wie sieht das bei den Juden aus? Von welchem Volk, Stamm… stammt Abraham ab?
Da es nicht nur eine geschichtliche Frage ist, sondern vermutlich eine Menge biblisch motivierte Antworten kommen, habe ichs in dieses Board reingestellt.
Grüße
Raimund
hallo raimund,
siehe in der bibel auf deinem nachttisch buch noah:
von noach stammen alle jetzigen menschen ab, er hatte drei soehne schem, cham und jefet, und von diesen drei die voelker wiederrum, also deren kinder und kindeskinder alias zum beispiel aschkenas (mitteleuropaeer nach juedischer bezeichnung) oder mizrajim sprich die aegypter(nennen sich bis heute selbst „mizrajim“) und und und. von schem stammt in der nachkommenfolge abraham ab. staemme kannst du hier aber nicht zuordnen nach 3500 jahren bzw wie du selbst sagst hoechstens biblisch. schem, sein urahn ist quasi der urahn der semitischen sprachfamilie, zumindest von daher ist linguistisch die sprachfamilie wissenschaftlich benannt. und muslime berufen sich auf abrahams sohn ischmael, statt wie juedisch auf abrahams sohn yitzak, beide berufen sich auf ihren gemeinsamen semitischen stammvater abraham. jedoch stellt das judentum keine ethnie dar wie meinetwegen inder oder westeuropaeer, australische ureinwohner und etc. so gibt es seit jahrhunderten nachweisbar indische juden oder jemenistische juden und deren unterschied in abstammung zu west- oder osteuropaeischen juden oder anderen orientalischen juden ist groesser als in jeder ethnie die man sonst als ethnie in der abstammung definieren koennte. es gab immer uebertritte zum und austritte aus dem judentum und entsprechend den jeweiligen orten und zeiten eine annaeherung in der abstammung an die jeweilige „hauptethnie“ vor ort.
die maennliche abstammungsfolge von noah zu abraham ohne brueder/schwestern
noah schem arpachschad schelach eber peleg re’u serug nachor terach abraham
und das judentum selbst stammt nicht alleine von abraham ab klarerweise, sondern auch zu seinen zeiten noch von den leuten seines haushaltes und von den seelen die abraham und seine frau spaeter machten. mithin, am ende waere es korrekt zu sagen, dass abraham vom stamme der semiten ist, sprich von seinem urahn schem, und dass das judentum von abraham abstammt, dem begruender des „volkes“ der juden. wo „volk“ in „“ steht, weil der volksbegriff des judentums sich anders definiert als sonst ueblich, siehe jemenitische juden oder indische juden oder woher auch immer.
hope that helps als kurze/erste antwort,
beste gruesse, peter
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Hallo Raimund.
wie sieht das bei den Juden aus? Von welchem Volk, Stamm…
stammt Abraham ab?
Ich verstehe die Frage nicht ganz, da obiger Satzanfang doch die jüdische Lehre ist, welche sie seit Jahrtausenden durch die Welt tragen: Wir Menschen sind alle eine Familie, ein Volk und alle gleich (siehe legos Beitrag).
Da es nicht nur eine geschichtliche Frage ist, sondern
vermutlich eine Menge biblisch motivierte Antworten kommen,
habe ichs in dieses Board reingestellt.
Geschichtlich lässt sich dazu wohl auch nichts sagen, da hierzu keine Quellen mehr existieren.
Schalom,
Eli
Von welchem Volk, Stamm…
stammt Abraham ab?
abraham stammt aus ur in mesopotamien (ur kasdim). heute dürfte dort der irak sein wenn mich nicht alles täuscht. er, seine frau, sein vater und sein neffe ziehen dann in das land, das ihm verheißen worden ist (kanaan). was abraham nun „vorher“ war kann ich nicht sagen. sumerer? assyrer? mir fehlen da die kenntnisse in geschichte. jedenfalls werden sie als götzendiener bezeichnet, hängen also einem polytheismus an. abraham verläßt das haus seines vaters und auch den götzendienst und bekennt sich zu einem einzigen gott, seither bekannt als GOTT schlechthin 
der rest wurde ja schon gesagt.
grüße
lehitraot.
hallo Lego,
ok, das war jetzt die biblische, die religiöse Form. Nun aber die geschichtliche. Da Abraham als Gründer des jüdischen Volkes zählt, frage ich mich, zu welchem semitischen Stamm er zählte.
Lass mal die schöne Geschichte von Noah weg. Die hat nur mit Religion, aber nichts mit Wissenschaft zu tun.
