Alles verwand oder was?

Hallo,

Könnten die „Heiligen“ der Christen nicht eine ähnliche Rolle
wie die „Propheten“ des Islam haben. Ich denke auch wenn der
Islam monotheistisch ist, so wird doch auch Mohammed verehrt -
aber nicht als Gott, sondern als Prophet. Ebenso sind die
Heiligen im Christentum keine Götter!

Auch auf die Gefahr hin, mich zu widerholen: Der Unterschied ist in der Auffassung über Jesus (as): Die Stellen im Islam sind da sehr eindeutig, wenn es entweder um die „Fleischwerdung“ Gottes oder die Zeugung Jesus oder den heiligen Geist geht. Tut mir leid wenn ich das sagen muss, aber „verehren“ ist für mich nicht eindeutig genug. Die Propheten haben im Islam eine klare Aufgabe: die Religion den Menschen näherbringen. Wir glauben, dass jeder Prophet zu einem bestimmten Volk geschickt wurde, bis auf Mohammad (sas), der für die ganze Menschheit geschickt wurde. Wir glauben auch, dass Mohammad in der Lage ist im jüngsten Gericht Menschen freizusprechen (aus der Hölle). Dadurch erlangt er eine besondere Stellung. Gleichzeitig kann man nicht erwarten, nach einem „schlechten“ Leben freigesprochen zu werden.

Wie dem auch sei, das verehren ist wirklich schwer zu definieren.

Einen heiligen Geist haben Muslime auch nicht…

Die Trinitätslehre ist Dir sicher bekannt?
Im Konzil von Nicaea (325) wurde das Glaubensbekenntnis
formuliert. (Dieser Teil betrifft noch Gott und Jesus)
„… und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes
eingeborenen Sohn. Er ist aus dem Vater geboren vor aller
Zeit. Gott von Gott, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren
Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater

Das Konzil von Konstantinopel (381) fügte noch die Worte
hinzu:
"… Ich glaube an den Heiligen Geist, den Herrn und
Lebensspender der vom Vater (und vom Sohne) ausgeht. Er wird
mit dem Vater und dem Sohne zugleich angebetet und
verherrlicht.

Die in Klammer gesetzten Wörter („und vom Sohne“) wurden
erst 589 auf einer Synode in Toledo hinzugefügt und dann von
der gesamten katholischen Kirche übernommen. Dieses „Filioque“
war einer der Gründe für die Trennung der Ostkirche von
Rom.

Das erste Problem hier, ist dass diese Schrift keine Heiligkeit erlangen könnte. Muslime versuchen stets auch und vor allem untereinander in der Diskussion auf einer Basis aufzubauen, die nicht so leicht verrückbar ist. Dadurch, dass der Koran in seiner Überlieferung akkurat ist, kann man darauf bauen. Das ist ein Problem, das sehr viele Muslime mit dem Christentum haben: Es wurde sehr viel hinzugefügt/verändert. Sobald sich aber Menschen auf etwas einigen und es automatisch zur Religion gehört ist die Basis, von der Muslime ausgehen verschwunden.

Was Überlieferungen angeht, so haben Muslime ein ausgeklügeltes System für die Hadithe (Überlieferungen vom Propheten Mohammad) entwickelt, und zwar, dass mit dem Hadith gleich die Liste der Überlieferer (zurückreichend bis zum Propheten) mitüberliefert wird. Dadurch sind Muslime bis heute noch in der Lage nachzuvollziehen, was echt ist und was nicht unbedingt echt ist.

Ich glaube mich auch zu erinnern (Religionsunterricht), dass
die Trinitätslehre der Grund sein soll, warum „der Islam“ „das
Christentum“ nicht als monotheistische Religion akzeptiert.
Das schien mir auch aus Deinem Posting erkennbar.

Wir glauben, dass das Christentum (genauso wie das Judentum) in ihrer ursprünglichen Form sehr wohl monotheistisch sind; sie haben denselben Ursprung. Deshalb findet man auch folgenden Vers im Koran
„Sprecht: ‚Wir glauben an Allah und an das, was Er zu uns herabsandte und was Er zu Abraham und Ismael und Isaak und Jakob und den Stämmen herabsandte und was Moses und Jesus und was den Propheten von ihrem Herrn gegeben wurde. Wir machen keinen Unterschied zwischen einem von ihnen; und wahrlich, wir sind Muslime.‘“(2,136)

Gruss, Omar Abo-Namous

Hallo,

Zurück zum Thema, eigentlich nimmt sich der Islam ja heraus,
eine Weiterentwicklung der jüdischen und christlichen Religion
zu sein - basierend auf dem gleichen Fundament, dem
abrahamischen Erbe.
Von daher klingt es doch etwas komisch, unter Verwendung des
gleichen Fundaments extra auf den Unterschieden zu beharren
wenn die Essenz um die es in diesem Zusammenhang geht
eigentlich eine Gemeinsamkeit ist.

