Ein freundliches Hallo an die Runde,
welche Stellung hat das Alte Testament in der Theologie?
mfg vom Alexander, der damit grössere Probleme hat.
- Thi 3:16,17
Hi,
liess das mal…
alles klar???
alex(ZJ)
Ein freundliches Hallo an die Runde,
welche Stellung hat das Alte Testament in der Theologie?mfg vom Alexander, der damit grössere Probleme hat.
Hallo. Die Antwort ist jetzt nicht zu Theologisch, aber was die Akademische Thelogie und die katholische Praxis angeht: Beide Teile sind Gleichberechtigt, wobei es in jedem Testament natürlich unterschiedliche gewichtungen gibt. Die Apokalypse beispielsweise wird kaum besprochen, das trifft auch auf einige Alttestamentarischen Bücher zu. Also, welches testament welche Rolle spielt, ist die falsche Frage, besser wäre es, nach einem bestimmten Buch zu fragen. Oder der Stelle, mit der Du Probleme hast.
Aber es ist in der Tat so, das es in der katholischen Messe meist nur die Lesung aus dem NT gelesen wird, obwohl eigentlich beide Lesungen gelesen werden sollen. Nur eine ist nur in besonderen Situationen erlaubt.
Viele Grüsse
Philipp
Da Alex angibt, zu welcher Religionsgemeinschaft er gehört, dieser Hinweis auch bei mir: Ich bin Römisch-katholisch
Philipp
Also meine Bibelausgabe hat keinen 1.Thi 3:17, und auch der 16 scheint mir nicht zu passen.
Vielleicht wäre ein Zitat angebracht?
Bye
Barney
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Hallo Barney,
Also meine Bibelausgabe hat keinen 1.Thi 3:17, und auch der 16
scheint mir nicht zu passen.
Vielleicht wäre ein Zitat angebracht?
Gemeint ist hier 2. Timotheus 3:16-17.
Neue Welt-Übersetzung:
16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum
Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich
sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk.
Heilige Schrift nach Martin Luther (Version von 1908):
16 Denn alle Schrift von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Verbesserung, zur Züchtigung
in der Gerechtigkeit 17 Daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.
Daß bedeutet, daß die gesamte Bibel wichtig ist.
Gruß
Carlos
Ein freundliches Hallo an die Runde,
Ein freundliches Hallo zurück 
welche Stellung hat das Alte Testament in der Theologie?
Da ich kein Theologe bin, kann ich das leider nicht beantworten.
mfg vom Alexander, der damit grössere Probleme hat.
Wenn Du die Probleme näher definierst, können wir uns darüber unterhalten.
mfg vom Harald, der keine Probleme mit dem AT hat.
Gnosis
Wünsche einen guten Tag.
Die Probleme mit dem Alten Testament sind nicht neu.
-
Die Urchristen hatten als einzige „Heilige Schrift“ nur das Alte Testament, das sie in ihrem Sinne auslegen (vgl. z.B. die Geschichte vom „Kämmerer aus dem Morgenland“, Apostelgeschichte Kap. 8 Vers 26ff.: Philippus legt dem aithiopischen Beamten die Jesaja-Stelle Jes. 53, 7.8 aus, und der Beamte läßt sich daraufhin taufen). Das Alte Testament diente als Beweis der neuen Lehre.
-
Spätestens die zweite urchristliche Generation steht vor dem Problem, einerseits Erbe der gesamten Verheißungen des Alten Testaments sein zu wollen und andererseits jede Bindung an das Judentum zu leugnen. Man behalf sich mit allegorischer Auslegung.
-
Bereits in den Schriften des Neuen Testaments wird eine Lehre bekämpft, die unter sich nicht einheitlich war und heute als „Gnosis“ bekannt ist. Im 1. Brief an Timotheus Kap. 6 Vers 20 wird Gnosis mit „Erkenntnis“ übersetzt. Die Polemik der Pastoralbriefe beschränkt sich auf Beschimpfungen: Gnosis ist Verirrung und leeres Gerede, die Gnostiker „wollen die Schrift (!!!; das AT) meistern und verstehen selber nicht, was sie sagen und was sie so fest behaupten“ (1. Tim. 1, 7).
So wurde man mit der Gnosis aber nicht fertig. Der (heidnische und den Christen klar ablehnend gegenüberstehende) Philosoph Celsus (dessen Werk leider nur indirekt, in seiner „Widerlegung“ durch Origines erhalten ist) brachte es auf den Punkt: Die Gnostiker halten den Gott des Alten und des Neuen Testaments für zwei verschiedene Personen. Der eine ist ein böser und brutaler Schöpfergott, der andere ein guter und wohltätiger Erlösergott. Daß sich Origines noch viele Jahrzehnte nach dem Tode des Celsus veranlaßt sah, diesen zu widerlegen, zeigt, wie lange sich die so referierte Lehre der Gnosis gehalten hat.