Auch damals, also vor ca. 5000 Jahren gab es schon hunderte Stämme und Völker.
Grüße
Raimund
hallo Eli,
die religiöse hat lego dargelegt.
Jetzt interessiert mich die rein wissenschaftliche (siehe auch meine Antwort an Lego).
Grüße
Raimund
hallo Lehi,
gute Antwort… aber natürlich nicht befriedigend. War er Sumerer? War er…?
Ich glaubre, hier ist metapher gefragt. Der kann hier evtl. mehr Licht in die Abstammung bringen.
Ich weiß, ist sehr, sehr schwer. Ist schließlich 5.000 Jahre her!
Grüße
Raimund
hallo raimund,
wie elimelech schon sagte, da hoert das wissentschaftliche auf. du findest nichts was du belegen kannst mit wissenschaftlichen belegen, zumindest nichts was wissenschaftlich hieb und stichfest ist. that´s it!
die welt hat nun mal auch zwei alter, einmal 5763 jahre und einmal 15-20 milliarden jahre hihi.
worauf willst du hinaus eigentlich, vielleicht kommen wir dann weiter.
mfg peter
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hallo lego,
wie ich schon sagte: wer waren die Urväter der Juden?
Lass´ mal Abraham weg. Den kennen wir nur aus der Bibel.
Entstanden die Juden aus den Sumerern? aus den Assyrern?
Oder eine Mischung aus…?
Von versicheirdenen Völkern wissen wir, wie si entstanden sind.
Engländer (also die aus Südengland): aus diórt ansässigen Kelten, Angelsachsen, Romanen (Normannen).
Die Germanen aus der Urbevölkerung hier in unserer Gegend (so viel ich weiß: Norddeutschland, Dänemark…), den Hünengräberbauern und den auf wanderschaft befindlichen Gruppen aus den Steppen Asiens (Mache behaupten, dass da unsere extreme Reiselust herstammt…aber auch die typische Sesshaftigkeit).
Waren nur 2 Beispiele.
Nun hat das Volk der Juden eine lange Tradition. Man weiß relativ viel davon (nicht nur aus der Bibel, die ich als Geschichtswerk dafür möglichst nit heranziehen will).
Dass das nicht einfach zu beantworten ist, ist mir klar.
Grüße
Raimund
Völkerwanderungen
Hi Raimund
da dich ja die archäologisch-ethnologische Perspektive zu „Abram/Abraham“ interessierte: Natürlich ist es als Detail nicht belegbar, aber daß es Wanderungsbewegungen zwischen Mesopotamien und den (in der Antike syrischen) Gebieten im Norden der arabischen Halbinsel und auch weiter in den Nordwesten und Ägypten gegeben hat, das ist archäologisch bekannt. Archäologisch ist es aber wahrscheinlicher, daß es sich bei dem Zug Abraham aus der Gegend der babylonischen Metropole Ur irgandwann Ende 15. Anfang 14. Jhdt. v.Chr. eher um einen (nomadischen) Stamm gehandelt hat, als um eine Einzelperson und seine Familie. Daß es sich dabei um Semiten gehandelt hat, ist eindeutig, weil es offenbar Babylonier waren.
Allerdings waren die (altsyrischen und kanaanäischen) Völker, die am Ende dieser Wanderung lebten, ebenfalls Semiten.
Leider sind linguistische, ethnische, kultische und politische Kenntnisse vier paar Schuhe - das macht die archäologische Beurteilung der Völkerbewegungen auf der arabischen Halbinsel und in den umliegenden Zonen bis Mesopotamien einerseits und bis Nordwestafrika andererseits so kompliziert.
Hier nur mal kurz, was als „gesichertes“ (= am wenigsten und Fachleuten strittiges) Wissen gilt: Im Mesopotamischen Raum am Persichen Golf sind zunächst zwischen 5000 und 3000 v.Chr. Völker eingewandert, und zwar wahrscheinlich aus dem Nordosten: Die Sumerer. Aus ihrer Sprache, die mit dem tibetisch-chinesischen Sprachkomplex Verwandtschaft hat, vermuten einige sogar eine Herkunft aus dem Nordindischen.
Die Sumerer bildeten um 2900 ihre ersten Stadtstaaten (Uruk usw.). Spätestens dann gab es kontinuierliche Einwanderungen von (nomadischen) Völkern aus der Arabischen Wüste. Diese Völker waren Träger von Sprachen aus der „semitischen“ Sprachfamilie. Diese Völker bildeten mit den Sumerern eine politische und kultische Koexistenz bis zur Etablierung eines neuen Großreiches mit Metropole Akkad durch Sargon 2348 v.Chr.