„Sprich: ‚O Leute der Schrift (gemeint sind Juden und Christen)! Kommt herbei! Einigen wir uns darauf, daß wir Gott allein dienen und nichts neben Ihn stellen und daß die einen von uns die anderen (andere Menschen) nicht zu Herren neben Allah annehmen.‘ Und wenn sie den Rücken kehren (und dies nicht annehmen), dann sprecht: ‚Bezeugt, daß wir Gottergebene (Muslime) sind.‘“ (3,64)

ich denke, das fasst es zusammen!?

Gruss, Omar Abo-Namous

Hallo Morrighan,

Könnten die „Heiligen“ der Christen nicht eine ähnliche Rolle
wie die „Propheten“ des Islam haben. Ich denke auch wenn der
Islam monotheistisch ist, so wird doch auch Mohammed verehrt -
aber nicht als Gott, sondern als Prophet. Ebenso sind die
Heiligen im Christentum keine Götter!

soweit so gut,
aber genau so wie die Propheten gestorben sind, sind auch die Heiligen gestorben.
Und die Bibel sagt deutlich, dass die Toten in der Erde ruhen bis zur Auferstehung. Also können sie für die Lebenden nichts tun.
Deshalb ist es ja so wesentlich, dass Jesus von den Toten auferstanden und in den „Himmel“ gefahren ist.

Dieses Meß-Credo formuliert den Grundsatz Jesus-Gott-Heiliger
Geist sind ein und derselbe Gott. Der an den die Christen
glauben.

Ich gebe allerdings zu, dass ich das selbst nicht ganz
verstehe, aber ich habe mich hier schon mal als Agnostiker und
Skeptiker zu erkennen gegeben, ich bin also nicht wirklich
überzeugter Katholik.

Vereinfacht ausgedrückt bedeutet das:
Gott besteht aus Vater-Sohn-Geist so wie
der Mensch besteht aus Seele-Leib-Geist.

Gruss Harald

Hallo,

Auch auf die Gefahr hin, mich zu widerholen: Der Unterschied
ist in der Auffassung über Jesus (as): Die Stellen im Islam
sind da sehr eindeutig, wenn es entweder um die
„Fleischwerdung“ Gottes oder die Zeugung Jesus oder den
heiligen Geist geht. Tut mir leid wenn ich das sagen muss,
aber „verehren“ ist für mich nicht eindeutig genug. Die
Propheten haben im Islam eine klare Aufgabe: die Religion den
Menschen näherbringen. Wir glauben, dass jeder Prophet zu
einem bestimmten Volk geschickt wurde, bis auf Mohammad (sas),
der für die ganze Menschheit geschickt wurde. Wir glauben
auch, dass Mohammad in der Lage ist im jüngsten Gericht
Menschen freizusprechen (aus der Hölle). Dadurch erlangt er
eine besondere Stellung. Gleichzeitig kann man nicht erwarten,
nach einem „schlechten“ Leben freigesprochen zu werden.

Ich glaube an anderer Stelle in diesem Thread wurde die Bedeutung der Heiligen bereits besser beschrieben, als ich das könnte. Es sind Menschen, die sich durch ihren unerschütterlichen Glauben (auch in schwierigsten Zeiten) ausgezeichnet haben. Und vielleicht nicht wirklich mit den Propheten des Islam zu vergleichen.

Wie dem auch sei, das verehren ist wirklich schwer zu
definieren.

Stimmt.

Einen heiligen Geist haben Muslime auch nicht…

Die Trinitätslehre ist Dir sicher bekannt?

Das erste Problem hier, ist dass diese Schrift keine
Heiligkeit erlangen könnte. Muslime versuchen stets auch und
vor allem untereinander in der Diskussion auf einer Basis
aufzubauen, die nicht so leicht verrückbar ist. Dadurch, dass
der Koran in seiner Überlieferung akkurat ist, kann man darauf
bauen. Das ist ein Problem, das sehr viele Muslime mit dem
Christentum haben: Es wurde sehr viel hinzugefügt/verändert.
Sobald sich aber Menschen auf etwas einigen und es automatisch
zur Religion gehört ist die Basis, von der Muslime ausgehen
verschwunden.

