Im AT gibt es einige Stellen (4., 5. Mose, Joshua) in denen vom „Vollstrecken des Banns“ die Rede ist. Was ist damit genau gemeint?
Habe im Archiv gesucht, aber nicht viel dazu gefunden.
Stucki
Hallo Stucki und Tessa,
diese Antwort enthält schon viel Wesentliches. Ergänzen möchte ich noch, dass der Befehl zur Vollstreckung des Banns meistens direkt von Gott kam.
Ganz wichtig bei dieser Diskussion ist aber, zu beachten, dass Gott den Bann immer erst als allerletztes Mittel benutzt hat, wenn die Leute wirklich trotz eindringlicher Mahnungen zur Umkehr nicht von ihren falschen Wegen abgewichen sind. Dafür gibt es im Alten Testament unzählige Beispiele und es gibt auch Beispiele, wo die Völker umgekehrt sind und der Bann deshalb nicht vollstreckt wurde (Jona). Die alttestamentliche Prophetie ist voll von solchen Warnungen und Vorankündigungen - bei Bedarf kann ich gerne Beispiele nennen.
Diese Tatsache ist für unser Bild von Gott sehr wichtig - er ist nämlich nicht der brutale „Chef“, der sofort dreinschlägt, wenn ihm etwas nicht passt, sondern er gibt vorher die Chance zur Umkehr. Aber nach einer gewissen Wartezeit bzw. nach bewusster Ablehnung der Warnung musste er dann die Androhungen doch wahrmachen - sonst wäre er ja als Lügner oder inkonsequenter Angeber dagestanden…
Seit Jesus gibt es diesen Bann, vor allem auf ein komplettes Volk bezogen, sowieso nicht mehr. Gott bevorzugt eben die Vergebung.
Herzliche Grüße
Alex
Hi Stucki,
vielleicht kommst Du damit weiter:
Der Cherem ist ein „Heiliger Bann“, ein vom Judenrat
verhängter Generalboykott gegen Personen oder auch ganze
Länder. Nach diesem, mit dem harmlos klingenden Wort „Boykott“
bezeichneten Akt, wird, laut Bibel, der gefangene Feind samt
dem erbeuteten Gut zu „Gottes Ehren“ als „Cherem“ der
Vernichtung(!) zugeführt(Num.21/2). Die Weihe der Kriegsbeute
kann, anders als bei gewöhnlichen Opfern, nur durch „völlige
Vernichtung“ vollzogen werden (1.Samuel 15). „Der Cherem
beschränkt sich nicht nur auf den äußeren Feind der Juden,
auch der Feind Jehovas (also jeder Heide), verfällt
ihm“(Exodus 22/19). „Eine abtrünnige Stadt wird samt ihren
Einwohnern und ihrer Habe als Ganzopfer(!) dem Herrn (Jehova)
dargebracht“(Deuteronomium 13/16ff). „Der Genuß einer
gebannten Sache ist verboten“(Deut.13/18).
Komplett nachzulesen unter: http://www.nordzeit.de/heide.htmSo long
Tessa
An Tessa und Alex: Bann = Vernichtung
Hallo Tessa, hallo Alexander,
… zu „Gottes Ehren“ als „Cherem“ der Vernichtung (!) zugeführt
(Num.21/2). Die Weihe der Kriegsbeute kann, anders als bei
gewöhnlichen Opfern, nur durch „völlige Vernichtung“ vollzogen
werden (1.Samuel 15).
und weiter bei Alex:
„Eine abtrünnige Stadt wird samt ihren Einwohnern und ihrer
Habe als Ganzopfer (!) dem Herrn (Jehova) dargebracht“
D.h. der Feind wurde samt und sonders (Männer, Frauen, Kinder) GETÖTET, die Stadt dem Erdboden gleichgemacht - auf Befehl Gottes, wie Alex schreibt.
Das kann doch wohl nicht der „liebende“ Gott sein, den die Christen verehren!?
Seit Jesus gibt es diesen Bann, vor allem auf ein komplettes Volk
bezogen, sowieso nicht mehr. Gott bevorzugt eben die Vergebung.
Hat Gott sich geändert oder ist der christliche Gott ein ganz anderer? Nach meinem Wissen gehört aber das alte Testament zur Bibel … also, irgendwas passt da für mich nicht zusammen.
Stucki
Bann = Vernichtung; Gnade = Rettung!
Hallo Stucki
und weiter bei Alex:
„Eine abtrünnige Stadt wird samt ihren Einwohnern und ihrer
Habe als Ganzopfer (!) dem Herrn (Jehova) dargebracht“D.h. der Feind wurde samt und sonders (Männer, Frauen, Kinder)
GETÖTET, die Stadt dem Erdboden gleichgemacht - auf Befehl
Gottes, wie Alex schreibt.
Das kann doch wohl nicht der „liebende“ Gott sein, den die
Christen verehren!?
Tja - genau das meinte ich mit dem falschen Bild, das viele Menschen von GOTT haben: „Guter Opa Total Taub“! Der Gott, den die Bibel beschreibt und an den ich glaube, ist ein liebender, aber auch ein gerechter Gott. Er ist weder der gute, alte Opa, der sich freundlich lächelnd zurückgezogen hat, noch ist er der brutale Dreinschläger, der beim kleinsten Widerstand sofort alles zerstört.
Gott beobachtet die Welt sehr genau, vor allem beobachtet er, wie die Menschen persönlich zu ihm stehen. Er liebt die Menschen so sehr, dass er sich nichts sehnlicheres vorstellen könnte als eine dauernde Gemeinschaft mit ihnen. Doch er hat ihnen die Freiheit gelassen, seine Liebe abzulehnen - und das haben viele getan.
Aber wenn es dann soweit kommt, dass die Menschen in ihrer selbsgewählten Gottesferne völlig abgedreht sind, dann muss Gott handeln, um Schlimmeres zu verhindern.
Und bei den Kanaanäern und ihren Nachbarvölkern, die von den Israeliten aus Palästina vertrieben bzw. an denen der Bann vollstreckt wurde, haben schreckliche religiöse Sitten geherrscht: Kinderopfer, Selbstverstümmelungen, Menschenverbrennungen bei lebendigem Leib, Missbrauch von Frauen während ritueller Feiern - bei sowas kann Gott nicht länger tatenlos zuschauen. Aber wie gesagt - vor der Strafe warnt er und wartet sehnsuchtsvoll, ob die Menschen auf ihn hören.
Nun könnte man fragen: Warum bestraft Gott nicht nur die Übeltäter und lässt das restliche Volk leben? Es gibt tatsächlich eine Geschichte im AT, wo Abraham (ein gläubiger Mann) mit Gott gehandelt (!) hat, dass er eine völlig gottlose Stadt nicht vernichtet: „Wenn nur 10 Gerechte darin sind, lass die Stadt ihretwegen leben!“ Aber es waren nicht mal 10…!!!
Seit Jesus gibt es diesen Bann, vor allem auf ein komplettes Volk
bezogen, sowieso nicht mehr. Gott bevorzugt eben die Vergebung.Hat Gott sich geändert oder ist der christliche Gott ein ganz
anderer? Nach meinem Wissen gehört aber das alte Testament zur
Bibel … also, irgendwas passt da für mich nicht zusammen.
Gott hat sich nicht geändert - er ist derselbe gestern, heute und in der Zukunft. Aber er hat sich in seiner großen Liebe zu den Menschen etwas ausgedacht:
Anstelle die Menschen - wie früher - für ihre Schuld mit dem Tod durch Ausrottung zu bestrafen, hat er seinen eigenen Sohn - Jesus - auf die Erde geschickt. Jesus war völlig frei von Schuld, aber er hatte die Aufgabe, die Schuld aller Menschen stellvertretend auf sich zu nehmen. Er musste am Kreuz sterben - stellvertretend für uns und unsere Schuld. Allerdings hat er den Tod besiegt und ist nach 3 Tagen wieder auferstanden. Wenn wir dieses stellvertretende Opfer ganz persönlich für uns in Anspruch nehmen, dann sind wir frei von Schuld!!!
