Alter des WeltallsEntfernung von Quasaren

Hallo Leute

Letztens habe ich einen Zeitungsartikel gelesen, in dem behauptet wird, man habe das Alter des Universums auf etwas mehr als 13 Mrd Jahre datiert (genaue Zahl weiss ich nicht mehr).

In einem Buch über Astrophysik habe ich mal gelesen, dass Quasare teilweise über 15 Mrd Lichtjahre entfernt sind (das Buch ist allerdings schon mind. 15 - 20 Jahre alt und etwas „populärwissenschaftlich“).

Schlussfolgerung: wenn der Quasar 15 Mrd Lichtjahre entfernt ist, so hat das Licht 15 Mrd Jahre gebraucht, um auf die Erde zu gelangen. Das Universum ist aber nur 13 Mrd Jahre alt…

Ich bin mir sicher, es gibt eine halbwegs logische und vernünftige Erklärung dafür (wie z.b. dass die Infos über Quasare inzwischen überarbeitet sind und sie gar nicht so weit entfernt sind, als ursprünglich angenommen).

Andere Frage: Vor 7 Mrd. Jahren sollte damit das Universum nur halb so gross gewesen sein wie heute (rein vom Durchmesser her gesehen - gleichmässige Ausbreitung vorausgesetzt). Folglich müssten doch die Sterne viel näher zueinander gestanden sein als heute…
Wird dieser Effekt bei den Angaben über die Entfernung der Sterne berücksichtigt? Sprich: wenn gesagt wird, dass die Galaxie 10 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, heisst dass dann, dass das Licht dieser Galaxie vor 10 Mrd. Jahren ausgesendet wurde oder das Licht, dass gerade erst ausgesendet wird, 10 Mrd. Jahre brauchen würde um an die Position zu gelangen, die gerade von der Erde eingenommen wird? (Ich hoffe, diejenigen, die sich auskennen, verstehen auch meinen Gedankengang…).

Für Hinweise dankbar
Erwin

Hallo Leute

Letztens habe ich einen Zeitungsartikel gelesen, in dem
behauptet wird, man habe das Alter des Universums auf etwas
mehr als 13 Mrd Jahre datiert (genaue Zahl weiss ich nicht
mehr).

Beobachtungen in der Kosmischen Hintergrundstrahlung (CMBR) deuten darauf hin, dass das Universum etwa 13,7 Milliarden Jahre alt ist (+/- 0,1 Milliarde Jahre). Das ist die genauste Methode über die wir verfügen.

Dies deckt sich mit den früheren Beobachtungen, nämlich:

  • Die ältesten Sterne sind mind. 11,6 Mrd. Jahre alt
  • Der radioaktive Zerfall von Elementen ergibt 11,5 - 17,5 Mrd. Jahre.
  • Die ältesten Sternhaufen lassen auf 14.6 +/- 1.7 Mrd Jahre schließen
  • Die ältesten Weißen Zwerge sind etwa 12.7 +/- 0.7 Mrd Jahre alt

Die 13,7 passen da also ohne Widersprüche hinein.

In einem Buch über Astrophysik habe ich mal gelesen, dass
Quasare teilweise über 15 Mrd Lichtjahre entfernt sind (das
Buch ist allerdings schon mind. 15 - 20 Jahre alt und etwas
„populärwissenschaftlich“).

Zum einen sei hier darauf hingewiesen, dass die Entfernungsbestimmung von Quasaren sehr fehlerbehaftet ist. Also +/- 3 Mrd LJ kann man da schon einkalkulieren.

Zum anderen sei gesagt, dass bei Entfernungsangaben normal die Entfernung JETZT gemeint ist. Und der Quasar hat sich in den 15 Mrd Jahren, die das Licht zu uns gebraucht hat, auch weiter von uns entfernt. Somit kann die Distanz zu einem Quasar JETZT ruhig auch 30 Mrd LJ sein, wir sehen ja schließlich kein aktuelles Bild von ihm.
Du musst also hier genau zwischen Entfernungs- und Altersangaben unterscheiden.