Was Überlieferungen angeht, so haben Muslime ein
ausgeklügeltes System für die Hadithe (Überlieferungen vom
Propheten Mohammad) entwickelt, und zwar, dass mit dem Hadith
gleich die Liste der Überlieferer (zurückreichend bis zum
Propheten) mitüberliefert wird. Dadurch sind Muslime bis heute
noch in der Lage nachzuvollziehen, was echt ist und was nicht
unbedingt echt ist.

Das ist auch das Problem das ich sehe, wenn ich mich mit Kirchengeschichte (christlich) befasse. Von der Dreieinigkeit ist in der Bibel keine Rede. Viele Fragen wurden mehr als 300 Jahre nach Jesu Geburt diskutiert. (Weil um diese Zeit die Christenverfolgungen ein Ende hatten). Und es gab viele Gegenmeinungen, die von den Katholiken als Irrlehren bezeichnet werden, die aber teilweise auch zur Abspaltung von Kirchen geführt haben.
Wenn man den Ablauf betrachtet, dann ging es im ersten Konzil von Nizza um die Frage „Ist Jesus Gott oder nur ein besonders begnadeter Mensch“ (Arianismus). Diese Auseinandersetzung hat Jahrzehnte gedauert und schlussendlich haben sich jene durchgesetzt, die Jesus als Gott verehren.
(oder andererseits und in weiterer Folge die Monophysiten wie z. B. Kopten, die Jesus gar nicht als Mensch sehen sondern als Gottheit, die die menschliche Natur Jesu in sich aufgenommen hat).

Wir glauben, dass das Christentum (genauso wie das Judentum)
in ihrer ursprünglichen Form sehr wohl monotheistisch sind;
sie haben denselben Ursprung.

Ich stelle mir aus diesem Grund auch die Frage was aus dem Christentum geworden wäre wenn sich etwa 300 n.C. die Arianer durchgesetzt hätten? (Es war ja ein hart umkämpftes Dogma).

Die Erklärungsversuche der Dreifaltigkeit reichen von Gott, Jesus und der Heilige Geist sind 3 Manifestationen ein und desselben Gottes.

Der Vergleich mit Wasser wird herangezogen, das sowohl gasförmig, flüssig oder als Eis immer H2O bleibt.

Dann wiederum ist Jesus Gott, Gottes Sohn und Mensch zugleich. Er redet auch zu Gott. Wenn man in Diskussionen darauf beharrt das die Dreieinigkeit der Logik widerspricht, so erfährt man meist dass die Natur Gottes für den Menschlichen Verstand unergründbar ist.

Das Alles ist aus meiner Sicht wenig zufriedenstellend.

Gruss, Omar Abo-Namous

Gruss von einer der im Augenblick der Kopf raucht

M.

Hallo Harald,

Hallo Morrighan,

Dieses Meß-Credo formuliert den Grundsatz Jesus-Gott-Heiliger
Geist sind ein und derselbe Gott. Der an den die Christen
glauben.

Ich gebe allerdings zu, dass ich das selbst nicht ganz
verstehe, aber ich habe mich hier schon mal als Agnostiker und
Skeptiker zu erkennen gegeben, ich bin also nicht wirklich
überzeugter Katholik.

Vereinfacht ausgedrückt bedeutet das:
Gott besteht aus Vater-Sohn-Geist so wie
der Mensch besteht aus Seele-Leib-Geist.

Ich habe weiter oben den Vergleich mit Wasser gepostet, der für mich der derzeit akzeptabelste Vergleich ist. Mit dem kann ich was anfangen (Wasser kann gasförmig, flüssig oder fest=Eis sein es bleibt immer H2O.

Schwierig wird es für mich dann wenn ich Jesus als Gott, Gottes Sohn und Mensch zugleich sehen soll. Das ist nicht mehr begreifbar.

Gruss Harald

Liebe Grüsse
M.

Hallo Morrighan,

Ich habe weiter oben den Vergleich mit Wasser gepostet, der
für mich der derzeit akzeptabelste Vergleich ist. Mit dem kann
ich was anfangen (Wasser kann gasförmig, flüssig oder fest=Eis
sein es bleibt immer H2O.

das ist auch sehr gut.

