An alle Programmierer mal ne Frage:

sagt mal, das Verstehen um das Thema Programmierung ist ja nicht in kurzer Zeit - mal nebenbei - „erledigt“ und begriffen worden…
Eine Frage an Euch:
sitzt ihr wie die Erimiten, wie die Wahnsinnigen immerzu am Rechner, um nahezu betäubt vom Thema … die Tiefe der Thematik zu erfassen zu können?
Mir kann keiner erzählen, das html und Javascript „so nebenher“ neben ausgleichender Freizeitbetätigung „erledigt“ werden kann.

Bedenke ich die Aneignung dieser „Fremdsprache“: hunderte von Befehlen, die sich nahezu wöchentlich erweitern, abändern und doch nicht passen…
Die wie eine Fremdsprache auswendig lernen, dann anwenden… und nebenher noch 10 Stunden der eingentlichen Arbeit nachgehen!

Ich kann mir da wirklich nur einen Stubenhocker/Erimiten/Weltentrückten Menschen vorstellen, der nichts anderes kennt, um gewisse Leistungen zu erbringen!

Gerne würde ich von euch - hoffentlich sehr vielen !!! - Aufklärung oder Bestätigung erhalten.
Wie lange sitzt man am Rechner?
Täglich?
Was sagen die Partner dazu?
Was die Bekannten?

Mal ehrlich: ich bin doch völig „weg“ von der Welt beim codieren… ein „Umschalten“ ist mir sehr, sehr schwer möglich. Man wird toterst und kann kaum noch was spaßig an der Aussenwelt empfinden, man klärt zunehmends ab!

Bis dann - ich lese …:smile:)

Hallo dwab,
Die ersten 2 bis 3 Programmier-Sprachen waren schon noch etwas Aufwendig, aber danach wird’s einfacher … :wink:

Ich kann hier nur über mich sprechen, und da ich schon vor langer Zeit damit angefangen habe (war vor fast 25 Jahren) war es für mich sicher einfacher, als für jemanden der erst heute einsteigen will. Zudem komme ich, als Elektroniker, von der Hardware-Seite.

Das Schwierige and der ganzen Geschichte ist nicht das erlernen einer Programmier- Sprache (Codierung), sondern das der Programmier- Technik (Analyse)!

Es ist ja immer das gleiche:
Irgenwoher kommen Daten, die werden dann bearbeitet und die resultierenden Daten werden irgendwo abgelegt.
Damit sind schon 3 grundlegende Befehls-Gruppen einer Programmier-Sprache definiert:

  1. Befehle für die Eingabe von Daten.
  2. Befehle für die Ausgabe von Daten.
  3. Befehle um Daten zu Bearbeiten.
    Die 3. Gruppe sollte man noch etwas unterteilen:
    3a. Befehle zum Speichern und Laden von Daten
    3b. Die Grundrechen-Arten
    3c. Logische Verknüpfungen
    3d. Befehle welche den Programm-Ablauf beeinflussen (Bedingungen, Schleifen)

Wenn wir einmal die Exoten aus der KI weglassen, hast du nun den grundlegenden Aufbau jeder Programmier-Sprache! Auf dieser Ebene gibt es keinen Unterschied zwischen Assembler, BASIC, C und Pascal und hier setzen auch die verschiedenen Methoden der strukturierten Programmierung an (Fluss-Diagramm, Nassi-Schneidermann etc.).
Als erstes sollte man lernen auf dieser Ebene „Programme“ zu erstellen, da man so einerseits lernt ein Problem richtig in in einen logischen Ablauf zu zerlegen und einem dabei auch klar wird welche Elemente einer Programmier-Sprache vorhanden sein müssen, rsp. wozu sie verwendet werden können.

Bei den „alten Hasen“ war es üblich, auf einem neuen System, so ein einfaches Spiel wie z.B. „NIMM“ (du hast einen Haufen Streichhölzer, jeder muss 1-3 wegnehmen und wer das letzte nimmt hat verloren) zu Programmieren. Das Spiel hat eine Schlaufe, eine einfache Ein- und Ausgabe und ein bischen Logik. Dabei lernst du wie der Editor und der Compiler funktionieren (den Debugger kann man dabei auch mal testen), das ganze hat noch eine übersichtliche Grössen und man kann sich auch noch damit Vergnügen. An diesem Punkt habe ich meistens den ersten Compiler-Bug gefunden. Dann hat man das Ganze noch verfeinert, schönere Ausgabe (dabei lernst du Die Coursor-Steuerung kennen und die Graphik) und noch eine Besten-Liste (Dateien) dazu.