Darum braucht Gott heute - glücklicherweise - keinen Bann mehr. Aber sein Gerechtigkeitssinn hat sich dadurch keineswegs verändert. Darum halte ich als Christ das Studium des AT für so wichtig, um Gottes unveränderten Gerechtigkeitssinn kennen zu lernen (natürlich nicht allein deswegen!). Seine Liebe, Gnade und Vergebungsbereitschaft sind aber allemal größer.
Herzliche Grüße
Alex
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hallo, Alexander:
Aber wenn es dann soweit kommt, dass die Menschen in ihrer
selbsgewählten Gottesferne völlig abgedreht sind, dann muss
Gott handeln, um Schlimmeres zu verhindern.
Aha, dann haben also die Menschen in Dresden, Hiroshima, und Nagasaki gaaaanz schlimme Sachen gemacht.
Und bei den Kanaanäern und ihren Nachbarvölkern, die von den
Israeliten aus Palästina vertrieben bzw. an denen der Bann
vollstreckt wurde
Soviel ich weiss, wurden die Kanaanäer nicht von der Israekiten vertrieben, Das waren andere Kriegsherren.
, haben schreckliche religiöse Sitten
geherrscht: Kinderopfer, Selbstverstümmelungen,
Menschenverbrennungen bei lebendigem Leib, Missbrauch von
Frauen während ritueller Feiern - bei sowas kann Gott nicht
länger tatenlos zuschauen.
Da müsste er aber viele Völker vernichtern! Diese Sitten hatten nicht nur die Kanaanäer. Selbst die Juden selber hatten früher Menschenopfer.
Aber wie gesagt - vor der Strafe
warnt er und wartet sehnsuchtsvoll, ob die Menschen auf ihn
hören.Nun könnte man fragen: Warum bestraft Gott nicht nur die
Übeltäter und lässt das restliche Volk leben? Es gibt
tatsächlich eine Geschichte im AT, wo Abraham (ein gläubiger
Mann) mit Gott gehandelt (!) hat, dass er eine völlig gottlose
Stadt nicht vernichtet: „Wenn nur 10 Gerechte darin sind, lass
die Stadt ihretwegen leben!“ Aber es waren nicht mal 10…!!!
Ob es Sodom und Gommorah je gegeben hat, ist sehr zweifelhaft.
Seit Jesus gibt es diesen Bann, vor allem auf ein komplettes Volk
bezogen, sowieso nicht mehr. Gott bevorzugt eben die Vergebung.Hat Gott sich geändert oder ist der christliche Gott ein ganz
anderer? Nach meinem Wissen gehört aber das alte Testament zur
Bibel … also, irgendwas passt da für mich nicht zusammen.
Es wird von vielen bezweifelt, dass der Gott des alten Test. der gleiche Gott des neuen T. ist. Der alte ist eifersüchtig auf andere Götter (die es scheinbar geben mus), er ist rachsüchtig, blutrünsig, liebt den Geruch von verbranntem Fleisch über alle Maßen, …
Seine Liebe,
Gnade und Vergebungsbereitschaft sind aber allemal größer.
Ein Gott, der ewig ist und für den es keine Zeit gibt (die Vergangenheit ist für ihn das Gleiche wie die Gegenwart und die Zukunft.) verändert sich nicht plötzlich.
Trotzdem: jeder hat das Recht, an das zu glauben, was er für richtig hält. Es gibt niemanden, der Dir das Gegenteil von Deiner Überzeugung beweisen kann!
Grüße
Raimund
Mein lieber Alexander,
das kriege ich immer noch nicht „auf die Reihe“:
… haben schreckliche religiöse Sitten geherrscht:
Kinderopfer, Selbstverstümmelungen, Menschen-
verbrennungen bei lebendigem Leib, Missbrauch von
Frauen während ritueller Feiern - bei sowas kann Gott
nicht länger tatenlos zuschauen.
… und er tötet/lässt töten alle Kinder und Frauen, um das weitere Töten von Kindern und Frauen zu verhindern. Da stimmt doch was nicht!?
Abgesehen davon gab es „Menschenverbrennungen bei lebendigem Leib“ (und anderes Schreckliches!) auch in Europa noch massenhaft vor nicht all zu langer Zeit!?
… Darum braucht Gott heute - glücklicherweise - keinen Bann mehr.
Also hat er sich/seine Meinung doch geändert. Warum? Hat er eingesehen, dass das Töten ganzer Völker und Stämme nichts bringt und versucht’s - salopp gesprochen - mit einer anderen Strategie und Taktik?
Verstehe mich nicht falsch: Ich will nur wissen, ob das derselbe liebende und allmächtige Gott ist.
Gruss, stucki
Lieber Stucki,
Mein lieber Alexander,
das kriege ich immer noch nicht „auf die Reihe“:
…das macht nichts, ich hab auch nicht gleich alles begriffen, manches begreife ich heute noch nicht…! 
… haben schreckliche religiöse Sitten geherrscht:
Kinderopfer, Selbstverstümmelungen, Menschen-
verbrennungen bei lebendigem Leib, Missbrauch von
Frauen während ritueller Feiern - bei sowas kann Gott
nicht länger tatenlos zuschauen.… und er tötet/lässt töten alle Kinder und Frauen, um das
weitere Töten von Kindern und Frauen zu verhindern. Da stimmt
doch was nicht!?
Du hast recht, das ist eine sehr schwierige Frage und ich habe da auch noch keine endgültige Antwort darauf gefunden (wenn es die überhaupt gibt).
Auf der einen Seite steht natürlich die Frage: Haben die Frauen und Kinder bei diesem schrecklichen Zeugs mitgemacht? Macht eine Frau rituelle Tempelprostitution (wie beim kanaanäischen Baals-Kult) freiwillig oder gezwungenermaßen? Dass Kinder dabei waren, wird nicht berichtet, aber es wird auch nirgends erwähnt, dass sie von rituellen Feierlichkeiten ausgeschlossen waren…
Selbst wenn die Frauen und Kinder aktiv, bewusst und willentlich mitgemacht haben, dann bleibt immer noch die Frage der Mitschuld. Ich glaube, dass bei der Zählung der „Gerechten“ und „Ungerechten“ in Sodom und Gomorra Frauen und Kinder mitgezählt wurden - warum sollten sie nicht schuldfähig sein? Und es war tatsächlich nur 1 (!) gerechte Familie dort und die wurde vorher gerettet.
Auf der anderen Seite kann man fragen: Was ist das kleinere Übel? Dem ungerechten, rituellen Morden aus Gottes Sicht weiterhin zuschauen oder einmal kräftig damit aufräumen, auch wenn es weitere Opfer kostet? Diese Frage kann man wieder nicht pauschal beantworten (aktuell vgl. hierzu Golfkrieg und Kosovo-Krieg!). Ich wüsste nicht, wie ich mich entscheiden würde, wenn ich Gott, die UNO oder die NATO wäre, aber Gott hat sich nun mal so entschieden, wie im AT berichtet.
Abgesehen davon gab es „Menschenverbrennungen bei lebendigem
Leib“ (und anderes Schreckliches!) auch in Europa noch
massenhaft vor nicht all zu langer Zeit!?
Ja natürlich - ich glaube, dass Gott da auch nicht tatenlos zugeschaut hat. Ich bin fest davon überzeugt, dass Gott bis heute aktiv in die Weltgeschichte eingreift.
Eine aktuelle, aber sehr provokante Frage: Wir leben in einer Zeit, in der Masttiere (= Gottes Geschöpfe) rigoros aus rein wirtschaftlichen Gründen von den Menschen mit dem LKW durch ganz Europa gekarrt und dabei manchmal schrecklich gequält werden. Ist es ein Zufall, dass gerade jetzt in dieser Zeit so viele Tierseuchen (BSE, Schweinepest, Klauenseuche) auftreten? Ich weiß, das ist eine gewagte These und ich traue mich kaum, bei diesen Seuchen von der „Strafe Gottes“ zu sprechen. Aber ich glaube doch, dass ein Zusamenhang besteht. Warum treten sie gerade jetzt so geballt auf? Das wäre mal ein interessantes eigenes Thema (ich hätte noch weitere Beispiele!).
