drastische Energiegewinn weg :smile:.
Du hast nicht durch m1 sondern durch m2 geteilt. Daher ist dein m nicht m2/m1 sondern m1/m2.
Damit wäre rein mathematisch die Welt für mich wieder in Ordnung.

Jetzt sollten wir bei dem Beispiel bleiben und deine Rechnung etwas an die Relität anpassen. Hast du mal einen praktischen Versuch gemacht mit Amboß und Stahlkugel (beides sehr hoch elastisch!)? Wenn du nicht, ich habs gemacht. Die Stahlkugel springt sehr exakt auf 50% der Ausgangshöhe zurück. Die Abweichung dabei ist jeweils kleiner als 1% bei mehreren Versuchen an mehreren Objekten.
Die Rücksprunghöhe lag dann drastisch daneben, wenn der besprungene Körper hohl lag. Konkret eine Marmortischplatte. Hier erreichte die Kugel deutlich über 80% der Ausgangshöhe. Ebenso auf einer Fliese in Betondecke von geschätzt 40cm im ersten Stock.
ebenso wich die Rücksprunghöhe deutlich ab, wenn der Körper auf unelastische Stoffe fiel. Konkret eine Stahlplatte auf Holzklotz, Rückhöhe vllt. 20%.
Ideal wäre also tatsächlich ein Amboß. Eine glatte Fliese, dicht in Beton direkt auf der Erde bringt aber schon ganz ordentliche Ergebnisse.

Nun weichen diese Ergebnisse aber drastisch von denen deiner Rechnung ab. Warum?
Tipp: nochmal mit dem 2. newtonschen Axiom beschäftigen.

Gruß

Du hast eine ganze Menge Unsinn erzählt. Gut, wenn das schon
alles war.

Mutige Aussage gegenüber einem Physiklehrer von jemandem, der von Physik derart wenig Ahnung hat wie Du.

3 Like

Woher willst du wissen, dass ich keine Ahnung hätte?

Wo er nunmal Unsinn erzählt, erzählt er nunmal Unsinn, weil es realitätsfremd ist. Überall im Netz findest du die Aussage oder Definition, dass ein Stoff dann elastischer ist, je mehr Kraft ich für seine Verformung aufbringen muß. Ich habs mehrfach verlinkt. Er behauptet eben stur das Gegenteil.
Demzufolge ist die Feder einer E-Lok-Achse elastischer als die im Kuli. Nun stell dir eine richtig grosse gedehnte Feder vor, die mehrere Kilo wiegt und sich so leicht zusammendrücken lässt wie die im Kuli. Die wäre sehr wenig elastisch. Was schätzt du, wie weit die zurückspringen würde?

Tipp: nochmal mit dem 2. newtonschen Axiom beschäftigen.

jetzt les ich grad, es sei das erste. Also besser: mit dem Trägheitssatz

Einen Rechenfehler hast du drin. Ist der beseitigt, fällt
wenigstens der drastische Energiegewinn weg :smile:.

OK, ok.

Du hast nicht durch m1 sondern durch m2 geteilt. Daher ist
dein m nicht m2/m1 sondern m1/m2.
Damit wäre rein mathematisch die Welt für mich wieder in
Ordnung.

(i) Du hast Recht, ich habe mich an der genannten Stelle verschrieben und andersherum geteilt als behauptet. Das wird aber ganz sicher die Ergebnisse NICHT in der von Dir erhofften Art veraendern.

(ii) Ich habe nie von Energiegewinn gesprochen, sondern ausdruecklich von Energieerhaltung.

(iii) Da Du die Rechnung offenbar nachvollzogen hast, schreibe ich sie Dir noch einmal bereinigt auf. Vielleicht koennen wir uns ja noch einigen. :smile:

Im folgenden spezialisieren wir auf den Fall eines eindimensionalen Stosses von zwei Koerpern. Deren Massen nenne ich m1 und m2, ihre Geschwindigkeiten u1 und u2 (vor dem Stoss) und v1 und v2 (nach dem Stoss). Dann gilt

\frac{m_1u_1^2}{2} + \frac{m_2u_2^2}{2} = \frac{m_1v_1^2}{2} + \frac{m_2v_2^2}{2}
\qquad \text{und} \qquad
m_1u_1 + m_2u_2 = m_1v_1 + m_2v_2.

Nun wechseln wir in dasjenige Bezugssystem, indem der Koerper 1 (im Beispiel spaeter der Amboss) vor dem Stoss ruht. In diesem System ist offenbar u_1=0 und die genannten Ausdruecke vereinfachen sich zu

\frac{m_2u_2^2}{2} = \frac{m_1v_1^2}{2} + \frac{m_2v_2^2}{2}
\qquad \text{und} \qquad
m_2u_2 = m_1v_1 + m_2v_2.