Schwierig wird es für mich dann wenn ich Jesus als Gott,
Gottes Sohn und Mensch zugleich sehen soll. Das ist nicht mehr
begreifbar.

Das Problem liegt im Begriff „zugleich“.
Davon ist nämlich in der Bibel gar keine Rede.

Jesus wurde Mensch durch Geburt.
Für die Zeit als Mensch hat er alle „göttlichen Vorteile“ abgelegt.

Philipper 2
5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,
8 und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod.

Hebräer 4
14 Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der die Himmel durchschritten hat, Jesus, den Sohn Gottes, so lasset uns festhalten an dem Bekenntnis!
15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der kein Mitleid haben könnte mit unsren Schwachheiten, sondern der in allem gleich [wie wir] versucht worden ist, doch ohne Sünde.

Gruss Harald

Schwierig wird es für mich dann wenn ich Jesus als Gott,
Gottes Sohn und Mensch zugleich sehen soll. Das ist nicht mehr
begreifbar.

Das Problem liegt im Begriff „zugleich“.
Davon ist nämlich in der Bibel gar keine Rede.

Jesus wurde Mensch durch Geburt.
Für die Zeit als Mensch hat er alle „göttlichen Vorteile“
abgelegt.

Hallo,

nun, das ist das erste Mal, dass ich diese Version höre. Dazu hätte ich zwei Fragen:

  1. Gab es dann zu der Zeit keinen Gott?
  2. Ist es einem Menschen möglich zu Gott zu werden, wenn er stirbt? Wenn nicht (ich gehe davon aus), wie kann dann Jesus (der dann keine „göttlichen Vorteile“ hatte) nach seinem Tod wieder die Eigenschaften Gottes erlangen?

Gruss, Omar Abo-Namous

Hallo Omar,

nun, das ist das erste Mal, dass ich diese Version höre. Dazu
hätte ich zwei Fragen:

  1. Gab es dann zu der Zeit keinen Gott?

Natürlich gab es Gott (den Vater und den Heiligen Geist).
Es ist ja nur ein Teil Gottes Mensch geworden (der Sohn).

  1. Ist es einem Menschen möglich zu Gott zu werden, wenn er
    stirbt?

nein

Wenn nicht (ich gehe davon aus), wie kann dann Jesus
(der dann keine „göttlichen Vorteile“ hatte) nach seinem Tod
wieder die Eigenschaften Gottes erlangen?

Weil Gott (der Vater) sie ihm wiedergegeben hat.

Hebräer 1
1 Immer wieder hat Gott schon vor unserer Zeit auf unterschiedliche Art und Weise durch die Propheten zu unseren Vätern gesprochen.
2 Doch jetzt, in diesen letzten Tagen, sprach Gott durch seinen Sohn Jesus Christus zu uns. Durch ihn schuf Gott die Welt, und ihn hat er auch zum Erben über diese Welt eingesetzt.
3 In dem Sohn zeigt sich die göttliche Herrlichkeit seines Vaters, denn er ist ganz und gar Gottes Ebenbild. Sein Wort ist die Kraft, die das Weltall zusammenhält. Durch seinen Tod hat er uns von der Last unserer Schuld befreit und nun den Ehrenplatz an der Seite Gottes eingenommen, dem alle Macht gehört.

Gruss Harald

Heilige
Hallo Morrighan,

Könnten die „Heiligen“ der Christen nicht eine ähnliche Rolle
wie die „Propheten“ des Islam haben. Ich denke auch wenn der
Islam monotheistisch ist, so wird doch auch Mohammed verehrt -
aber nicht als Gott, sondern als Prophet. Ebenso sind die
Heiligen im Christentum keine Götter!

Da man etwas, was man anbetet, nicht „Gottheit“ nennen muss, um es als Gottheit zu behandeln, ist die anbetende Heiligen-, insbesondere Schutzheiligenverehrung z.B. des Katholizismus aus islamischer (aber, wenn ich mich nicht irre, auch protestantischer) Sicht faktisch eine „Teilhaber-Beilegerei“, d.h. Gott werden Teilhaber an Seiner Herrschaft, Seinen Eigenschaften oder Seiner Würde hinzugefügt, obwohl nur Er allein Ihre Zuerkennung verdient hat.

Viele Grüße,

Mohamed.

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