… Darum braucht Gott heute - glücklicherweise - keinen Bann mehr.
Also hat er sich/seine Meinung doch geändert. Warum? Hat er
eingesehen, dass das Töten ganzer Völker und Stämme nichts
bringt und versucht’s - salopp gesprochen - mit einer anderen
Strategie und Taktik?
Verstehe mich nicht falsch: Ich will nur wissen, ob das
derselbe liebende und allmächtige Gott ist.
Ja - das ist genau derselbe liebende und vergebende Gott und er hat sich überhaupt nicht verändert. Aber wenn er ständig alle ausrotten würde, dann wäre ja bald niemand mehr auf diesem Planeten. Wie gesagt - Gott will nicht das Verderben der Menschen, er will persönliche Gemeinschaft mit ihnen.
Die Gleichsetzungen „Gott des AT = nur Rächer und Vernichter“, „Gott des NT = nur liebender und vergebender Gott“ sind völliger Blödsinn. Der Satz „Schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen“ steht im Hebräerbrief (NT) und der Satz „Bei dir aber, Herr unser Gott, ist Barmherzigkeit und Vergebung“ steht bei dem Propheten Daniel und sinngemäß auch bei Jesaja und in den Psalmen (AT)!!!
Wenn wir diese Vergebung annehmen - dann brauchen wir keine Angst mehr vor Strafe und Vernichtung zu haben!
Herzliche Grüße
Alex
Hallo Raimund
Aha, dann haben also die Menschen in Dresden, Hiroshima, und
Nagasaki gaaaanz schlimme Sachen gemacht.
Ich bin nicht Gott - ich kann nicht in die Herzen der Menschen hineinschauen, weder bei den Menschen, die jetzt noch leben noch bei den Menschen, die den 2. Weltkrieg miterlebt haben.
Im übrigen hat nicht Gott die Atombombe konstruiert und abgeworfen, sondern die Menschen!
Soviel ich weiss, wurden die Kanaanäer nicht von der
Israekiten vertrieben, Das waren andere Kriegsherren.
Es ist richtig, dass zu der Zeit, als die Israeliten in Kanaan einmarschiert sind, im ganzen Gebiet von Palästina umfangreiche Völkerbewegungen stattgefunden haben. Aber dass die Israeliten die hauptsächlichen Vertreiber der Kanaaniter waren, daran besteht in der Wissenschaft heute kein Zweifel mehr. Im Übrigen haben sie - gegen Gottes Gebot - gar nicht alle Bewohner ausgerottet, sondern viele Enklaven mit heidnischer Bevölkerung übriggelassen - dies und die negativen Folgen werden in der Bibel mehrfach erwähnt.
Da müsste er aber viele Völker vernichtern!
Tja - überleg doch mal, wieviele mächtige Völker es mal gab, die alle vernichtet worden sind: Assyrer, Babylonier, Perser, Ägypter, Römer… Und die ganzen kleinen Völker: Amoriter, Perisiter, Moabiter, Philister, Amalekiter, Jebusiter, Edomiter usw. Die gibts in dieser Form alle nicht mehr.
Diese Sitten
hatten nicht nur die Kanaanäer. Selbst die Juden selber hatten
früher Menschenopfer.
Dies ist eine durch nichts bestätigte Behauptung. Weder die Bibel noch jüdische, römische, christliche oder moderne ernstzunehmende Historiker haben davon berichtet. Wo hast du das her?
Hat Gott sich geändert oder ist der christliche Gott ein ganz
anderer? Nach meinem Wissen gehört aber das alte Testament zur
Bibel … also, irgendwas passt da für mich nicht zusammen.Es wird von vielen bezweifelt, dass der Gott des alten Test.
der gleiche Gott des neuen T. ist. Der alte ist eifersüchtig
auf andere Götter (die es scheinbar geben mus), er ist
rachsüchtig, blutrünsig, liebt den Geruch von verbranntem
Fleisch über alle Maßen, …
Na, jetzt übertreibst Du aber.
Seine Liebe,
Gnade und Vergebungsbereitschaft sind aber allemal größer.Ein Gott, der ewig ist und für den es keine Zeit gibt (die
Vergangenheit ist für ihn das Gleiche wie die Gegenwart und
die Zukunft.) verändert sich nicht plötzlich.
Die Antwort auf die beiden letzten Abschnitte findest Du oben in meiner Antwort an Stucki.
Trotzdem: jeder hat das Recht, an das zu glauben, was er für
richtig hält. Es gibt niemanden, der Dir das Gegenteil von
Deiner Überzeugung beweisen kann!
Ich glaube nicht an eine perfekte Beweisführung, sondern an eine Person - Gott!
Herzliche Grüße
Alex
Hallo Alexander
Soviel ich weiss, wurden die Kanaanäer nicht von der
Israeliten vertrieben, Das waren andere Kriegsherren.Es ist richtig, dass zu der Zeit, als die Israeliten in Kanaan
einmarschiert sind, im ganzen Gebiet von Palästina
umfangreiche Völkerbewegungen stattgefunden haben. Aber dass
die Israeliten die hauptsächlichen Vertreiber der Kanaaniter
waren, daran besteht in der Wissenschaft heute kein Zweifel
mehr. Im Übrigen haben sie - gegen Gottes Gebot
Ein Gott, der so etwas fordert, ist kein Gott, sondern Satan persönlich!
- gar nicht
alle Bewohner ausgerottet, sondern viele Enklaven mit
heidnischer Bevölkerung übriggelassen - dies und die negativen
Folgen werden in der Bibel mehrfach erwähnt.
Na, da werde ich mal die Geschichtsbücher wälzen müssen.
Übrigens, die von Dir erwähnten Völker, auch die Kanaaniter wurden nicht von Gott vernichtet, sondern ganz prifan von menschen… oder lösten sich (als Staat) einfach auf.
Da müsste er aber viele Völker vernichtern!
Tja - überleg doch mal, wieviele mächtige Völker es mal gab,
die alle vernichtet worden sind: Assyrer, Babylonier, Perser,
Ägypter, Römer… Und die ganzen kleinen Völker: Amoriter,
Perisiter, Moabiter, Philister, Amalekiter, Jebusiter,
Edomiter usw. Die gibts in dieser Form alle nicht mehr.
Und später die Deutschen, die Franzosen, die Amerikaner, die Israeli, die Russen, die Rotchinesen… So ist der Lauf der Welt und wird ewig so bleiben. Auch der Glaube der einzelnen Völker, dass ihnen dieses Schicksal erspart bleibt.
Diese Sitten
hatten nicht nur die Kanaanäer. Selbst die Juden selber hatten
früher Menschenopfer.Dies ist eine durch nichts bestätigte Behauptung. Weder die
Bibel noch jüdische, römische, christliche oder moderne
ernstzunehmende Historiker haben davon berichtet. Wo hast du
das her?
Lies mal die römiche Geschichte. Toll triebens die Römer! die haben alles gebumst, vom Weib über Knaben, Tiere, … alles was zappelte. Und wenn´s der Lust förderlich war, haben sie auch mal ein paar Sklaven zu Tode gefoltert. Die Phönizier waren auch nicht besser, und die Griechen, und die Azteken, und die Chinesen, und die Inder… Abrahams Versuch, seinen eigenen Sohn zu schlachten, sind die Reste von Menschenopfern, die die Juden damals noch praktizierten.
Hat Gott sich geändert oder ist der christliche Gott ein ganz
anderer? Nach meinem Wissen gehört aber das alte Testament zur
Bibel … also, irgendwas passt da für mich nicht zusammen.Es wird von vielen bezweifelt, dass der Gott des alten Test.
der gleiche Gott des neuen T. ist. Der alte ist eifersüchtig
auf andere Götter (die es scheinbar geben mus), er ist
rachsüchtig, blutrünsig, liebt den Geruch von verbranntem
Fleisch über alle Maßen, …Na, jetzt übertreibst Du aber.