Kleiner Lesetipp:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html…
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#DN

Schlussfolgerung: wenn der Quasar 15 Mrd Lichtjahre entfernt
ist, so hat das Licht 15 Mrd Jahre gebraucht, um auf die Erde
zu gelangen. Das Universum ist aber nur 13 Mrd Jahre alt…

Entfernungsangaben sind sehr ungenau. Es können auch lediglich 10 Mrd LJ sein. Es ist nicht möglich, eine genaue Entfernung für viele Objekte im All ohne weiteres anzugeben.
Den Rest hab ich oben ja schon erklärt, wieso sich das nicht widersprechen braucht.

Ich bin mir sicher, es gibt eine halbwegs logische und
vernünftige Erklärung dafür (wie z.b. dass die Infos über
Quasare inzwischen überarbeitet sind und sie gar nicht so weit
entfernt sind, als ursprünglich angenommen).

Andere Frage: Vor 7 Mrd. Jahren sollte damit das Universum nur
halb so gross gewesen sein wie heute (rein vom Durchmesser her
gesehen - gleichmässige Ausbreitung vorausgesetzt). Folglich
müssten doch die Sterne viel näher zueinander gestanden sein
als heute…

Naja, es war größer als die Hälfte des heutigen, aber das spielt hier eigentlich keine Rolle. Wichtig ist nur, dass man es sehen kann, dass die Galaxien (nicht die Sterne) enger beinander standen. Berühmtes Beispiel ist das sog. Hubble Deep Field. Dort kann man erkennen, dass sich hunderte und tausende Galaxien alle ganz eng beisammen befinden, viel enger, als sie das heute tun.
Hier ein Bild vom HDF North:
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/1996/01/images/a/…

Wird dieser Effekt bei den Angaben über die Entfernung der
Sterne berücksichtigt? Sprich: wenn gesagt wird, dass die
Galaxie 10 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, heisst dass dann,
dass das Licht dieser Galaxie vor 10 Mrd. Jahren ausgesendet
wurde oder das Licht, dass gerade erst ausgesendet wird, 10
Mrd. Jahre brauchen würde um an die Position zu gelangen, die
gerade von der Erde eingenommen wird? (Ich hoffe, diejenigen,
die sich auskennen, verstehen auch meinen Gedankengang…).

Letzteres ist der Fall, zumindest in der Regel. Also wenn etwas 10 Mrd LJ entfernt ist, dann ist die aktuelle Position der Erde 10 Mrd LJ von der aktuellen Position des anderen Objekts entfernt.
In Zeitungsartikeln, Fernsehsendungen usw wird das oft durcheinandergeworfen, so dass nicht klar ist, ob es sich um die heutige Entfernung handelt (wie ich es ganz am Anfang versucht hab zu erklären) oder ob es sich um die Wegstrecke des Lichtes handelt.

Ich hoffe ich hab das einigermaßen erklären können, wenn was unklar ist, einfach fragen :smile:

mfg
deconstruct

danke für die ausführliche und (zumindest für mich) verständliche darstellung.

erwin

Sinn dieses Bretts…

was deconstruct schreibt, ist, wie immer, Unsinn.

Ich gebe hier lediglich wieder, was die Natuwissenschaften im Allgemeinen und die Astronomie im Besonderen über dieses Thema herausgefunden haben.
Und dieses Brett hier heißt nunmal Astronomie und nicht „Franks persönliche Ansichten“.

leicht genervt,
deconstruct

was deconstruct schreibt, ist, wie immer, Unsinn.

Ich gebe hier lediglich wieder, was die
Natuwissenschaften im Allgemeinen und die
Astronomie im Besonderen über dieses Thema
herausgefunden haben.
Und dieses Brett hier heißt nunmal Astronomie und nicht
„Franks persönliche Ansichten“.