Was das Problem des zeitlichen Aufwandes angeht, so ist das ein gesellschaftliches und bildungs-politisches Problem. Die Zeiten in denen man zur Schule ging, anschliessend eine Ausbildung machte und dann bis zum Rentenalter gerüstet war sind vorbei. Das Problem dabei ist, dass du in der Schule nicht darauf vorbereitet wurdest. Heutzutage müsste die Schule vor allem lehren wie man lernt.
Und die Gesellschaft bewundert jeden der etwas erreicht, aber wie viel der lernen und üben musste wird dabei nicht beachtet. Wie viel du üben und lernen willst hängt davon ab was du erreichen willst und ob es dir auch spass macht.
Und schlussendlich wie man das Ganze mit einer Partnerschaft unter einen Hut bringt, dass ist dann die Kunst des Lebens!

MfG Peter(TOO)

Mit der Zeit wird für den Programmierer das Lernen von neuen Techniken und Sprachen einfach zur Normalität bzw. ist das einfach eine von den Qualifikationen die man von einem Programmierer erwarten muß.

Oder anders gesagt, eigentlich ist das das Einzige was den Programmierer vor fader Routine abhält, das spannende daran ist finde ich die schnelle Entwicklung, das neue mit dem man ständig konfrontiert wird, egal in welchem Bereich der Programmierung.

Allerdings glaube ich, dass Programmieren schon ein Job ist für den man eine gewisse Faszination empfinden muß, sonst wirds ziemlich mühsam. Aber die meisten Programmierer werden das kennen, wenn sie Freitag um 22:00 im Büro sitzen und sich nicht von einem Fehler loslösen können, oder wennst dann doch nachhause gehst und in der Straßenbahn fällt dir dann wieder was ein und du tätest am liebsten wieder umdrehen. :smile:

Jetzt habe ich glaube ich genug Enthusiasmus von mir gegeben. Ich liebe den Job. :smile:

Grüße, Robert

Danke Robert!
Also, eine gewisse GESUNDE Vernarrtheit in die Thematik und vor allem ZU HAUSE bleibt die KISTE aus… wegen dem Abschalten.

Hallo Peter,
ich danke auch dir fuer die sehr ausführliche Darstellung und vor allem der Hilfe, wie man an die „Sache“ herangehen sollte.
Ein Grundinteresse ist schon seit 5 Jahren da, aber ich beobachte mich immer wieder darin, die gesammte Thematik „von aussen“ zu betrachten: Standards ändern sich, alles ist im Fluß, selten BLEIBT was FEST, das du HALTEN kannst!
Und das macht mich schon müde… und etwas enttäuscht.
Ich habe Satztechnik gelernt, dann setzte ich den Reproduktionstechniker „ran“ und weil das mich nicht ausgefüllt hat, interessierte ich mich „etwas mehr“ an Computern, kaufte 1992 einen ein und baute den auseinander… Du kannst das sicherlich nachempfinden…
So nun seit 1995 setzte ich Code mit Hand, und MUSS aber (so ganz nebenbei, weil man ja dem Broterwerb nachgehen muß) in Bildbearbeitung und Satz „fit“ bleiben… alles, wenn man es sehr ernst und genau nimmt: Für sich DIMENSIONEN!!! Wie in einen Urwald hineingehen und ERLEBEN.
Interessant ist ALLEs enorm, ich brauche allein Hundert Jahre fürs Lesen in EINEM Gebiet…
Nun, so ist das.
Aber Fotografie, Satz, Druck sind auf nahezu festem GRUNDwissen fußend!! Da kann man „ruhig“ Perfektion erlangen… Feste Standards, die Wellenlängen des Lichts ÄNDERN sich nicht täglich!

Jedoch das tuet es bei HTML, Javascript… immer weniger ist was FASSbar und damit Gültig! (man kann das auch so machen… aber man kann das auch so schreben…)

Da tritt bei mir eine Unruhe ein, die dir sagt: du kannst nichts, du weißt nichts, du wirst nie Professionalität erreichen können!
Und da ich Professionalität erreichen muß, um gute Arbeit (vor mir selbst) abzuliefern - wird mir die Sache HIER sehr unheimlich.

  • Besteht das Programmieren nur aus „Testen“, „Rumbasteln“, um eventuell ein Ergebnis abzuliefern?

  • Sind das alles erwachsende Menschen mit ausgeprägtem Spieltrieb?

  • ich lese gerade betreff JS die Bücher: „JavaScript“ von Koch, und O`Reilly, „Javascript - Referenz“.
    Wie ein Lehrbuch von vorne nach hinten…
    Ist das die richtige Herangehensweise?
    Ich hörte auch von „Rumprobieren“, Versuch-Irrtum-Lernen.
    Dort aber kann ich doch nur meine Fehler manifestieren!
    Die Sprache ist doch wie Formeln-Lernen, oder?

Das man das Lernen in der Schule nur bedingt heute lernt wird mir faßt täglich klar: du findest FAchbücher nie, wo anhand EINES Beispiels ALLE Möglichkeiten durchgespielt werden.
Das Ergebnis einer beschissenen Ausbildung.
Auch das Fragebogen Kästchenankreuzen ist die verheerendste Auswirkung dessen!!

Ich werde mir eure beiden Antworten ausdrucken und mir zu meinen Bibliotheksunterlagen heften in den Ordner: Programmierung.