Keine Übertreibung: denk an Kain und Abel. Da Kain nur seine Produkte (Ackerfrüchte) verbrannte, Abel aber ein Lamm, viel er bei Gott in Ungnade.
Übrigens müsste die Menschheit damals ausgestorben sein: Adam und Eva hatten 2 Söhne. So viel ich weiß, hatten sie keine Töchter (oder doch?). Da Kain verdammt und in die Welt geschickt wurde, viel er zur Nachzucht aus. Wer hat die vielen Kinderchen gezeugt? War Adam und Eva weiterhin so fruchtbar? Und haben deren Kinder Inzucht getrieben? Das würde die degenrative Abartigkeit der Menschen erklären.
Aber das Thema haben wir vor kurzen schon gehabt und sind auf keinen logischen grünen Zweig gekommen.
Seine Liebe,
Gnade und Vergebungsbereitschaft sind aber allemal größer.Ein Gott, der ewig ist und für den es keine Zeit gibt (die
Vergangenheit ist für ihn das Gleiche wie die Gegenwart und
die Zukunft.) verändert sich nicht plötzlich.Die Antwort auf die beiden letzten Abschnitte findest Du oben
in meiner Antwort an Stucki.
Noch etwas zu Sodom und Gomorrah: gott soll doch gesagt haben: „Wenn Du nur 10 Gerechte findest…“
Da damals Frauen und Kinder nichts zählten, kam er evtl. nicht mal auf 10 (was ich nicht glaube). Doch ein Volk der damaligen Zeit bestand zu mindestens 30% aus Kindern. Sind Kinder verkommen, Verbrecher, Gotteslästerer…? In Sodom soll ja die Tierliebe und die Homosexualität sehr beliebt gewesen sein (daher der Name). Auch die Frauen und Kinder?
Nach meiner Meinung sollte man das alte Testament wegwerfen. Es hat nichts mit dem Christentum zu tun. (Religions-)Philosophisch
ist das NT um Längen besser und hochstehender, als das AT. Diese Lehre kann nichts dafür, dass sie von den diversen Religionsnachfolgern zur Gewinnsucht missbraucht wurde. Das ist eine Eigenart des Menschen. Er erfindet den Kühlschrank und sein Nachbar überlegt, wie er den als Waffe einsetzen kann, um noch reicher zu werden.
Auch Nietzsche wurde von den machthabern des 3. Reiches missbraucht.
Und so erging es den christlichen Religionsgründern.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
Nach meiner Meinung sollte man das alte Testament wegwerfen.
Es hat nichts mit dem Christentum zu tun.
(Religions-)Philosophisch
ist das NT um Längen besser und hochstehender, als das AT.
Gut, dass Menschen, die von sich behaupten, seid 40 Jahren in keine Bibel mehr geschaut zu haben (vgl. andere Diskussion) immer so ne klare Meinung zu allem haben! Das NT und AT sind eng miteinanderverwoben. Das AT ist die Verheißung, das NT folgt auf diese Verheißung. Jesus Christus war JUDE!!!
Außerdem - es ist zwar schon ein biiiiiieschen aufreibend, dass immer wieder betonen zu müssen, da du dich ja sehr standhaft weigerst, Argumente und Informationen anzunehmen- aber: das AT besteht nicht nur aus der Thora( den fünf Bücher Mose), sondern auch aus den Psalmen, die größtenteils unser heutiges christlich-kirchliches Liedgut sind (ein feste Burg usw.) und vielen Prophetenbüchern. Ich persönlich sehe viele Geschihten - z.B. Hiob, Kain und Abel etc. sowieso nicht als historische Geschichte nan, sondern eher als Parabeln, Gleichnisse, die du ja auch im NT hast und keineswegs weniger brutal!!! Lies mal wieder! Auch im NT kann Gott strafen!
Naja, *resigniertdenKopfschüttel*, mal sehen, was da jetzt wieder kommt,
beste Grüße (trotz allem immer),
Barbara
Hallo,Barbara
Nach meiner Meinung sollte man das alte Testament wegwerfen.
Es hat nichts mit dem Christentum zu tun.
(Religions-)Philosophisch
ist das NT um Längen besser und hochstehender, als das AT.Gut, dass Menschen, die von sich behaupten, seid 40 Jahren in
keine Bibel mehr geschaut zu haben (vgl. andere Diskussion)
immer so ne klare Meinung zu allem haben! Das NT und AT sind
eng miteinanderverwoben. Das AT ist die Verheißung, das NT
folgt auf diese Verheißung. Jesus Christus war JUDE!!!
habe ich ja auch nicht bestritten. Ist ja auch kein Beinbruch, dass er Jude war. Oder ist das ein negatives Kainsmal??? Seine (oder die, die diesen Namen verwenden: siehe frühere Diskussionen) Philosophie ist ganz hervorragend! Sie ist ähnlich der von Buddah und Gandih. Diese Menschen bewundere ich. Extrem intelligent und eine fortentwicklung der menschlichen Rasse.
Außerdem - es ist zwar schon ein biiiiiieschen aufreibend,
dass immer wieder betonen zu müssen, da du dich ja sehr
standhaft weigerst, Argumente und Informationen anzunehmen-
aber: das AT besteht nicht nur aus der Thora( den fünf Bücher
Mose), sondern auch aus den Psalmen, die größtenteils unser
heutiges christlich-kirchliches Liedgut sind (ein feste Burg
usw.) und vielen Prophetenbüchern.
Weil die kath. Kirche das AT in ihre Lehren aufgenommen hat, muss es nicht deswegen auch besonders gut sein!
Ich persönlich sehe viele
Geschihten - z.B. Hiob, Kain und Abel etc. sowieso nicht als
historische Geschichte nan,
stimmt, hast Du schon mehrmals gesagt.
sondern eher als Parabeln,
Gleichnisse, die du ja auch im NT hast und keineswegs weniger
brutal!!! Lies mal wieder! Auch im NT kann Gott strafen!
Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus irgend etwas gesagt oder getan hat, das brutal gewesen wäre! Das würde seiner natur widersprechen. Er war verzeihend bis zur Selbstaufopferung (wie Gangih später auch).
Naja, *resigniertdenKopfschüttel*, mal sehen, was da jetzt
wieder kommt,
Na, enttäuscht?
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
folgt auf diese Verheißung. Jesus Christus war JUDE!!!
habe ich ja auch nicht bestritten. Ist ja auch kein Beinbruch,
dass er Jude war. Oder ist das ein negatives Kainsmal???
Nein, aber für ihn war das AT Grundlage seines Glaubens und seiner Lehren.
Außerdem - es ist zwar schon ein biiiiiieschen aufreibend,
dass immer wieder betonen zu müssen, da du dich ja sehr
standhaft weigerst, Argumente und Informationen anzunehmen-
aber: das AT besteht nicht nur aus der Thora( den fünf Bücher
Mose), sondern auch aus den Psalmen, die größtenteils unser
heutiges christlich-kirchliches Liedgut sind (ein feste Burg
usw.) und vielen Prophetenbüchern.Weil die kath. Kirche das AT in ihre Lehren aufgenommen hat,
muss es nicht deswegen auch besonders gut sein!
Das war auch die evangelische Kirche!
) (ein feste Burg wurde m.W. nach von Luther vertont:smile:)Jesus und Palus und andere zitieren übrigends ständig das AT. Man kann nichtmal annähernd 10 Prozent des NT verstehen, wenn man nicht weiß, was im AT drinsteht und worauf sich die Juden um Jesus und der Jude Jesus da beziehen!
Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus irgend etwas gesagt
oder getan hat, das brutal gewesen wäre! Das würde seiner
natur widersprechen. Er war verzeihend bis zur
Selbstaufopferung (wie Gangih später auch).
Im Tempel hat er kräftig Stress gemacht und gewütet als er die Geldmacherei gesehen hat. Rausgepeitscht hat er die Händler! Umgeschmissen alles, was nicht niet und nagelfest war- vor Wut! Er ist keineswegs nur friedfertig! Aber er geht einen anderen Weg als andere, da hast du schon Recht. Zu Anfangs hat er übrigends gar kein Interesse an Nichtjuden (kanaanäische Frau) und hilft ihr erst, als sie ihn mit Argumenten überzeugen kann.
