Alternative zur LV?

Hallo cooler,

Du erwähnst hier immer wieder die versteckten internen Kosten
bei Fonds.
Als Laie und Fondssparer interessiere ich mich sehr für diese
Kosten.

Hallo Fritz,

bitte nicht gleich sterben, egal wie schlau oder dumm… :wink:

Offen gelegt werden:

Ausgabeaufschlag
Verwaltungsvergütung (von welcher i.d.R. der Vetrieb etwas abbekommt)

Im Verkaufsprospekt (VKP) findest Du auch die Angaben zur Depotbankgebühr.
Nicht kommuniziert werden normalerweise die Transaktionskosten und das Transaktionsvolumen. Hier kann durchaus ein beträchtlicher Betrag zusammen kommen.
Außerdem sind die Kosten z.B. für Wirtschaftsprüfer, Berichterstellung usw. meist versteckt.

Vielleicht hat Kollege cooler ja nochwas zu ergänzen?

Gruß vom Money-Schorsch

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Unsachlichkeit und schon frech
Hallo cooler,

Hallo Börsenfan,
vorab, ich habe Verständnis für deine Belange. Wie schon dein
Name sagt, hast du dich mit Haut und Haaren dieser Branche
verschrieben.

hm, sorry, aber jetzt muss ich Dir leider Unsachlichkeit vorwerfen.

Es ärgert mich jetzt schon, das du versuchst den Nicknamen zu benutzten ums Leute ins falsche Licht zu rücken.

Es wundert mich sehr, wenn jemand eine solche unsachliche, ja dumme Aussage trifft, ohne etwas von mir zu wissen.

Sorry, scheinbar sind deine Argumente so schwach sind, dass du so vorgehen muss.

Für mich ist damit die Grundlage einer sachlichen Disskussion nicht mehr gegeben, die Diskussion ist für mich beendet.

Börsenfan1968

Hallo Cooler,

eine „Beschleichung“ allein genügt bei weitem nicht - eher
Tatsachen! Eine Tatsache ist, dass die Kleinanleger in Sachen
Fonds bis jetzt meistens geschröpft wurden!

Nun, wenn ich schröpfen gleich Mißbrauch setzen darf, dann liegt das hier eher an den handelnden Personen als am Produkt. Dieses Phänomen findet sich wohl über alle Anlagearten verteilt. Ganz sicher hat sich die Versicherungsvermittlerschaft hier in der Vergangenheit nicht besonders positiv hervorgetan (Forumsteilnehmer natürlich ausgeschlossen).
Den Begriff „meistens“ zweifle ich an dieser Stelle klar an. Das ist wohl eher eine „Beschleichung“ Deinerseits.
Aber mal im Ernst: Mit welchem Produkt werden Kleinanleger eigentlich nicht ständig geschröpft???

Ich habe übrigens noch nie einen Rentner - mit Aktienfonds
reich geworden - in Rente ziehen sehen. Ihr wahrscheinlich auch
noch nicht!

Nun, Menschen die durch Versicherungen reich wurden und in Rente gingen gibt es tatsächlich einige. Wirklich reich wurden z.B.: Tust, Pohl, Witschier, Maschmeyer und sicher viele ungezählte fleißige Agenturinhaber mit großen Beständen… (Gilt sicher genauso für erfolgreiche Fondsvermittler)
Durch Abschluß einer Versicherung reich werden zu wollen ist wohl auch seriös betrachtet eher die falsche Zielsetzung, genauso wie bei der Fondsanlage.
Menschen, die mit Anlagen in Fonds einen guten Beitrag zur Kapitalbildung erreicht haben gibt es auch viele. Dass Du sie nicht kennst ist wohl eher eine Frage Deines persönlichen Umfeldes.
Dazu kommt noch, dass die Fondsanlage in Deutschland noch gar nicht lange genug wirklich genutzt wird, um schon viele Rentner „hervorgebracht“ zu haben.

Aber aus rein caritativen Gründen werden Fonds aufgelegt
natürlich schaffen die Fondsmanager, Banken,Fondsvertriebler,
usw. alle umsonst!

Nein. Aber sie tun nicht so, als wäre es sinnvoll, nur wegen der Steuer einen solchen Mantel zu nutzen und dabei den vermeintlichen Steuervorteil durch die Kosten wieder großteils aufbrauchen.
Ausnahme: Die gerade anlaufende Vermarktungswelle für Dachfonds.