Und in der Gnosis zeigt sich das Problem des Alten Testaments: Es ist wirklich schwer vorstellbar, daß der Jahwe des AT und der gütige „Vater“ des NT identisch sind.
Zum Glück brauche ich dieses Problem nicht zu entscheiden. Ich glaube nicht an Gott.
Django
hallo, Django,
danke für die Geschichts"stunde"! Ist hochinteressant. Diese Gnostiker scheinen sehr kluge Leute zu sein.
Gibt es darüber was nachzulesen?
Grüße
Raimund
Hi Django,
Die Probleme mit dem Alten Testament sind nicht neu.
na klar, das AT ist eben schon alt 
)
Die Gnostiker halten den Gott des Alten und des Neuen
Testaments für zwei verschiedene Personen. Der eine ist ein
böser und brutaler Schöpfergott, der andere ein guter und
wohltätiger Erlösergott. Daß sich Origines noch viele
Jahrzehnte nach dem Tode des Celsus veranlaßt sah, diesen zu
widerlegen, zeigt, wie lange sich die so referierte Lehre der
Gnosis gehalten hat.
Und in der Gnosis zeigt sich das Problem des Alten Testaments:
Es ist wirklich schwer vorstellbar, daß der Jahwe des AT und
der gütige „Vater“ des NT identisch sind.
Das scheint mir aber eine sehr einseitige Betrachtung Jahwes zu sein. Wenn ich mir die Beziehung König Davids zu seinem Gott ansehe, finde ich eben denselben gnädigen und liebenden Gott, den Jesus seinen und unseren Vater nennt.
Gruss Harald
tschuldiege natürlich 2.
die Bedeutung hat Carlos ja schon erläutert.
Was sagst du dazu???
alex
Hallo allseits!
… sind jedenfalls älter und damit authentischer als die Evangelien. Paulus scheint mir überhaupt der Religionsgründer zu sein. Ich meine, die Christen müssten sich eigentlich „Paulaner“ nennen - und das meine ich nicht zynisch.
Das „Neue Testament“ ist ja insgesamt erst Jahrzehnte nach Paulus’ Tod fertig gestellt worden.
Er selbst konnte also nicht wissen, was drinsteht, sondern konnte sich nur an das „Alte Testament“ halten.
Gruß
Barney
‚Das Urchristentum‘ von Karl Martin Fischer
Ich empfehle zu lesen:
Karl Martin Fischer: Das Urchristentum
(Reihe „Kirchengeschichte in Einzeldarstellungen“)
Evangelische Verlagsanstalt (der DDR) 1985
Das Werk ist postum erschienen. Dr. theol. habil. Karl Martin Fischer dozierte Theologie an der Universität Leipzig und ist 1981 verstorben. Von ihm gibt es noch eine hervorragende Untersuchung: „Das Ostergeschehen“, 1978 erschienen.
Django
Stimmt nur zum Teil
Und in der Gnosis zeigt sich das Problem des Alten Testaments:
Es ist wirklich schwer vorstellbar, daß der Jahwe des AT und
der gütige „Vater“ des NT identisch sind.Das scheint mir aber eine sehr einseitige Betrachtung Jahwes
zu sein. Wenn ich mir die Beziehung König Davids zu seinem
Gott ansehe, finde ich eben denselben gnädigen und liebenden
Gott, den Jesus seinen und unseren Vater nennt.Gruss Harald
Das Verhältnis von Jahwe zu David mag so gewesen sein. Der Gott des NT bietet aber durch Jesus nicht nur dem König der Juden, sondern allen Juden und sogar allen Menschen überhaupt an, ihr gütiger Vater sein zu wollen.
Es gibt im späten AT einige Passagen, auf die sich die Christen gut beziehen konnten; mit Joel 3, 1-5 beginnt die „Pfingstpredigt“ des Petrus (Apostelgeschichte 2, 14ff.), und auf dem Apostelkonzil leitet „Jakobus“ aus Amos 9, 11f. die Berechtigung zur Heidenmission ab (Apg. 15, 13ff.). Aber man braucht nur Matthäus 5, 21ff. zu lesen, um zu merken, daß in den älteren Schichten des AT (anscheinend) ein anderer Gott gesprochen hat als im NT. „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ des AT einerseits und das Gebot des NT, seine Feinde zu lieben, passen einfach nicht ohne weiteres zusammen.
Django
Hallo.
„Auge um Auge, Zahn um Zahn“ des AT
einerseits und das Gebot des NT, seine Feinde zu lieben,
passen einfach nicht ohne weiteres zusammen.
Erstaunlicherweise findet sich die Mitzwah sehr wohl in der Torah und nur durch die fälschliche Übersetzung entsteht dieser (u.a.) Widerspruch. Eigentlich sollte einem interessierten Leser auch auffallen, dass obiges Zitat im Kontext von Entschädigungen steht. Somit passt beides sogar gerade zusammen.