Naja, *resigniertdenKopfschüttel*, mal sehen, was da jetzt
wieder kommt,Na, enttäuscht?
inwiefern *blinzel*??
Beste Grüße,
Barbara
Hallo Raimund,
folgt auf diese Verheißung. Jesus Christus war JUDE!!!
habe ich ja auch nicht bestritten. Ist ja auch kein Beinbruch,
dass er Jude war. Oder ist das ein negatives Kainsmal???Nein, aber für ihn war das AT Grundlage seines Glaubens und
seiner Lehren.Außerdem - es ist zwar schon ein biiiiiieschen aufreibend,
dass immer wieder betonen zu müssen, da du dich ja sehr
standhaft weigerst, Argumente und Informationen anzunehmen-
aber: das AT besteht nicht nur aus der Thora( den fünf Bücher
Mose), sondern auch aus den Psalmen, die größtenteils unser
heutiges christlich-kirchliches Liedgut sind (ein feste Burg
usw.) und vielen Prophetenbüchern.Weil die kath. Kirche das AT in ihre Lehren aufgenommen hat,
muss es nicht deswegen auch besonders gut sein!Das war auch die evangelische Kirche!
wurde m.W. nach von Luther vertont:smile:)Jesus und Palus und
andere zitieren übrigends ständig das AT. Man kann nichtmal
annähernd 10 Prozent des NT verstehen, wenn man nicht weiß,
was im AT drinsteht und worauf sich die Juden um Jesus und der
Jude Jesus da beziehen!
Richtig! Daran habe ih nicht gedacht!
Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus irgend etwas gesagt
oder getan hat, das brutal gewesen wäre! Das würde seiner
natur widersprechen. Er war verzeihend bis zur
Selbstaufopferung (wie Gangih später auch).Im Tempel hat er kräftig Stress gemacht und gewütet als er die
Geldmacherei gesehen hat. Rausgepeitscht hat er die Händler!
Umgeschmissen alles, was nicht niet und nagelfest war- vor
Wut!
Hat er ja Recht gehabt! Schade, dass es jesus heute nicht mehr gibt: heute gäbe es „viele Tische“ zum umwerfen.
Er ist keineswegs nur friedfertig!
Das war aber sein einziger Gefühlsausbruch!
Aber er geht einen
anderen Weg als andere, da hast du schon Recht. Zu Anfangs hat
er übrigends gar kein Interesse an Nichtjuden (kanaanäische
Frau) und hilft ihr erst, als sie ihn mit Argumenten
überzeugen kann.
Jesus hat auch nie vorgehabt, zu missionieren. Er war Jude und wollte die jüdische Religion revormieren, reinigen. Wenn ich richtig informiert bin, gehörte er wie Johannes der T. zur Sekte der Essener! Sein gesamtes Leben soll typisch für diese Sekte sein.
Der Missionsauftrag kam vom wiederauferstandenen Christus. Gehen wir mal davon aus, dass diese tatsächlich sich ereignet hat. Also musste er, neudeutsch gesprochen, erst mal beim Boss (der er ja eigentlich auch wiederum selbst war:smiley:reieinigkeit: Gott, heiliger Geist und Sohn)nachfragen, was anliegt und ob man die Infos über das noch zu erstellende Verteilernetz verbreiten soll. Einen Orga- und Publicrelationboss würde er in kurzer Zeit finden. Hat er ja aucgh: Saulus, dem er den Künstlernamen (oder Undercover?)namen Paulus gab.
Du sollst nicht die geheimsten Gedanken anderer häppchenweise herauskitzeln!!!
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
Ein Gott, der so etwas fordert, ist kein Gott, sondern Satan
persönlich!
Dadurch, dass Du keine ausreichende Kenntnis des Alten Testamentes hast, ist Dir wahrscheinlich auch der Begriff der „Heiligkeit Gottes“ völlig fremd, sonst würdest Du ihn hier nicht mit Satan gleichsetzen. Gott hat von sich gesagt: „Ich bin der Herr, Dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben!“ Im Bezug auf das Volk der Juden hat er mal gesagt: „Wer euch antastet, der tastet meinen Augapfel an!“ Probiers mal aus - lasse einen Fremden Deinen Augapfel antasten, da möchte ich mal sehen, wie Du um Dich schlägst! Aber keiner würde auf die Idee kommen und Dich deswegen gleich als „Satan“ bezeichnen.
Übrigens, die von Dir erwähnten Völker, auch die Kanaaniter
wurden nicht von Gott vernichtet, sondern ganz prifan von
menschen… oder lösten sich (als Staat) einfach auf.
Das verstehe ich jetzt nicht - ein paar Postings weiter vorne hast Du Gott für diese Vernichtungen als schrecklich blutrünstig angeklagt und jetzt sagst Du: „Es waren die Menschen“??? Ja was denn nu??? Im Alten Testament wird übrigens von keinem Volk berichtet, das sich einfach freiwillig aufgelöst hat. Da ist immer Blut geflossen (von solchen friedlichen Revolutionen wie in der DDR steht im AT leider nichts, wäre mir aber auch lieber…).
Tja - überleg doch mal, wieviele mächtige Völker es mal gab,
die alle vernichtet worden sind: Assyrer, Babylonier, Perser,
Ägypter, Römer… Und die ganzen kleinen Völker: Amoriter,
Perisiter, Moabiter, Philister, Amalekiter, Jebusiter,
Edomiter usw. Die gibts in dieser Form alle nicht mehr.Und später die Deutschen, die Franzosen, die Amerikaner, die
Israeli, die Russen, die Rotchinesen…
Naja, ich glaube Du liebst die Übertreibung. Ich würde das alles ein bisschen differenzierter sehen. Ich glaube, das kommt immer darauf an, wie ein Volk und seine einzelnen Mitglieder zu Gott stehen. Übrigens: Die Juden gibt es als Volk schon seit 3000 Jahren und keiner hat es bisher geschafft, sie auszurotten…!
Diese Sitten
hatten nicht nur die Kanaanäer. Selbst die Juden selber hatten
früher Menschenopfer.Dies ist eine durch nichts bestätigte Behauptung. Weder die
Bibel noch jüdische, römische, christliche oder moderne
ernstzunehmende Historiker haben davon berichtet. Wo hast du
das her?Lies mal die römiche Geschichte. Toll triebens die Römer! die
haben alles gebumst, vom Weib über Knaben, Tiere, … alles was
zappelte. Und wenn´s der Lust förderlich war, haben sie auch
mal ein paar Sklaven zu Tode gefoltert. Die Phönizier waren
auch nicht besser, und die Griechen, und die Azteken, und die
Chinesen, und die Inder…
Ähm - wie bitte? Das ist jetzt aber keine Antwort auf meine Frage, wo von Menschenopfern bei den Juden glaubhaft berichtet wird. Und glaube mir: Ich lese nicht nur die Bibel, sondern auch römische Geschichte. Außerdem: Wenn die anderen Völker das getan haben, heißt das noch lange nicht, dass es die Juden auch getan haben.
Abrahams Versuch, seinen eigenen
Sohn zu schlachten, sind die Reste von Menschenopfern, die die
Juden damals noch praktizierten.
Wieder ein Beispiel dafür, dass Du diese Geschichte gar nicht kennst. Sonst wüßtest Du etwas von dem Schmerz Abrahams während dieser Prüfungsaufgabe Gottes, etwas von der niedergedrückten Stimmung während der Reise, etwas von dem Schreck, als dann der Junge auch noch fragt „Papa, was werden wir eigentlich opfern?“ Nichts von der Freude, als Gott Einhalt gebietet und einen Ziegenbock schenkt?!?!?!
Na, jetzt übertreibst Du aber.
Keine Übertreibung: denk an Kain und Abel. Da Kain nur seine
Produkte (Ackerfrüchte) verbrannte, Abel aber ein Lamm, viel
er bei Gott in Ungnade.