Wir könnten ja mal über den Fondsmantel reden (natürlich nicht
über die doppelt so teuren Dachfonds). Ausgabeaufschlag,
Kosten für die Depotführung (wenn erforderlich) und
Anlageberatung sind ja netterweise offengelegt aber die
internen Fondskosten leider nicht! Was auch verschwiegen wird:
Die Verwaltungsgebühr enthält auch eine Vertriebsprovision und
nicht nur die Auslagen.

Wer verschweigt das?
Vielleicht die gleichen, die auch verschweigen, dass es auch auf LV-Produkte eine Bepro gibt (manche Vermittler wissen das nicht mal selbst, OK)

Nicht wenige wundern sich wo ihre Kohle verblieben ist - nach
der überschwenglichen Darstellung der
BVI-Wertsteigerungsmethode hätte ihr Fonds ja schöne Kohle
bringen müssen, in Wirklichkeit war´s ein besseres Sparbuch
(die internen Kosten lassen grüßen)!

Also bei Fonds sind die Renditeunterschiede so bträchtlich, dass die Kosten erst im Nachrang entscheidend sind. Erstmal ist wohl wichtig, ob ich z.B. mit einem Europafonds 8% plus oder einem US-Fonds 10% minus mache (oder umgekehrt).
Wers einfach und günstig mag, kann ja einen Indexfonds nehmen. Deine Kenntnisse über die Renditeberechnungsmethoden sind sicher besser, als Du sie „aus politischen Gründen“ hier darstellst.

Mit Sicherheit wird ein GUTES (stellt sich leider erst viel
später raus) Fondsinvestment gut duften,…aber ein
schlechtes?..würg!

Gilt das eventuell für alle Anlageentscheidungen? Letztlich ist der Fonds nur der Zugang zu einer Anlageart. Und für den Erfolg der Anlage ist vorrangig eben die Anlage selbst (z.B. Aktien / Renten / Immobilien) verantwortlich. Wenn der neue Markt crasht, dann ist daran nicht der Fonds schuld. Dass die Beratung hier oft mangelhaft ist (70% aller Fonds in D werden über Sparkassen und GenoBanken vertrieben) ist auch kein fondsspezifisches Problem.

P.S. Ich will´s damit bewenden lassen - jeder hat halt so
seine Philosophie und die soll ihm keiner nehmen!

Leben und leben lassen!

Gruß der Money-Schorsch

Hallo Börsenfan,
es war ja nicht so gemeint - sollte nur zur Auflockerung beitragen! Wenn es dich beleidigt hat, dann bitte ich um Pardon!

Im übrigen hat Money-Schorsch Recht: Leben und leben lassen!

Gruß cooler

P.S. So negativ finde ich das nicht, „mit Haut und Haaren hinter etwas stehen“. Das zeugt von Rückgrat!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Money-Schorsch,

besten Dank für Deine rasche und kompetente Antwort.

Die Verwaltungsvergütung, die Depotbankvergütung und die Bestandsprovision für den Vermittler, sind ja bereits in der TER enthalten.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Blieben noch die Transaktionskosten.
Darüber habe ich noch nichts Brauchbares gefunden.
Ich gehe aber mal davon aus, dass diese Kosten bei einem Indexfonds in der Regel niedriger ausfallen, als bei einem aktiv verwalteten Fonds.

Gruß Fritz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Blieben noch die Transaktionskosten.
Darüber habe ich noch nichts Brauchbares gefunden.

Wirst Du auch nicht. Die Transaktionen können durchaus über verschiedene Abwicklungswege laufen und somit sehr unterschiedlich sein.

Ich gehe aber mal davon aus, dass diese Kosten bei einem
Indexfonds in der Regel niedriger ausfallen, als bei einem
aktiv verwalteten Fonds.

Hallo Fritz,

ja, das ist richtig. Da beim Indexfonds keine aktiven Wetten gefahren werden, wird auch weniger hin und her geschichtet. Dortz sind auch die Kosten transaparent (=underperformance des Fonds zum Index).
Wenn ein aktiv gemanagter Fonds tatsächlich eine bessere Performance bringt, dann können uns als Anleger die Kosten egal sein. Viele schaffen das allerdings nicht.
Kostenseitig interessant sind auch Fonds, die ihre aktiven Positionen über Derivate abdecken. Das ist auch relativ kostengünstig.

Unterm Strich:
Die kosten reduzieren immer den Rücknahmekurs des Fonds. Von daher ist am Ende des Tages die Performance aus meiner Sicht der einzig relevante Faktor.