Die Akkader spalteten sich später in zwei Gruppierungen auf: Die Babylonier und die Assyrer. Babylonisch und Assyrisch sind ebenfalls semitische „Dialekte“.
Semitische Sprachträger (alt-syrisch und alt-aramäisch) lebten aber auch bereits zu Anfang des 3. Jhrtds in dem von den vielleicht um 1400 aus Babylonien eingewanderten Hebräern (mit der Sprachzweig Hebräisch) „Kanaan“ genannten Gebiet (Gründung Byblos 2954, Gründung Tyros 2879). Die Einwanderung der Hebräer verlief vermutlich zunäcst friedlich, da sie ja als Nomaden keine Stadtbewohner waren. Es gibt aber Ägyptische Zeugnisse, die von lästigem Ärger in den Grenzgebieten mit „habiru“ sprechen… Unzweifelhaft ist auch dann eine Einwanderung von hebräischen Stämmen nach Ägypten und später auch eine Rückwanderung in einem strengeren Stammeszusammenhalt nach Kanaan/Palestina. Diese Ein- bzw. Rückwanderung ist teils friedlich (die Hebräer lebten mehr in der Umgebung der Städte als in ihnen), teils aber auch kämpferisch verlaufen (Die Mauern von Jericho, damals bereits mit 6000-jähriger Geschichte, lagen allerdings bereits darnieder, als Joshuas Posaunen sie umbliesen).
Aus dem Vergleich (bzw. der Ähnlichkeit) der Kultgeschichte der Hebräer/Israeliten mit den altsyrischen Kulten einerseits, den akkadisch-babylonischen andrerseits und den ägayptischen dritterseits lasswen sich dann weitere Erkenntnisse gewinnen.
Reich das fürs erste?
Gruß
Metapher
Moin Raimund
Von welchem Volk, Stamm…
stammt Abraham ab?
Angeblich kamen die Eltern von Abraham aus Chaldäa in Ur und wanderten nach Charan, Mesopotamien, das ist das heutige Gebiet von Syrien/Irak.
Mir ist nicht ganz klar, wie du auf die Idee kommst, Abraham hätte das jüdische Volk begründet. Er wird von Juden und Moslems gleichermaßen als Stammvater verehrt. Demzufolge ist er auch der Stammvater der Christen wenn du so willst *g*. Aber aus der Diskussion halte ich mich lieber raus *flücht*.
Gruss
Marion
hallo raimund,
wie ich schon sagte: wer waren die Urväter der Juden?
Lass´ mal Abraham weg. Den kennen wir nur aus der Bibel.
Entstanden die Juden aus den Sumerern? aus den Assyrern?
Oder eine Mischung aus…?
Von versicheirdenen Völkern wissen wir, wie si entstanden
sind.
…
…
Nun hat das Volk der Juden eine lange Tradition. Man weiß
relativ viel davon (nicht nur aus der Bibel, die ich als
Geschichtswerk dafür möglichst nit heranziehen will).
Dass das nicht einfach zu beantworten ist, ist mir klar.
ah du meinst, woher sich die juden in abstammung hauptsaechlich rekrutierten die dann irgendwann im oder in unmittelbarer naehe des heutigen staates israel siedelten um die zeitenwende oder 1000 jahre davor noch(500 jahre dann nach abraham) aus wissenschaftlicher sicht der voelkerwanderung und so weiter. das ist eine frage deren moegliche antworten ich selber zunaechst recherchieren muesste. ich dachte du meinst es so wie es auch klang in deinem ersten posting: „…Von welchem Volk, Stamm… stammt Abraham ab?
Da es nicht nur eine geschichtliche Frage ist, sondern vermutlich eine Menge biblisch motivierte Antworten kommen, habe ichs in dieses Board reingestellt. …“
also nach der einzelperson abrahams und biblisch motivierten antworten. nun ist es so dass fuer abraham noch nicht mal ein grabtuch existiert, oder was dafuer gehalten wird *g*, auch wenn man das grab des patriachen innerjuedisch kennt, wie auch immer. du hast deine ausgangsfrage missverstaendlich gestellt oder jetzt die fragestellung geaendert, ich weiss keine antwort darauf und bin selber gespannt nun. setze doch mal einen link nebst einer klarer formulierten fragestellung aus dem geschichtsbrett hierher.
beste gruesse, peter
hallo Lehi,
gute Antwort… aber natürlich nicht befriedigend. War er
Sumerer? War er…?