Wie bitte? Was hat denn das mit Gott zu tun, wenn ein Bruder den anderen umbringt? Kain hatte doch keinen Mordauftrag von Gott!
Übrigens müsste die Menschheit damals ausgestorben sein: Adam
und Eva hatten 2 Söhne. So viel ich weiß, hatten sie keine
Töchter (oder doch?).
Natürlich hatten sie weitere Kinder, auch Töchter.
Noch etwas zu Sodom und Gomorrah: gott soll doch gesagt haben:
„Wenn Du nur 10 Gerechte findest…“
Nein: Gott wollte die ganze Stadt vernichten, Abraham hat gehandelt und diese Frage gestellt.
Da damals Frauen und Kinder nichts zählten, kam er evtl. nicht
mal auf 10 (was ich nicht glaube). Doch ein Volk der damaligen
Zeit bestand zu mindestens 30% aus Kindern. Sind Kinder
verkommen, Verbrecher, Gotteslästerer…?
In Sodom soll ja
die Tierliebe und die Homosexualität sehr beliebt gewesen sein
(daher der Name). Auch die Frauen und Kinder?
Wenn sie in dieser Umgebung aufgewachsen sind und nie etwas anderes gesehen haben - warum nicht?
Nach meiner Meinung sollte man das alte Testament wegwerfen.
Es hat nichts mit dem Christentum zu tun.
(Religions-)Philosophisch
ist das NT um Längen besser und hochstehender, als das AT.
Darauf hat Barbara ja schon ganz richtig geantwortet. Es gibt viele Bücher des AT, die bei (ungläubigen) Literaturwissenschaftlern heute zur Weltliteratur zählen. Und überleg mal, welchen fruchtbaren Einfluss das AT auf die ganze Kunstgeschichte hatte. Und die ethischen Normen, die im AT aufgestellt werden, die sind auf der Welt einzigartig und waren übrigens auch Vorbild für unsere heutigen „Menschenrechte“. Anscheinend kennst Du nur die bluverschmierten Stellen - und die auch nur unvollständig…
Diese Lehre kann nichts dafür, dass sie von den diversen
Religionsnachfolgern zur Gewinnsucht missbraucht wurde. Das
ist eine Eigenart des Menschen. Er erfindet den Kühlschrank
und sein Nachbar überlegt, wie er den als Waffe einsetzen
kann, um noch reicher zu werden.
Auch Nietzsche wurde von den machthabern des 3. Reiches
missbraucht.
Und so erging es den christlichen Religionsgründern.
Das verstehe ich jetzt nicht - meinst Du, dass das AT von den Christen missbraucht wird? Oder meinst Du mit dem Missbrauch unsere heutige Verwendung des NT?
Ich kann mich der Ermunterung von Barbara nur anschließen: Lies das AT, es ist spannender als jeder Dreigroschenroman. Du kannst ja eine moderne Übersetzung verwenden, die sind gut verständlich. Es muss ja nicht gleich die Elberfelder sein…
Herzliche Grüße
Alex
hallo, Alexander,
bisher habe ich herausgefunden, dass es kein „Volk“ der Kanaaniter gegeben hat. es waren viele verschiednen Völker (wie heute die palästinenser: sind auch nur zum Teil Araber). Die beileibe nicht von den Israeliten "ausgelöscht wurden. Das sit der ganz normale Gang der Geschichte. Völker entstehen und gehen wieder unter. Wie es mit uns auch geschehen wird.
Aber ich sehe mal weiter nach.
Hallo, Django, Du bist doch so gut in Geschichte! Und dann ??? ich weiß den Namen nicht mehr (Alzheimer…oder BSE!)… Den ich meine, der wird sich schon angesprochen fühlen! Ich glaube, er hat auch vergleichende Religionswissenschaften studiert.
Grüße
Raimund
hallo, Alexander:
Ein Gott, der so etwas fordert, ist kein Gott, sondern Satan
persönlich!Dadurch, dass Du keine ausreichende Kenntnis des Alten
Testamentes hast, ist Dir wahrscheinlich auch der Begriff der
„Heiligkeit Gottes“ völlig fremd
richtig! Soll da aber selbt höchste Kirchenmänner gegeben haben, denen Gott vollkommen gleichgültig war (Borgia)
, sonst würdest Du ihn hier
nicht mit Satan gleichsetzen. Gott hat von sich gesagt: „Ich
bin der Herr, Dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben
mir haben!“
Das sagen die Götter anderer Religionen ebenfalls. Lies mal den Koran.
Im Bezug auf das Volk der Juden hat er mal gesagt:
„Wer euch antastet, der tastet meinen Augapfel an!“
Na, das hätten die alten Juden gerne so gehabt! Doch die Juden mussten in den letzten 2500 jahren (eigentlich schon immer) von so vielen Völkern Schläge einstecken. Und trotzdem ging es diesen schlagenden Völkern prächtig. Sag´ jetzt nicht, dass es die Römer deswegen nicht mehr gibt. Das hatte andere Gründe, dass der Staat Rom nicht mehr existiert. Nicht nur Kriege zersörten Staaten, sondern ganz einfach Dekadenz, Staatenneubildung, Wetterumschwünge, Wirtschaftsflauten…
probiers
mal aus - lasse einen Fremden Deinen Augapfel antasten, da
möchte ich mal sehen, wie Du um Dich schlägst! Aber keiner
würde auf die Idee kommen und Dich deswegen gleich als „Satan“
bezeichnen.
Ich bin kein Heiliger. Wer mir (oder meiner Familie) auf den Schlips tritt, der kann was erleben!
Übrigens, die von Dir erwähnten Völker, auch die Kanaaniter
wurden nicht von Gott vernichtet, sondern ganz profan von
Menschen… oder lösten sich (als Staat) einfach auf.Das verstehe ich jetzt nicht - ein paar Postings weiter vorne
hast Du Gott für diese Vernichtungen als schrecklich
blutrünstig angeklagt und jetzt sagst Du: „Es waren die
Menschen“???
Ließ mal genau nach: ich sagte wenn es so einen Gott gäbe, wäre er… Ebenso, dieser Gott des AT ist blutrünstig… Damit habe ich aber nicht gesagt, dass dieser Gott real ist.
Ja was denn nu??? Im Alten Testament wird
übrigens von keinem Volk berichtet, das sich einfach
freiwillig aufgelöst hat.
Wer spricht auch vom Alten Testament als geschichtliche Quelle? Ich bestimmt nicht!
Da ist immer Blut geflossen (von
solchen friedlichen Revolutionen wie in der DDR steht im AT
leider nichts, (wäre mir aber auch lieber…).
Im AT nicht, aber in den Geschichtsbüchern. Und den glaube ich etwas mehr. obwohl ich weiß, dass es absolut keine neutrale Geschichtsschreibung gibt.
Außerdem will ja das AT nicht aufzeigen, wie der normale Verlauf der Geschichte ist, sondern Werbung für diese Religion machen. Denn nichts kann ein Pfaffe weniger verknusen, als denkende Gläubige.
Tja - überleg doch mal, wieviele mächtige Völker es mal gab,
die alle vernichtet worden sind: Assyrer, Babylonier, Perser,
Ägypter, Römer… Und die ganzen kleinen Völker: Amoriter,
Perisiter, Moabiter, Philister, Amalekiter, Jebusiter,
Edomiter usw. Die gibts in dieser Form alle nicht mehr.Und später die Deutschen, die Franzosen, die Amerikaner, die
Israeli, die Russen, die Rotchinesen…Naja, ich glaube Du liebst die Übertreibung. Ich würde das
alles ein bisschen differenzierter sehen. Ich glaube, das
kommt immer darauf an, wie ein Volk und seine einzelnen
Mitglieder zu Gott stehen.
Was hat die Existens eines Staates mit dem Christlichem Gott zu tun? China und Ägypten existierten über Jahrtausende. Das kann ein Staat USA, Frankreich, Deutschland, Russland, Israel bei weitem nicht sagen.