„[…] Aug(ersatz) für Auge, Zahn(ersatz) für Zahn […]“
Schalom,
Eli
Neue Welt-Übersetzung:
16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum
Lehren, zum Zurechtweisen, zum
Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in [der]
Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich
sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk.Heilige Schrift nach Martin Luther (Version von 1908):
16 Denn alle Schrift von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre,
zur Strafe, zur Verbesserung, zur Züchtigung
in der Gerechtigkeit 17 Daß ein Mensch Gottes sei vollkommen,
zu allem guten Werk geschickt.Daß bedeutet, daß die gesamte Bibel wichtig ist.
Ganz so einfach ist das wohl doch nicht. Das NT ist ja nicht als Bündel vom Himmel gefallen. Die Entscheidung, für welche Schriften diese Aussage gilt, d.h. welche Evangelien, Briefe etc. als von Gott eingegeben gelten sollen und somit in den Kanon des NT aufgenommen werden können, musste ja noch (nach welchen Kriterien?) von Menschen entschieden werden. Die mussten sich dann sicher sein, nur solche Schriften ausgewählt zu haben, die dieses Prädikat tatsächlich verdienen. Abgesehen davon, dass zum Zeitpunkt der Niederschrift des o.g. Briefes wohl noch gar nicht alle anderen Briefe etc. des NT verfasst waren. Im nachhinein zu sagen, dass o.g. Stelle sich genau auf die Bücher bezieht, die man (wer? wo? wie? wann?) ausgewählt hat, auch wenn sie vielleicht sogar erst später verfasst wurden, scheint mir nicht ganz unproblematisch.
Hallo!
Ich habe mir heute zufällig einige Sites zum Thomas-Evangelium angesehen. Dieses wird als gnostisch bezeichnet, wobei auf einer Site darauf hingewiesen wurde, daß es zwei „Formen“ von Gnosis gibt. Die eine sieht so aus, wie du sie dargestellt hast. Die andere ist im wesentlichen dadurch gekennzeichnet, daß man „Gott in sich trägt“. Man findet ihn nicht in einem Gebäude („Kirche“), sondern nur in sich selbst.
Barbara
Das Thomasevangelium und die Gnosis
Ich habe das Thomasevangelium einmal wieder hervorgekramt. Auffällig ist, daß diese Spruchsammlung keinerlei Abhängigkeit von den synoptischen Evangelien (Markus, Matthäus, Lukas) zeigt. Es bildet einen eigenständigen Überlieferungszweig, und manche der „Jesusworte“ erscheinen ursprünglicher als bei den Synoptikern (z.B. Nr. 47: Hier steckt sowohl das Knechtsgleichnis („Niemand kann zwei Herren dienen“) als auch das Gleichnis mit dem „jungen Wein in alten Schläuchen“ darin).
Zumindest die Sprüche des Thomasevangeliums, wo von „Licht“ die Rede ist, sind gnostisch. Die Gedankenwelt des Gnostikers war ungefähr so: Die äußere Welt, der Körper usw. sind Erzeugnisse des bösen Schöpfergottes. Deswegen fühlt sich der Gnostiker fremd in der Welt und fürchtet sich vor ihr (verständlich angesichts der sozialen Zustände in der Amtike). In jedem Menschen steckt außerdem noch ein „Lichtfunken“ oder so etwas, der nach Erlösung aus der Welt strebt. Diesen „Funken“ [den „Gott in sich“, wie Du schreibst] muß man erkennen (daher „Gnosis“); damit beginnt die Erlösung. Das klingt auf den ersten Blick recht christlich; „Jesus“ sagt im Johannesevangelium Kap. 8 Vers 12: „Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der … wird das Licht des Lebens haben“. Das sind eindeutig gnostische Gedanken. Aber schon zu Beginn hat Johannes gezeigt, daß er kein Gnostiker ist: Ev. Joh. 1, 15: „Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns …“ Gott läßt seinen Sohn Fleisch werden und schickt ihn in die Welt. Für den Gnostiker sind Fleisch und Welt aber nur Abfall.
Nun, und was mir noch zum Thomasevangelium einfällt: Von Kreuzigung und Auferstehung des Jesus ist keine Rede.
Django
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Schwesig,
Die Entscheidung, für welche
Schriften diese Aussage gilt, d.h. welche Evangelien, Briefe
etc. als von Gott eingegeben gelten sollen und somit in den
Kanon des NT aufgenommen werden können, musste ja noch (nach
welchen Kriterien?) von Menschen entschieden werden. Die
mussten sich dann sicher sein, nur solche Schriften ausgewählt
zu haben, die dieses Prädikat tatsächlich verdienen.
Stimmt. Ein hilfreicher Punkt beim AT sind beispielsweise die Texte aus denen Jesus Christus selbst zitiert hat.
Gruß Carlos
Hallo!
Ja, insofern wären das eigentlich keine zwei Ausrichtungen.
Woher kam eigentlich die „Gnosis“ (als Einstellung/philosophische Haltung)? Welche Kultur?
Gruß,
Barbara