Es heißt auch definitiv nicht „deconstructs Widerspiegelung naturwissenschaftlichen Unfugs“
Und so lange du dir genehmigst, anderer Leute Denkfehler zu verbreiten, solange gibts batsche von mir :smile:

Frank, nervend

was deconstruct schreibt, ist, wie immer, Unsinn.

Könnt ihr mal aufhören, mit ihm zu diskutieren? Ist langsam echt mühselig, die vernünftigen Beiträge zu finden :frowning:

Wer sowas wie oben schreibt „all anderen haben unrecht“ ist nicht diskussionswürdig, egal, ob es ein Esoteriker, ein gestandener Naturwissenschaftler, oder jemand, der einfach keine Ahnung von dem Fachgebiet/Formeln/Mathematik hat.

DW.

was deconstruct schreibt, ist, wie immer, Unsinn.

Ich gebe hier lediglich wieder, was die
Natuwissenschaften im Allgemeinen und die
Astronomie im Besonderen über dieses Thema
herausgefunden haben.
Und dieses Brett hier heißt nunmal Astronomie und nicht
„Franks persönliche Ansichten“.

Es heißt auch definitiv nicht „deconstructs Widerspiegelung
naturwissenschaftlichen Unfugs“

  1. Meine „Widerspiegelungen“ lassen sich überall im Internet auf Universitäts- und Instituts-Seiten nachlesen, sie sind also nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern sind Erkenntnisse von angesehen Naturwissenschaftlern und Forschern.
  2. Der von dir verwendet Terminus des „naturwissenschaftlichen Unfugs“ zeugt von deiner Einstellung zur Naturwissenschaft. Und dies ist ein NATURWISSENSCHAFTLICHES Brett, akkzeptiere das mal! Mit deiner alternativen Weltanschauung kannst du im Philosophie-, Esoterik- oder Parawissenschaften-Forum so lange hausieren gehen, wie du willst, es ist also nicht zwingend notwendig, dass du die Leser hier mit deiner Weltanschauung - die überhaupt nichts mit der, der Naturwissenschaft zu tun hat - „beglücken“ musst.

deconstruct

was deconstruct schreibt, ist, wie immer, Unsinn.

Könnt ihr mal aufhören, mit ihm zu diskutieren? Ist langsam
echt mühselig, die vernünftigen Beiträge zu finden :frowning:

Nix da. Nicht ich bin falsch, deco gibt alles falsch wieder. Genau dagegen wettere ich. Mit Jörg Rehrmann oder Alexander streuite ich mich ja garnicht, wie du unten nachlesen kannst. Aber dieserjener hier gibt sich einerseits extrem begriffsstutzig und vertritt seine (!) Meinung, die nix mit der Realität zu tun hat.

Sorum wird ein Schuh draus.

Gruß
Frank

Langsam reichts

was deconstruct schreibt, ist, wie immer, Unsinn.

Könnt ihr mal aufhören, mit ihm zu diskutieren? Ist langsam
echt mühselig, die vernünftigen Beiträge zu finden :frowning:

Nix da. Nicht ich bin falsch, deco gibt alles falsch wieder.
Genau dagegen wettere ich. Mit Jörg Rehrmann oder Alexander
streuite ich mich ja garnicht, wie du unten nachlesen kannst.

Das möchten wir doch mal gerne von denen selber hören…

Aber dieserjener hier gibt sich einerseits extrem
begriffsstutzig und vertritt seine (!) Meinung, die nix
mit der Realität zu tun hat.

Da das ganze langsam echt ausufert und du mit deinen Lügen und falschen Behauptungen mit der Zeit eine Grenze überschreitest, wäre es vielleicht mal an der Zeit, dass ein MOD hier einschreitet. Ich habe nämlich lansgam die Schnauze echt voll.