Gruß vom Money-Schorsch

Hallo Schorsch,

Unterm Strich:
Die kosten reduzieren immer den Rücknahmekurs des Fonds. Von
daher ist am Ende des Tages die Performance aus meiner Sicht
der einzig relevante Faktor.

Richtig, aber nur zu Vergleichszwecken innerhalb der Fonds - nie mit anderen Produkten. Hier ist eine genauere Betrachtungsweise dringend vonnöten! Es nützt dem Kunden nichts, wenn ihm die Performance 1 1/2% mehr vorgaukelt, er aber überraschenderweise weniger ausgezahlt bekommt!
Wie gesagt, zu Vergleichszwecken INNERHALB der Fonds OK!

Gruß cooler

Hallo coller,

Richtig, aber nur zu Vergleichszwecken innerhalb der Fonds -
nie mit anderen Produkten. Hier ist eine genauere
Betrachtungsweise dringend vonnöten! Es nützt dem Kunden
nichts, wenn ihm die Performance 1 1/2% mehr vorgaukelt, er
aber überraschenderweise weniger ausgezahlt bekommt!
Wie gesagt, zu Vergleichszwecken INNERHALB der Fonds OK!

Du scheinst mir zwar keine Frau zu sein, aber im Moment sprichst Du für mich dennoch in Rätseln…:wink:

Der Rücknahmepreis des Fonds ist tatsächlich das, was ich als Anleger beim Verkauf des Anteils ausgezahlt bekomme. What you see is what you get.
Seltene Ausnahme: Fonds mit Rücknahmegebühr anstatt Ausgabeaufschlag. Diese sind aber in der Deutschen Fondswelt kaum präsent.
Also ist die Entwicklung des AA die beste Kenngröße für die tatsächliche Wertentwicklung (vor Steuer, und auch die Gewinnverwendung muss berücksichtigt werden).

Was genau meinst Du?

Gruß der Money-Schorsch

Hallo Schorsch,

Hallo coller,

der Coller spielt jetzt in Nürnberg (allerdings mit K)

Richtig, aber nur zu Vergleichszwecken innerhalb der Fonds -
nie mit anderen Produkten. Hier ist eine genauere
Betrachtungsweise dringend vonnöten! Es nützt dem Kunden
nichts, wenn ihm die Performance 1 1/2% mehr vorgaukelt, er
aber überraschenderweise weniger ausgezahlt bekommt!
Wie gesagt, zu Vergleichszwecken INNERHALB der Fonds OK!

Du scheinst mir zwar keine Frau zu sein, aber im Moment
sprichst Du für mich dennoch in Rätseln…:wink:

Meine Frau spricht auch immer in Rätseln, vielleicht ist es abgefärbt!

Der Rücknahmepreis des Fonds ist tatsächlich das, was ich als
Anleger beim Verkauf des Anteils ausgezahlt bekomme. What you
see is what you get.
Seltene Ausnahme: Fonds mit Rücknahmegebühr anstatt
Ausgabeaufschlag. Diese sind aber in der Deutschen Fondswelt
kaum präsent.
Also ist die Entwicklung des AA die beste Kenngröße für die
tatsächliche Wertentwicklung (vor Steuer, und auch die
Gewinnverwendung muss berücksichtigt werden).

Was genau meinst Du?

Ich habe in der Eile etwas ungenau formuliert. Mir ging es eigentlich mehr um´s Vorfeld. Beispiel: Kunde schwankt zwischen RV und Aktienfonds - der Kunde sieht die Kapitalauszahlung der RV hochgerechnet aufgrund der derzeit festgelegten Verzinsung, gleichzeitig sieht er aber die hochgerechnete BVI-Darstellung! Bei der RV sind die Kosten berücksichtigt, bei der BVI-Darstellung nicht!
Ich hoffe, ich konnte es verständlich rüberbringen!

Gruß cooler

P.S. Auf einen Nenner gebracht, eine BVI-Darstellung ist nicht vergleichbar (aus o.g. Gründen und aus einigen anderen Gründen mehr) mit einer Ablaufleistungsdarstellung z.B. einer kons. Rentenversicherung! Deshalb ist ein Vergleich nur INNERHALB der Fonds hilfreich!

Ich habe in der Eile etwas ungenau formuliert. Mir ging es
eigentlich mehr um´s Vorfeld. Beispiel: Kunde schwankt
zwischen RV und Aktienfonds - der Kunde sieht die
Kapitalauszahlung der RV hochgerechnet aufgrund der derzeit
festgelegten Verzinsung, gleichzeitig sieht er aber die
hochgerechnete BVI-Darstellung!