Ich glaubre, hier ist metapher gefragt. Der kann hier evtl.
mehr Licht in die Abstammung bringen.
Ich weiß, ist sehr, sehr schwer. Ist schließlich 5.000 Jahre
her!
hallo,
worum geht es hier eigentlich? wollen wir einen (heiligen) text interpretieren und uns überlegen, was damit gemeint sein kann, ODER wollen wir hier _geschichte_ betreiben? abraham ist mit größter wahrscheinlichkeit nicht gegenstand historischer forschungen sondern theologischer. ich glaube, das sollte man nicht durcheinanderbringen. die bibel ist da eindeutig: ur in chaldäa (habe ich jetzt nachgeguckt), was heißt, daß er wohl mesopotamier sein _müßte_, ergo sumerer oder was auch immer. jedenfalls eines der völker dort, die allesamt semitische sprachen sprachen. (schem gilt als stammvater der semiten. deswegen sagt man „semitischer“ sprachraum.) ob das „5000 jahre her ist“ oder nur eine legende ist - das ist aber eine glaubensfrage! die herkunft des volkes israel ist aber schon eine historische frage. dann darfst du aber nicht mit abraham ankommen und auch nicht im reli-brett )
gruß
lehitraot.
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hallo marion!
Mir ist nicht ganz klar, wie du auf die Idee kommst, Abraham
hätte das jüdische Volk begründet.
Stimmt doch! sagt zumindest das juedische volk, einer der drei/sechs stammvaeter/stammmuetter und der erste von allen.
Er wird von Juden und
Moslems gleichermaßen als Stammvater verehrt. Demzufolge ist
er auch der Stammvater der Christen wenn du so willst *g*.
stimmt genauso sagen christen und muslime jeweils *g*
Aber aus der Diskussion halte ich mich lieber raus *flücht*.
halt! so bleib doch!
mfg peter
Guck einmal da:
http://www.tillmann-group.de/mythen/index.htm
unter Mesopotamien.
Da findest du die Sumerer, die Akkader, Assur, Babylon und Elam.
Aus diesem Gebrodel kam wohl auch Abram, später Abraham genannt.
Übrigens ist nicht Abram aus Ur ausgewandert, sondern sein Vater Tharah. Dieser kam mit seinem Clan bis Haran (auch Charan geschrieben) und erst von dort aus ist Abram nach Kanaan gezogen. 1. Mose, 11, 31 bis 1. Mose, 12, 9.
Eine wunderschöne Darstellung, wie dieser eigentümlich Eigenbrötler und Gottessucher und Spekulatius auf seinen Monotheismus kam, durch den er der Stammvater eines, zweier, dreier Völker wurde, findet sich bei
Thomas Mann, Joseph und seine Brüder.
Ein Buch, ohne dessen Lektüre man - meiner unmaßgeblichen Meinung nach - „in theologicis“ nicht mitreden sollte; trotz der 1355 Seiten und des Stils von THM.
Gruß Fritz
hallo lego,
ah du meinst, woher sich die juden in abstammung
hauptsaechlich rekrutierten die dann irgendwann im oder in
unmittelbarer naehe des heutigen staates israel siedelten um
die zeitenwende oder 1000 jahre davor noch(500 jahre dann nach
abraham) aus wissenschaftlicher sicht der voelkerwanderung und
so weiter. das ist eine frage deren moegliche antworten ich
selber zunaechst recherchieren muesste. ich dachte du meinst
es so wie es auch klang in deinem ersten posting: „…Von
welchem Volk, Stamm… stammt Abraham ab?
Da es nicht nur eine geschichtliche Frage ist, sondern
vermutlich eine Menge biblisch motivierte Antworten kommen,
habe ichs in dieses Board reingestellt. …“
Ich habe den Namen Abrahem genommen, um damit den Begriff der Urjuden, also den Beginn des Volkes der Juden zu deffinieren.
also nach der einzelperson abrahams und biblisch motivierten
antworten. nun ist es so dass fuer abraham noch nicht mal ein
grabtuch existiert, oder was dafuer gehalten wird *g*, auch
wenn man das grab des patriachen innerjuedisch kennt, wie auch
immer.
Dass von Abraham nichts existiert, ist mir klar. Von so manchen Vorvorderen gibts nichts mehr, besonders wenns so lange her ist. Und ob´s den guten Mann tatsächlich gab??? Ansichtssache.
du hast deine ausgangsfrage missverstaendlich gestellt
oder jetzt die fragestellung geaendert, ich weiss keine
antwort darauf und bin selber gespannt nun. setze doch mal
einen link nebst einer klarer formulierten fragestellung aus
dem geschichtsbrett hierher.