NOCHMAL: Der Urknall ist eine überall anerkannte Theorie, und hat NICHTS mit meiner persönlichen Meinung zu tun! Zeig mir EINE EINZIGE Seite einer Universität, eines Instituts oder einer anderen wissenschaftlich anerkannten Gesellschaft, die auch nur im entferntesten den Urknall leugnet!!!

schluss mit lustig,
deconstruct

  1. Meine „Widerspiegelungen“ lassen sich überall im Internet
    auf Universitäts- und Instituts-Seiten nachlesen, sie sind
    also nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern sind
    Erkenntnisse von angesehen Naturwissenschaftlern und
    Forschern.
  2. Der von dir verwendet Terminus des „naturwissenschaftlichen
    Unfugs“ zeugt von deiner Einstellung zur Naturwissenschaft.
    Und dies ist ein NATURWISSENSCHAFTLICHES Brett, akkzeptiere
    das mal! Mit deiner alternativen Weltanschauung kannst du im
    Philosophie-, Esoterik- oder Parawissenschaften-Forum so lange
    hausieren gehen, wie du willst, es ist also nicht zwingend
    notwendig, dass du die Leser hier mit deiner Weltanschauung -
    die überhaupt nichts mit der, der Naturwissenschaft zu tun hat
  • „beglücken“ musst.

Dann solltest du vielleicht lieber Biologie studieren, weil so ein jeniger mich eher begriffen hat: http://f51.parsimony.net/forum203170/messages/373.htm
Als zweites verweise ich auf yseults Antwort im Philobrett zu „Liebe zur Weisheit“ Sehr wohl hat Philosopghie etwas mit dem Weltbild und zwingend den Naturwissenschaften, die letztlich der PÜhilosophie entsprungen sind, zu tun. Nur dass hinter deinen Ansichten keinerlwei Philosophie steckt, noch nicht mal Hegels.
Gemixte Weltbilder = Murks, weiter sind die derzeitigen Naturwissenschaften nichts. Da wird aus Machs Raumbegruiff und Kants Zeitbegriff (der sowieso mehrfach in seiner Gesamtsicht widerlegt ist, deswegen aber Detauils richtig sind) eine ART zusammengeschustert und mich kritisierst du, weil ich versuche, diese auf eine einheitliche Grundlage zu stellen? Ich kann doch nichts dafür, wenn man euch nur Unfug beibringt.

Frank

was deconstruct schreibt, ist, wie immer, Unsinn.

Könnt ihr mal aufhören, mit ihm zu diskutieren? Ist langsam
echt mühselig, die vernünftigen Beiträge zu finden :frowning:

Nix da. Nicht ich bin falsch, deco gibt alles falsch wieder.
Genau dagegen wettere ich. Mit Jörg Rehrmann oder Alexander
streuite ich mich ja garnicht, wie du unten nachlesen kannst.

Das möchten wir doch mal gerne von denen selber hören…

Aber dieserjener hier gibt sich einerseits extrem
begriffsstutzig und vertritt seine (!) Meinung, die nix
mit der Realität zu tun hat.

Da das ganze langsam echt ausufert und du mit deinen Lügen und
falschen Behauptungen mit der Zeit eine Grenze überschreitest,
wäre es vielleicht mal an der Zeit, dass ein MOD hier
einschreitet. Ich habe nämlich lansgam die Schnauze echt voll.

NOCHMAL: Der Urknall ist eine überall anerkannte Theorie, und
hat NICHTS mit meiner persönlichen Meinung zu tun! Zeig mir
EINE EINZIGE Seite einer Universität, eines Instituts oder
einer anderen wissenschaftlich anerkannten Gesellschaft, die
auch nur im entferntesten den Urknall leugnet!!!