Bei der BVI-Darstellung sind die Transaktionskosten aber selbstverständlich drin – schließlich basiert sie auf dem Rücknahmewert des Fonds. Das einzige, was nicht drin ist, ist doch der Ausgabeaufschlag.

Oder anders gefragt – was genau wird in der BVI-Methode nicht berücksichtigt, was die Ablaufleistungsdarstellungen der Versicherungen berücksichtigen?

Grüße,
Sebastian

Ich habe in der Eile etwas ungenau formuliert. Mir ging es
eigentlich mehr um´s Vorfeld. Beispiel: Kunde schwankt
zwischen RV und Aktienfonds - der Kunde sieht die
Kapitalauszahlung der RV hochgerechnet aufgrund der derzeit
festgelegten Verzinsung, gleichzeitig sieht er aber die
hochgerechnete BVI-Darstellung!

Bei der BVI-Darstellung sind die Transaktionskosten aber
selbstverständlich drin – schließlich basiert sie auf dem
Rücknahmewert des Fonds. Das einzige, was nicht drin ist, ist
doch der Ausgabeaufschlag.

Oder anders gefragt – was genau wird in der BVI-Methode nicht
berücksichtigt, was die Ablaufleistungsdarstellungen der
Versicherungen berücksichtigen?

Hallo,
das ist jetzt aber einfach: Die Abschlußkosten sind in einer Ablaufdarstellung der Versicherung MIT berücksichtigt!! Desweiteren wird bei der BVI-Methode eine Einmaleinlage angenommen!
Die Transaktionskosten sind wohl in der (Vergangenheits-) BVI-Darstellung mit drin, für die Zukunft können sie aber völlig unberechenbare Werteinbußen bringen (was bei einer konservativen Vers.Anlage nicht möglich ist), von dem mal abgesehen, dass man eine FESTGESETZTE Verzinsung eines konservativen Versicherungsproduktes nicht mal ansatzweise mit einer sich über Nacht ändernden Wertdarstellung eines Fonds vergleichen kann - auch was die Anlageform selbst betrifft.
Um das mal klarzustellen - ein Versicherungsprodukt dieser Art ist ALTERSVERSORGUNG ein Aktienfonds ist eine GELDANLAGE!! Das muss doch jedem so langsam klar sein!

Gruß cooler

Hallo,
das ist jetzt aber einfach: Die Abschlußkosten sind in einer
Ablaufdarstellung der Versicherung MIT berücksichtigt!!
Desweiteren wird bei der BVI-Methode eine Einmaleinlage
angenommen!

Ich frage mich nun aber allen Ernstes, was das dann für ein Drama mit den sinkenden Überschüssen in der Versicherungsbranche war.
Wenn ich mich recht erinnere, sanken diese unter anderem, weil gewisse Kosten gestiegen sind. Begründet wurde das unter anderem mit gestiegener Lebenserwartung. Ist das die Kostentransparenz, die du meinst?

Die Transaktionskosten sind wohl in der (Vergangenheits-)
BVI-Darstellung mit drin, für die Zukunft können sie aber
völlig unberechenbare Werteinbußen bringen (was bei einer
konservativen Vers.Anlage nicht möglich ist), von dem mal
abgesehen, dass man eine FESTGESETZTE Verzinsung eines
konservativen Versicherungsproduktes nicht mal ansatzweise mit
einer sich über Nacht ändernden Wertdarstellung eines Fonds
vergleichen kann - auch was die Anlageform selbst betrifft.

Das hatten wir auch schon mehrmals erörtert, doch du bist bei heiklen Fragen leider immer auf Dienstreise aufgebrochen oder die Diskussion wurde geschlossen.
Ein Fondsanleger hat wenigstens die Möglichkeit, kostengünstig zu wechseln, wenn sich eine Katastrophe abzeichnet. Weiterhin ist das Ergebniss eines 30-Jahressparplans so hoch, dass selbst nach einem 50%-Einbruch genug Gewinn verbleibt, um der Versicherung ausreichend Konkurenz zu verschaffen.
Und ich habe schon vor sehr langer Zeit aus deinem reichhaltigen Beispielkörbchen treffende Beispiele gewünscht. Aber wie schon mal geschrieben, leider bist du dann immer auf Dienstreise.