Übrigens: Die Juden gibt es als
Volk schon seit 3000 Jahren und keiner hat es bisher
geschafft, sie auszurotten…!
Die Juden als Menschenrasse schon, nur nicht als Staat. Bitte nicht verwechseln. Es wurde noch nie geschafft, eine Menschenrasse vollkommen auszurotten. Das zeigt, wie dumm Hitler war.
Leider können diese Politiker alle nur das aus der Geschichte lesen, was ihnen gefällt.
Übrigens, die Japaner gibt es bestimmt als Volk genauso lange (schätze ich mal!) Hat auch noch keiner geschafft sie auszurotten (obwohl es der Ami probiert hat)
Diese Sitten
hatten nicht nur die Kanaanäer. Selbst die Juden selber hatten
früher Menschenopfer.Dies ist eine durch nichts bestätigte Behauptung. Weder die
Bibel noch jüdische, römische, christliche oder moderne
ernstzunehmende Historiker haben davon berichtet. Wo hast du
das her?Lies mal die römiche Geschichte. Toll triebens die Römer! die
haben alles gebumst, vom Weib über Knaben, Tiere, … alles was
zappelte. Und wenn´s der Lust förderlich war, haben sie auch
mal ein paar Sklaven zu Tode gefoltert. Die Phönizier waren
auch nicht besser, und die Griechen, und die Azteken, und die
Chinesen, und die Inder…Ähm - wie bitte? Das ist jetzt aber keine Antwort auf meine
Frage, wo von Menschenopfern bei den Juden glaubhaft berichtet
wird.
Wir sprachen davon, dass Gott (!) diese Völker ausgerottet haben wollte, weil sie… Also, habe ich Dir das Gegenteil bewiesen, dass es Gott (falls es ihn oder sie überhaubt gibt) vollkommen gleichgültig ist, was die Menschen da treiben.
Und glaube mir: Ich lese nicht nur die Bibel, sondern
auch römische Geschichte. Außerdem: Wenn die anderen Völker
das getan haben, heißt das noch lange nicht, dass es die Juden
auch getan haben.
Dafür gibt es scheinbar Hinweise (oder gar Beweise? Django, hilf mir!)
Abrahams Versuch, seinen eigenen
Sohn zu schlachten, sind die Reste von Menschenopfern, die die
Juden damals noch praktizierten.Wieder ein Beispiel dafür, dass Du diese Geschichte gar nicht
kennst. Sonst wüßtest Du etwas von dem Schmerz Abrahams
während dieser Prüfungsaufgabe Gottes, etwas von der
niedergedrückten Stimmung während der Reise, etwas von dem
Schreck, als dann der Junge auch noch fragt „Papa, was werden
wir eigentlich opfern?“ Nichts von der Freude, als Gott
Einhalt gebietet und einen Ziegenbock schenkt?!?!?!
Natürlich tat es Abraham in der Seele weh, sein Kind (besonders, da es männlich war) zu töten. Wäre ja abartig, wenn er lächelnd darüber hinweg gehen würde! Das widerlegt aber nicht den damals noch in Resten üblichen Brauch der Menschenopfer.
Na, jetzt übertreibst Du aber.
Keine Übertreibung: denk an Kain und Abel. Da Kain nur seine
Produkte (Ackerfrüchte) verbrannte, Abel aber ein Lamm, viel
er bei Gott in Ungnade.Wie bitte? Was hat denn das mit Gott zu tun, wenn ein Bruder
den anderen umbringt? Kain hatte doch keinen Mordauftrag von
Gott!
Kain hat Abel umgebracht, weil er bei Gott in Ungnade gefallen ist. Warum ist er in Ungnade gefallen? Weil die Wohlgerüche von verbranntem Fleisch bei ihm fehlten! Also nix Auftrag von Gott! bitte richtig lesen.
Übrigens müsste die Menschheit damals ausgestorben sein: Adam
und Eva hatten 2 Söhne. So viel ich weiß, hatten sie keine
Töchter (oder doch?).Natürlich hatten sie weitere Kinder, auch Töchter.
Also Inzucht und Blutschande! Na, ja, bei dem Ergebnis! Oder hat Gott noch schnell ein paar weitere Adams und Evas gebastelt? Aber wie gesagt, das Thema wurde schon mal durchdiskutiert.
Noch etwas zu Sodom und Gomorrah: gott soll doch gesagt haben:
„Wenn Du nur 10 Gerechte findest…“Nein: Gott wollte die ganze Stadt vernichten, Abraham hat
gehandelt und diese Frage gestellt.Da damals Frauen und Kinder nichts zählten, kam er evtl. nicht
mal auf 10 (was ich nicht glaube). Doch ein Volk der damaligen
Zeit bestand zu mindestens 30% aus Kindern. Sind Kinder
verkommen, Verbrecher, Gotteslästerer…?
In Sodom soll ja
die Tierliebe und die Homosexualität sehr beliebt gewesen sein
(daher der Name). Auch die Frauen und Kinder?Wenn sie in dieser Umgebung aufgewachsen sind und nie etwas
anderes gesehen haben - warum nicht?
Na, haben die Säuglinge auch schon die Hunde gebumst? oder im Nachbarbettchen an die Gießkanne des anderen gegriffen?
glaubst Du das im Ernst?
Nach meiner Meinung sollte man das alte Testament wegwerfen.
Es hat nichts mit dem Christentum zu tun.
(Religions-)Philosophisch
ist das NT um Längen besser und hochstehender, als das AT.Darauf hat Barbara ja schon ganz richtig geantwortet.
und ich geantwortet
Es gibt
viele Bücher des AT, die bei (ungläubigen)
Literaturwissenschaftlern heute zur Weltliteratur zählen. Spricht ja nichts gegen die Qualität der Dichtung.
Und
überleg mal, welchen fruchtbaren Einfluss das AT auf die ganze
Kunstgeschichte hatte.
Gäbe es die Bibel nicht, hätten die Künstler halt andere Themen verwendet
Und die ethischen Normen, die im AT
aufgestellt werden, die sind auf der Welt einzigartig
Stimmt nicht: der Buddhismus ist mindestens genauso hochstehend. ich will mal behaupten, sogar noch besser (im Vergleich zum AT). Buddha hätte nie zur Rache oder zum Töten aufgerufen. Er hat genau die gleichen Thesen wie Jesus viele, viele Jahrhunderte später. Man könnte fast meinen, Jesus wurde vom Buddhismus inspiriert.
und
waren übrigens auch Vorbild für unsere heutigen
„Menschenrechte“. Anscheinend kennst Du nur die
bluverschmierten Stellen - und die auch nur unvollständig…
Die Grundlagen unserer Rechtssprechung sind zum größten Teil babylonisch (oder wars der Sumererkönig? Muss ich mal wieder nachlesen… doch, es war der Sumererkönig mit seinen Gesetzestafeln, die erst von den Briten und später von uns übernommen und dann zum unverständlichem Extrem ausgebaut wurden)
Diese Lehre kann nichts dafür, dass sie von den diversen
Religionsnachfolgern zur Gewinnsucht missbraucht wurde. Das
ist eine Eigenart des Menschen. Er erfindet den Kühlschrank
und sein Nachbar überlegt, wie er den als Waffe einsetzen
kann, um noch reicher zu werden.
Auch Nietzsche wurde von den machthabern des 3. Reiches
missbraucht.
Und so erging es den christlichen Religionsgründern.Das verstehe ich jetzt nicht - meinst Du, dass das AT von den
Christen missbraucht wird? Oder meinst Du mit dem Missbrauch
unsere heutige Verwendung des NT?
Die christlichen Kirchen haben aus dem NT nur das herausgeholt, was ihnen in ihrer Machtentfaltung nützlich war. Für die Führer der Gemeinschaften zählte das natürlich nicht. Ich glaube, da hat sich einiges in unserer Zeit geändert.
Ich kann mich der Ermunterung von Barbara nur anschließen:
Lies das AT, es ist spannender als jeder Dreigroschenroman.
die ich nicht lese
Du
kannst ja eine moderne Übersetzung verwenden, die sind gut
verständlich.