Dann ists ganz schlimm. In meiner Lektüre steht immer noch, dass die Urknalltheorie unbewiesen ist, was richtig ist. Ob anerkasnnt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Nach meinem Ausführungen zum Zeitbegriff ist sie unhaltbar. Sorry dafür, beschwer dich beim lieben Gott darüber. Das wäre der korrekte Ansprechpartner, weil er es verzapft hat.
Einstein selbst favorisierte übrigends ein statisches Universum.

Frank

NOCHMAL: Der Urknall ist eine überall anerkannte Theorie, und
hat NICHTS mit meiner persönlichen Meinung zu tun! Zeig mir
EINE EINZIGE Seite einer Universität, eines Instituts oder
einer anderen wissenschaftlich anerkannten Gesellschaft, die
auch nur im entferntesten den Urknall leugnet!!!

In meiner Lektüre steht immer noch,
dass die Urknalltheorie unbewiesen ist, was richtig ist.

In deiner Lektüre steht vielleicht auch, dass die Erde eine Scheibe ist. Was hier interessiert ist, was in der naturwissenschaftlichen Fachliteratur steht, und nicht was in deinen Science-Fiction-Romanen steht…

Ob anerkasnnt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Nach meinem Ausführungen zum Zeitbegriff ist sie unhaltbar.

Dein persönlicher Zeitbegriff interessiert nur keinen Menschen auf dieser Erde. Hier gehts um Naturwissenschaften und daher auch um den naturwissenschaftlichen Zeitbegriff. Deine Arroganz ist echt durch nichts mehr zu überbieten.

Einstein selbst favorisierte übrigends ein statisches
Universum.

LÜGE! Einstein favorisierte (Vergangenheit) ein statisches Universum! Nach einer Diskussion 1931 mit Hubble war aber auch Einstein der Meinung, dass es KEIN statisches Universum gibt und betrachtete die Einführung seiner kosmologischen Konstante (die er für ein statisches Universum brauchte) für »die größte Eselei meines Lebens«. Hubble und andere (v.a. Friedmann) haben ihm nämlich bewiesen , dass ein statisches Universum nicht möglich ist.

Also mach dich lieber mal schlau, bevor DU hier deinen Unfug verbreitest.
Absichtliches Lügen mag zwar keine Straftat sein, aber moralisch ist es auf der untersten Ebene anzusiedeln.

„Es läßt sich schwer sagen, was Wahrheit ist, aber manchmal ist es leicht, etwas Falsches zu erkennen.“
Einstein (1953, Brief an J. McGuire)

PLONK
deconstruct

1 „Gefällt mir“

Warum …

… brauchst du mehr als 6 Wochen, um zu erkennen, daß es sinnlos ist?

Seit Jahr und Tag wird dieses Brett zu 90% mit demselben stereotypen Nonsense von derselben Adresse vollgesabbert. Du bist ungefähr der 100ste, der wieder von vorn anfängt damit.

Gruß

Metapher

…darum :smile:

… brauchst du mehr als 6 Wochen, um zu erkennen, daß es
sinnlos ist?

Seit Jahr und Tag wird dieses Brett zu 90% mit
demselben stereotypen Nonsense von derselben Adresse
vollgesabbert. Du bist ungefähr der 100ste, der wieder von
vorn anfängt damit.

Ich glaube dass liegt einfach daran, dass KEINER vermutet, wie es um Frank wirklich bestellt ist. Mit sowas rechnet man doch nicht…
Jeder glaubt doch irgendwie an den gesundern Menschenverstand der Teilnehmer, v.a. in einem naturwissenschaftlichem Forum.

mfg
deconstruct

na klar doch!

Öfter mal in eine ViKa gucken.
Schau mal, wie lange dein Endlosdiskussionspartner schon im w-w-w ist.
Logisch. Du bist der erste, der etwas bemerkt.
Wir haben alle auf dich gewartet.

Gruß

Metapher

willkommen im Club
Hallo deconstruct!!

Herzlichen Glückwunsch, du hast das Aufnahmeritual bestanden!