Also noch einmal:
Nenne bitte ein Beispiel, wo ein Fonds 30 Jahre bespart wurde und dann ein Über-Nacht-Einbruch für wenigstens 5 Jahre Verlust gesorgt hat.
Eigentlich sollte es nicht schwerfallen, das zu belegen, sind doch die meisten Fonds schlechter als Versicherungen.
Gute Reise übrigens :smile:))

Um das mal klarzustellen - ein Versicherungsprodukt dieser Art
ist ALTERSVERSORGUNG ein Aktienfonds ist eine GELDANLAGE!! Das
muss doch jedem so langsam klar sein!

Und ich dachte immr, dass die Anlage in Aktien eine Anlage in Sachwerte ist. Deiner Defination zufolge ist also ein Riester-Fondssparplan keine Altersvorsorge? Damit dürfte ja auch die Riesterförderung sehr infrage gestellt werden. Würden auch die Leute mit Ahnung dieser deiner Deutung folgen, wäre ein entsprechender Antrag beim Bundesverfassungsgericht sicherlich von Erfolg gekrönt.
Wie Recht DU (!!!) aber auch immer hast :smile:))

Gruß cooler

Gruß auch von mir

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Hallo,
das ist jetzt aber einfach: Die Abschlußkosten sind in einer
Ablaufdarstellung der Versicherung MIT berücksichtigt!!
Desweiteren wird bei der BVI-Methode eine Einmaleinlage
angenommen!

da mir das jetzt mal untergekommen ist: Die Sparkassenversicherung hat 2006 38% Verwaltungskosten bei der BaFin gemeldet ohne Protektor und Risiko. Das geht jeden Monat von 100% ab.Wen wundern da die letzendlich mickrigen Ablaufleistungen>… und da sind die noch eine von den Besseren

LG
Mikesch

Hallo,

der Coller spielt jetzt in Nürnberg (allerdings mit K)

Sorry, habe immer noch so meine Probleme mit der Rechtschreibereform… :wink:
Und dem Herrn Koller wünsche ich viele schöne Tore und dem Club den Klassenerhalt… .

Ich habe in der Eile etwas ungenau formuliert. Mir ging es
eigentlich mehr um´s Vorfeld. Beispiel: Kunde schwankt
zwischen RV und Aktienfonds - der Kunde sieht die
Kapitalauszahlung der RV hochgerechnet aufgrund der derzeit
festgelegten Verzinsung, gleichzeitig sieht er aber die
hochgerechnete BVI-Darstellung! Bei der RV sind die Kosten
berücksichtigt, bei der BVI-Darstellung nicht!
Ich hoffe, ich konnte es verständlich rüberbringen!

Verständlich ja. Aber ein wenig Stirnrunzeln löst diese Aussage dennoch bei mir aus. Ich habe vor rund 18 Jahren auch mal Lebensversicherungen mit entsprechenden Beispielrechnungen verkauft (ich war jung und brauchte…). Damals sind wir -natürlich ganz seriös- auch von auf Vergangenheitsdaten basierenden Zahlen für die Zukunft ausgegangen. Rat mal, wie die Ergebnisse im Vergleich zur Hochrechnung aussehen… .
Und wie sich die Kosten bei einer Versicherung entwickeln ist, wie die Vergangenheit mehrfach gezeigt hat, auch nicht langfristig vorhersehbar (Stuttgarter?).

Welche BVI-Berechnung meinst Du eigentlich? Meines Wissens nach ist die BVI Methode nur eine Berechnungsmethode für die Vergangenheitsperformance. Hochrechnungen für die Zukunft habe ich vom BVI noch keine gesehen. Mag sein, dass diverse Vertriebe auf dieser Basis Unsinn machen. Aber das machen die dann mit allen Produkten.

P.S. Auf einen Nenner gebracht, eine BVI-Darstellung ist nicht
vergleichbar (aus o.g. Gründen und aus einigen anderen Gründen
mehr) mit einer Ablaufleistungsdarstellung z.B. einer kons.
Rentenversicherung! Deshalb ist ein Vergleich nur INNERHALB
der Fonds hilfreich!

Grundsätzlich macht es keinen Sinn, Äpfel mit Autobatterien zu vergleichen. Für beides gibt es hervorragende Verwendungszwecke.
Zu einem weiter unten stehenden Statement von Dir noch eine Anmerkung:

Ich glaube nicht, dass einen Altersvorsorge ohne Kapitalanlage sinnvoll machbar ist.

Gruß vom Money-Schorsch