Ok. hätte es wohl etwas anders schreiben sollen. auch hatte ich mir das Geschichtsboard überlegt. Doch ich hatte einen hinterlistigen Gedanken: es handelt sich hier um Juden. Und da wird zu diesem Thema vorwiegend hier diskutiert. Schön, gehste halt in ein board, wo die meisten Antworten her kommen könnten:smile:))! Ok, ich geb´s ja zu!
Bin trotzdem gespannt.
Grüße
Raimund
danke Fritz,
die Seite ist recht interessant. Ist das eine „Jugendarbeit“ eines Abiturienten? Kommt so an verschiedenen Stellen hervor. Kann mich aber auch täuschen.
TM sein Buch habe ich bisher immer einen Bogen rum gemacht. Gelesen habe ich S.Freuds Buch: der Mann Moses.
doch seine Erkenntnisse sind auch schon über 100 Jahre alt. Inzwischen gibt´s bestimmt neuere Erkenntnisse.
Grüße
Raimund
‚Semiten‘
Hi lehitraot
worum geht es hier eigentlich? wollen wir einen (heiligen)
text interpretieren und uns überlegen, was damit gemeint sein
kann, ODER wollen wir hier _geschichte_ betreiben?
Raimund hat doch recht deutlich gemacht, daß ihn historisches bzw. religionshistorisches interessiert!?
abraham ist mit größter wahrscheinlichkeit nicht
gegenstand historischer forschungen sondern theologischer. ich
glaube, das sollte man nicht durcheinanderbringen.
Genau diese Wahrscheinlichkeit ist Anlaß genug, auch mal zu fragen, was man davon historisch-archäologisch nachvollziehen kann, oder? Immerhin ist das historisch Wißbare darüber auch enorm interessant …
schem gilt als stammvater der semiten. deswegen sagt man „semitischer“ sprachraum. ob das „5000 jahre her ist“ oder nur eine legende ist …
Es ist erst 221 Jahre her!
Zwar gibt das Kapitel 1. Moses 10. eine Liste der Namen von Nachfahren Noahs, von denen eine große Zahl an real existierende Völkerschaften assoziieren (Kusch, Sidon … Asshur >Assyrer, Aram > Aramäer, Eber > Hebräer usw.).
Aber die Bezeichnung „Semiten“ und „semitisch“ geht, nach der Entdeckung einer weitreichenden Sprachverwandtschaft des Hebräischen und Aramäischen mit arabischen und nordafrikanischen und mesopotamischen Sprachen (Akkadisch, Äthiopisch, Altsyrisch, Mandäisch usw.) zurück auf:
A.L. Schlözer: „Von den Chaldäern“, 1781
Allerdings hat er den Ausdruck, ebenso wie „Hamiten“ und „hamitisch“ ebenfalls aus 1. Moses 10. abgeleitet.
Liebe Grüße
Metapher
1 „Gefällt mir“
Oh, Raimund,
ob man bei Freuds Mosesbuch von Erkenntnis sprechen kann, weiß ich nicht zu sagen.
Ein - heute ziemlich unbekannter - Freudschüler namens Immanuel Velikovsky hat Freuds Spekulation auf den Kopf gestellt. Danach ist die Königin von Saba, die Salomon besucht hat, identisch mit Hatschepsut, der Vorvorvorvorgängerin von Amenophis IV = Echnaton.
Diese hat aus Palästina den „Virus Monotheismus“ nach Ägypten eingeschleppt, der dann bei Echnoton virulent wurde.
Velikovsky scheut sich nicht, einige Jahrhunderte aus der ägyptischen Chronologie zu streichen, um sein Konstrukt wahrscheinlicher zu machen.
Aber halte dich an das, was Metapher ausgeführt hat. Da befindest du dich auf sichererem Boden.
Andererseits bleiben da auch einige Fragen offen, denn:
Nix gwieß weiß mr ned!
Gruß Fritz
die Seite ist recht interessant. Ist das eine „Jugendarbeit“
eines Abiturienten? Kommt so an verschiedenen Stellen hervor.
Kann mich aber auch täuschen.
Da fragst du mich zu viel. Ich bin auf die Seite gestoßen, als ich den Götterclan Mesopotamiens besser kennen lernen wollte.
hallo Metapher,
vorerst ja… doch jetzt habe ich „Blut geleckt“, jetzt werde ich darauf aufbauend weiter suchen.
War wie immer: klasse!
Grüße
Raimund