Als naechstes dividieren wir beide Gleichungen durch m1 und schreiben fuer das Massenverhaeltnis einfach m, also m = m2/m1. Ausserdem wird die erste der beiden Gleichungen verdoppelt.

mu_2^2 = v_1^2 + mv_2^2
\qquad \text{und} \qquad
mu_2 = v_1 + mv_2.

Das Massenverhaeltnis m ist also diesmal wirklich das Verhaeltnis Kugel zu Amboss und wird daher nachher in der Naehe von Null anzusetzen sein.

Mit beiden Gleichungen machen wir etwas: Die zweite Gleichung wird quadriert. Das ergibt

m^2u_2^2 = v_1^2 + m^2v_2^2 + 2mv_1v_2.

Die erste Gleichung wird mit m multipliziert. Das ergibt

m^2u_2^2 = mv_1^2 + m^2v_2^2.

Gleichsetzen der beiden rechten Seiten, Substraktion von m^2v2^2 und anschliessende Division durch v1 ergibt

v_1 + 2mv_2 = mv_1
\qquad \text{oder} \qquad
v_2 = \frac{m-1}{2m} , v_1.

Setzt man dieses Ergebnis wieder in

mu_2 = v_1 + mv_2

ein, so folgt unmittelbar

mu_2 = v_1 + m , \frac{m-1}{2m} , v_1 = \frac{1+m}{2} , v_1,

also

v_1 = \frac{2m}{1+m} , u_2.

Damit ergibt sich fuer v2 dann

v_2 = \frac{m-1}{2m} , v_1 = \frac{m-1}{2m} , \frac{2m}{1+m} , u_2
= \frac{m-1}{m+1} , u_2.

Das Ergebnis der langen Rechnung ist damit erreicht.

Kommen wir also zum Beispiel mit dem Amboss und der Kugel. Dann ist m fast Null. Setzen wir also der Uebersichtlichkeit halber m=0 in die Ergebnisse ein. Das ergibt

v_1 = \frac{2\cdot0m}{1+0} , u_2 = 0
\qquad \text{und} \qquad
v_2 = \frac{0-1}{0+1} , u_2 = -u_2.

Die Gleichung v_1=0 bedeutet, dass der Amboss nach dem Stoss in Ruhe sein wird. Das deckt sich ja auch mit Deinen Beobachtungen.

Die Gleichung v_2=-u_2 bedeutet, dass die Kugel mit genau der Geschwindigkeit zurueckprallt, mit der sie den Amboss trifft. Und dann fliegt sie auch genau bis zur Ausgangshoehe zurueck.

Du siehst also, dass aus der Definition des elastischen Stosses wirklich dieses Ergebnis herauskommt, auch wenn ich mich im ersten Posting zwischendurch verschrieben habe.

Daraus folgt ganz klar, dass der von Dir durchgefuehrte Stoss mit Amboss und Stahlkugel (oder was auch immer) kein elastischer Stoss ist.

Nun weichen diese Ergebnisse aber drastisch von denen deiner
Rechnung ab. Warum?

Das liegt – wie gesagt – daran, dass Du einen nur teilelastischen Stoss durchgefuehrt hast. Aber frage doch mich nicht, warum Du das tust. Lasse einen guten Tennisball oder einen Flummi aus Deinem Zimmerfenster auf die Asphaltdecke der Strasse fallen (wenn gerade kein Auto kommt) und Du wirst einen feinen elastischen Stoss beobachten. :smile:

Tipp: nochmal mit dem 2. newtonschen Axiom beschäftigen.

Gerne. Magst Du den Hinweis vielleicht noch genauer fassen? Ich habe Dir meine Rechnung schliesslich auch ganz ausfuehrlich aufgeschrieben.

Liebe Gruesse,

The Nameless

Ich hab die Rechnung jetzt nicht nachvollzogen, war auch nicht nötig, der Fehler liegt im Ansatz behaupte ich.

Nun weichen diese Ergebnisse aber drastisch von denen deiner
Rechnung ab. Warum?

Das liegt – wie gesagt – daran, dass Du einen nur
teilelastischen Stoss durchgefuehrt hast. Aber frage doch mich
nicht, warum Du das tust. Lasse einen guten Tennisball oder
einen Flummi aus Deinem Zimmerfenster auf die Asphaltdecke der
Strasse fallen (wenn gerade kein Auto kommt) und Du wirst
einen feinen elastischen Stoss beobachten. :smile:

Widerspruch. Ich habe extra Stoffe mit höchster Elastizität ausgewählt. Könnten wir uns darauf einigen, dass wir diese, meine, Behauptung erstmal unbestritten hinnehmen?
Ein Flummi hat mehrere deutlich hervortretende Moduln. Eines ist Federspannarbeit. Dieses gibt keine Energie ab und bewahrt diese für den Rücksprung. Ein zweites ist seine geringe Elastizität, mit welcher er Energie abgibt. Durch das erste Modul springt er höher zurück als eine wesentlich elastischere Stahlkugel.
Ein sehr ähnliches Ergebnis dürfte man erreichen, wenn man eine Stahlkugel auf eine gedehnte Schraubenfeder auf einem Amboß fallen lässt.