Ich vertehe auch alte Schiften, danke für Deine Fürsorge!
Es muss ja nicht gleich die Elberfelder sein…
danke, habe wichtigeres zu tun, als in der Bibel zu lesen! Zum Beispiel Geld verdienen, um meine Familie und mich am Leben zu erhalten, um Steuern zu zahlen, damit auch andere Menschen leben können…
Hier ist übrigens Jesus unlogisch: er verlangt vom reichen Jüngling, dass er alle Habe aufgeben soll (verschenken) und ihm folgen soll. Wenn das alle gemacht hätten (Jesus also 100% Erfolg gehabt hätte), wären alle verhungert. Denn in weitestem Sinne sind diese Propheten „Schmarotzer“ der Gesellschaft (bitte nicht so ernst nehmen, wie das Wort klingt). Sie leben von den Gaben derjenigen, die sie bekämpfen, bzw. ändern wollen. Wer hat denn Jesus die Kleider gemacht? Er selbst? Wer hat das Brot, das er so gerne brach gebacken? Er selbst? Den Wein gekeltert?
Da was Gandhi konsequenter: er verlangte, dass jeder das, was er zum Leben braucht, selbst herstellt.
Ich kann gut heilige Sprüche abgeben, wenn ich ledig bin und keine Sorge haben muss, wo ich das Brot herbekomme.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
bisher habe ich herausgefunden, dass es kein „Volk“ der
Kanaaniter gegeben hat. es waren viele verschiednen Völker
(wie heute die palästinenser: sind auch nur zum Teil Araber).
Es ist richtig, dass die Kanaaniter keinen Zentralstaat im heutigen Sinne hatten. Sie hatten vielmehr recht selbständige Stadtstaaten mit eigenen Königen. Das machte die Eroberung durch die Israeliten auch so schwierig.
Aber es gab eine recht einheitliche Kultur und überregionale Religionskulte (z. B. Fruchtbarkeitsriten). Ich habe mit „Kanaaniter“ einfach alle damaligen Bewohner von Palästina gemeint, als die Israeliten einmarschiert sind. Ethnografisch ist das natürlich kein präziser Begriff, da hast Du recht.
Die beileibe nicht von den Israeliten "ausgelöscht wurden.
Das habe ich ja gesagt. Ein großer Teil wurde vernichtet bzw. vertrieben, einzelne Enklaven blieben in Israel übrig.
Das
sit der ganz normale Gang der Geschichte. Völker entstehen und
gehen wieder unter. Wie es mit uns auch geschehen wird.
Woher weißt Du das, dass es mit uns auch so geschehen wird? Und wenn schon - warum und durch wen?
Herzliche Grüße
Alex
hallo, Alex
Woher weißt Du das, dass es mit uns auch so geschehen wird?
Und wenn schon - warum und durch wen?
Weil die Geschichte uns das lehrt! Es hat noch keinen einzigen Staat gegeben, der auf Dauer existieren konnte. Selbst der Staat der Ägypter hat zwischenzeitlich aufgehört zuexistieren, wurde wieder gegründet und ging wieder unter. Und nicht, weil sie die ägyptischen Plagen erwischt hat. Ebenso erging es China.
Warum unser Staat Deutschland irgend wann aufhört zu existieren?
Nun, wir sind doch gerade dabei, ihn zu eliminieren! Deutschland soll, wie alle anderen Staaten Europas im Europäischem Staatenbund ausgehen. Damit gibt es zwar noch die Deutschen, aber keinen Staat Deutschland mehr. Auch das Volk der Deutschen kann aufhören zu existieren: wenn z.B. die Bevölkerung sich über die ganze Welt verstreut und von den anderen Völkern assimiliert wird. Das ist vielen Völkern so ergangen (Mayas). Oder durch massive Unterwanderung. Dass die Juden das verhindert haben, ist nicht unbedingt von Vorteil für sie: sie haben dadurch viel Blutzoll zahlen müssen. Irgend wann wird es dann mal wieder so weit sein, der Staat Israel wird wieder ausgelöscht. Hoffentlich auf die friedliche Art. Denn alles andere verursacht nur wieder viele Leid. Nicht nur für die Juden. Sieh Dir de Geschichte der Araber und der verwandten Gruppen an: es ist ein hochintelligents Volk. Sie haben der Menschheit den Fortschritt geschenkt. Denk nur an die Zahl 0. Es ist eine arabische Erfindung. Im Zweisstromland gab es früher die besten Ärzte auf der Welt, die besten „Ingeneure“. Die elektrische Batterie wurde von den Arabern erfunden. Die Technik der Damaszenerklinge war damals gänzlich neu: sie falteten den Stahl ich glaube 7 oder achtmal und zwischen jeder Faltung wurde er gehämmert. Dadurch bekam er eine dammals unbekannte Festigkeit ohne zu brechen. Deutsche Schwerter brachen, wenn sie den Eisenbuckel der Schilde trafen. Damaszenerklingen nicht. Als Karl der Große Besuch von Harun al Raschid seiner Botschafter erhielt, da waren sie uns himmelweit vorraus: in Kunst, Technik, Biologie. Ürigens den Juden auch. Denn die waren als Volk über die damalige Welt verdtreut. Wenn dieses Volk sich seiner geistigen Fähigkeiten erinnert, wird es gefährich für den Staat Israel. Dann geht es nicht mehr so einfach ab, wie in den vergangen Kriegen. Nur wird dann die ganze Gegend in einem atomaren Feuersturm untergehen. Denn Israel hat die Atombombe und wird sie einsetzen. Davon bin ich überzeugt. Das zeigt auch die Halsstarrigkeit und Friedensunwilligkeit, die sie zur Zeit an den Tag legen. Aber das gehört in das Politikforum.
Es gibt einfach kein „ewig“, auch wenn es der Mensch nicht wahrhaben will.
Grüße
Raimund
Warum bekommt ein Beitrag, der einen Link zu einer Seite liefert, die von allen namhaften rechtsextremen Seiten aus verlinkt ist, einen „Hilfreichstern“?
Ist es wirklich notwendig, biblische Inhalte mit Hilfe rechtsextremistischer Interpretationen zu erklären? Und dann noch so falsch?
Gruß
Inge
In welchen Fettnapf…
… bin ich denn jetzt schon wieder gelatscht!!!
Liebe Inge,
wenn es jemandem fern lag, hier rechtsextremes bzw. antisemitisches Gedankengut zu verbreiten, dann mir. Daß ich mit den braunen Schwachköpfen nicht das Geringste am Hut habe, weißt Du doch auch: im haGalil-Archiv (Wenn’s Humor braucht…) geistern noch meine Antworten die Deppen ‚blonder Hans‘ und ‚schwarzer Wolf‘ herum (habe eben nachgesehen). An meiner Einstellung zu diesem Thema hat sich bis heute nichts geändert und wird es garantiert auch in den nächsten hundert Jahren nicht.
Ist es wirklich notwendig, biblische Inhalte mit Hilfe
rechtsextremistischer Interpretationen zu erklären?
Nein, ist es natürlich nicht. Ich kenne Unmengen von HPs, darunter jedoch keine einzige - na ja, jetzt, wo ich weiß, was ich da angestellt habe: eine -, die diesen Unsinn verbreitet. Entschuldigen kann ich mich allerdings nur dafür, daß ich das Zitat (also keinesfalls meine Meinung) bzw. den Link hier reingestellt habe, ohne näher nachzuforschen, wer der Verfasser ist und ohne das Ding gründlich zu lesen. Ich werde künftig auch darauf achten.
Warum bekommt ein Beitrag, der einen Link zu einer Seite
liefert, die von allen namhaften rechtsextremen Seiten aus
verlinkt ist, einen „Hilfreichstern“?
Der wird verschwinden, weil ich inzwischen Harald gebeten habe, meinen Artikel zu löschen.
Und dann noch so falsch?
Dann sag mir bzw. uns bitte, wie es richtig zu interpretieren ist (auf Deiner HP habe ich zu dem Thema leider nichts gefunden).
Liebe Grüße
Tessa
*Chaos-Queen*