Jeder der hier postet muss früher oder später das Ritual der Endlosdiskussion mit Frank über sich ergehen lassen. Frank ist übrigens kein Mensch, sondern eine Maschine, die Stichwörter aus einem physikalisch-philosophischen Wortschatz zusammenfügt und somit eine „Diskussion“ unendlich lange am Leben halten kann.
Du hast es jetzt hinter dir, entspann dich und warte einfach auf den nächsten Neuling, der in die Frank-Falle tappt.

Viel Spaß noch
Gruß
Oliver

4 „Gefällt mir“

Wenn ihr so sehr um die völlig korrekte „Naturwissenschaft“ bescheid wisst, warum holt ihr euch dann nicht hier: http://gravitation.wegalink.de/Gravitation.htm die 25.000€ ab? Habt ihr es so dicke?
Solange das nicht geschehen ist, bleibt die Verhohnepipelung der „naturwissenschaftlichen“ Inquisitoren bestehen, solange mir die Frage nicht beantwortet wird, ob die Uhr zur Weltzeitmessung auf einem Berg oder im Tal stand. Ist nämlich nicht ganz dasselbe.

Auszug aus dem link: „Schlampige Definition des Beobachterstandpunktes findet sich in unzähligen Arbeiten über die Relativitätstheorie und führt zu heute ritualisierten Fehlschlüssen, z.B. zum verbissen verteidigten Urknall.“

Das ist doppelt und dreifach zu unterstreichen.

Frank

Hallo Metapher,

ich glaub du hast das gerade in den falschen Hals bekommen.

Ich glaube dass liegt einfach daran, dass KEINER vermutet, wie es um Frank
wirklich bestellt ist. Mit sowas rechnet man doch nicht…
Jeder glaubt doch irgendwie an den gesundern Menschenverstand der Teilnehmer,
v.a. in einem naturwissenschaftlichem Forum.

Ich wollte sagen, dass kein Neuling in diesem Forum mit Franks Ignoranz rechnet. Das hat nichts mit den schon länger angemeldeten Benutzern zu tun. Nur für jeden neu angemeldeten Benutzer ist Frank eben nicht vorstellbar, daher diskutiert wohl jeder Neuling mit ihm.

Öfter mal in eine ViKa gucken.
Schau mal, wie lange dein Endlosdiskussionspartner schon im
w-w-w ist.

Tja, das hätte ich vielleicht machen sollen.

Logisch. Du bist der erste, der etwas bemerkt.
Wir haben alle auf dich gewartet.

Ich meinte nicht die Teilnehmer von w-w-w, die schon länger dabei sind. Dass das jemand vor mir festgestellt hat, war mir auch klar, sowas kann man wohl kaum übersehen.

mfg
deconstruct

Hallo,

Frank ist
übrigens kein Mensch, sondern eine Maschine, die Stichwörter
aus einem physikalisch-philosophischen Wortschatz zusammenfügt
und somit eine „Diskussion“ unendlich lange am Leben halten
kann.

Ahhh, ich hab sowas schon fast vermutet gehabt, aber ich dachte, so fies ist doch keiner, dass er so ne Maschine konstruiert :smile:

mfg
deconstruct

Hi

ja, schon klar, ich hatte deinen Satz verkehrt gelesen.

Mit sowas rechnet man doch nicht…

Eben, deshalb sagte dir Oliver ja, du hast die Aufnahmeprüfung bestanden. Ein bißchen Spaß mußt du den anderen schon lassen, bloß wunderte mich, wielange es diesmal dauerte :smile:

Dass das jemand vor mir festgestellt hat, war mir auch klar, sowas :kann man wohl kaum übersehen.

Naja - du bist doch physikalisch bewandert, da muß dir doch beim ersten „die Physikar spinnen alle und haben noch nie nachgedacht“ eine Lampe aufgehen tztz und vor allem auch, warum fast niemand sonst mitdiskutierte :smile:

Grüße

Metapher