Tipp: nochmal mit dem 2. newtonschen Axiom beschäftigen.

Gerne. Magst Du den Hinweis vielleicht noch genauer fassen?
Ich habe Dir meine Rechnung schliesslich auch ganz
ausfuehrlich aufgeschrieben.

OK. Ich würde dann mal den Trägheitssatz wie folgt formulieren:
„Ein Körper verharrt solange im Zustand der Ruhe oder der geradlinig-gleichförmigen Bewegung, solange keine Kraft auf ihn einwirkt.“
Das ist nicht original Newton, das ist meine Version. Ich hoffe, du kannst damit leben.
Bei Newton durfte die Summe aller einwirkenden Kräfte Null sein. Ist in unserem Fall dasselbe.
Nur: daraus wurde das machsche Prinzip als Verwässerung und noch viel schlimmer Sätze wie „Trägheitskraft ist die Kraft, die der Trägheit entgegenwirkt.“ An dieser Stelle krieg ich für gewöhnlich Schreikrämpfe, weil es mit Trägheit rein garnichts mehr zu tun hat.

Was hat das nun mit dem Beispiel zu tun? Die Energieform der Trägheit ist die kinetische Energie mit der trägen Masse m. Die Energieform der Schwere ist die potenzielle Energie mit der schweren Masse, welche ich mit M bezeichnen möchte. Beide Energieformen haben als Unterschied in ihren Formeln den Faktor 2. Soweit nachvollziehbar, weil bei Trägheit immer nur von 1 Masse die Rede ist, bei Schwere immer 2 Massen, welche miteinander agieren.
Nun sollte auffallen, dass auch unsere hochpräzise durchgeführten Experimente sich um den Faktor 2 (oder 1/2) von den zu erwartenden Rechenergebnissen unterscheiden.
Was schätzt du, erhalten wir, wenn du die gesamte Rechnung nochmal machst (du kannst das so schön :smile: ), aber diesmal statt der Erhaltung kinetischer Energie von der Erhaltung potenzieller Energie ausgehst? Ich sehe das als sehr vernünftig, da nach dem Stoß von Trägheit nach mir und Newton keine Rede mehr sein kann.
Ob die Rechenerei dann besser zu den Messergebnissen passt?

Gruß

Unsinn? Wollen wir mal sehen …

Wikipedia zum Wort Elastizität:

Elastizität (Physik):

„Elastizität ist die Eigenschaft eines Körpers oder Werkstoffes, unter Krafteinwirkung seine Form zu verändern und bei Wegfall der einwirkenden Kraft in die Ursprungsform zurückzukehren (Beispiel: Sprungfeder).“

Vergleich mal mit dem was ich zu Elastizität gesagt habe und mit Deiner Meinung dazu! (Insbesondere wird als Beispiel ausdrücklich die Sprungfeder genannt, die Du ja gar nicht für einen elastischen Körper hältst.)

Steifigkeit:

„Die Steifigkeit ist eine Größe in der Technischen Mechanik. Sie beschreibt den Widerstand eines Körpers gegen Verformung durch eine Kraft oder ein Drehmoment.“

Auch das darfst Du gerne mit dem vergleichen, was ich bisher geschrieben habe.

Und nun überlegst Du mal ob die Eigenschaft, die Du einer Stahlkugel aber keine Gummiball zubilligst, richtigerweise „Steifigkeit“ oder „Elastizität“ heißt.

Nur der Vollständigkeit halber:

Elastizitätsmodul:
„Der Betrag des Elastizitätsmoduls ist umso größer, je mehr Widerstand ein Material seiner Verformung entgegensetzt. Ein Bauteil aus einem Material mit hohem Elastizitätsmodul (z. B. Stahl) ist also steif , ein Bauteil aus einem Material mit niedrigem Elastizitätsmodul (z. B. Gummi) ist nachgiebig.“ (Hervorhebung durch mich).

Also ist der Elastizitätsmodul ein Maß für die Steifigkeit eines Körpers (nicht für seine Elastizität!). Dass das Wort so heißt, dafür kann ich nichts, aber im Gegensatz zu Dir kenne ich seine Bedeutung.

Selbst die Begriffe verdrehen, aber mir vorwerfen, ich würde „Unsinn“ erzählen - das hat man gern!

Michael

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Woher willst du wissen, dass ich keine Ahnung hätte?

Hast Du doch hier geschrieben. Die angeblich unelastische Feder, Du erinnerst Dich?

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