Bis dann und danke

Branchen
Hallo dwab

Jeder Beruf hat seine Schattenseiten und verändert den Menschen der in Ausübt. Ich denke da auch an den berühmten Zynismus der Chirugen nachgesagt wird.

In jedem Fall finde ich es sehr gut, dass Du Dir voher schon ein so klares Bild der „Schattenseiten“ und / oder Anforderungen und Auswirkungen Deines möglichen zukünftigen Berufes machst…!

Der Beruf des Softwareentwicklers hat sich in den letzten Jahren auch nachhaltig verändert. Vor fünf oder mehr Jahren war es quasi ein Zweikampf zwischen Programmierer und Maschine. Allenfalls unterstützt durch Infos aus Newsgroups. Heute wird im Team entwickelt, Standards (interne / externe) müssen eingehalten werden, die Entwickler sind z.T. an verschiedenen Standorten, immer mehr autonome und komplexe Systeme (Netzwerk, Data Warehouse, Clientaspekte) müssen mit integriert werden.
Der Kostendruck nimmt auch immer mehr zu. D.h. es muss stundenweise protokolliert werden, was man gemacht hat. Sitzungen und Protokolle mit internen und externen Stellen und Beratern runden den Alltag ab…

Schöne Grüsse aus der Wirtschaftsinformatik :wink:)

Grüsse Peter
PS: Ich bin mehr als ein Jahrzehnt dabei und ich jeden Tag und jede Stunde…

Das faszinierende an der Programmierung ist: Man lernt nie aus! Und genau das muß man sich verinnerlichen. Du kommst in ein Projekt und kannst definitiv nicht alles, was man dafür braucht! Das dazulernen ist ein fester Bestandteil, wie in keinem anderen Beruf. Und nicht dein Wissen über das „wie“ im speziellen (z.B. Programmiersprache, Bibliotheken …), sondern über das „wie“ im allgemeinen (Vorgehensweise, Design, Wissensbeschaffung) macht einen Profi aus.

A:"… hast du das und das schonmal gemacht??" P:„Nee!“ A:„Macht nix, das iss auch nicht viel anders, als dasndas …“ ;o)

Ich habe mal eine Java-Schulung/-Übung für Fachinformatiker und einen ehemaligen Cobol Programmierer gehalten. Ich war schon ziemlich erschrocken, wie schwierig es ist, sich als Programmierer mit 19 Jahren Erfahrung wieder so weit zurück zu versetzen.

sitzt ihr wie die Erimiten, wie die Wahnsinnigen immerzu am Rechner, um nahezu betäubt vom Thema

Erimiten: nein, immerzu: nein, betäubt: ja
Ich denke die ersten beiden Punkte sind nicht Bedingung, wenngleich sie das lernen erheblich beschleunigen können. Betäubt setzte ich mal gleich mit interessiert. Nur wenn man an einer Sache wirklich interessiert ist, dann kann man sie sich verinnerlichen und dabei kann es schon mal vorkommen, dass man alles drumrum vergisst.

Die wie eine Fremdsprache auswendig lernen, dann anwenden

Igitt, wer macht denn sowas?? (Auswendig lernen) Natürlich musst du erst mal eine Programmiersprache lernen. Wohlgemerkt, die Programmiersprache!! Und die besteht bei allen gängigen Programmiersprachen nur aus einer Hand (äh, mit 20-30Fingern ;o) voll Befehlen. ( if do while for bla bla bla … ). Dann ist es wichtig sich mit Grundlagen von Algorhytmik und mit Datenstrukturen zu beschäftigen. (Wie funktioniert der Zugriff auf Daten mit einer Hash-Funktion, was sind Listen und doppelt verkettete Listen, Bäume, Rekursion, Iteration …) Das habe ich bei dem oben genannten Seminar gesehen. Die Lehrlinge haben zwar schon 4 oder 5 Programmiersprachen gelernt, aber programmieren konnte keiner! „Äh, wie mach ich das denn …“
Erst dann schaut man sich an, was das Beiwerk einer Programmiersprache so bietet. Da gibt es in der Regel dann schon vieles. Z.B. Hashes - in Java heißen die Hashtable, in C++ Map, in JavaScript sehen die aus wie ein Array …

Mal ehrlich: ich bin doch völig „weg“ von der Welt beim codieren… ein „Umschalten“ ist mir sehr, sehr schwer möglich. Man wird toterst und kann kaum noch was spaßig an der Aussenwelt empfinden, man klärt zunehmends ab!

Hmm, das mit dem „weg sein“ deutet doch eher darauf hin, dass es dir Spass macht und ist eher ein generelles Problem, bei Tätigkeiten, die ein bestimmtes Maß an Konzentration erfordern - hat also mit dem Programmieren selbst nix zu tun. Und Der Rest (das mit dem Todernst) ist nu wirklich dein Problem und hat mit dem Programmieren nu garnix zu tun. In meinem Umfeld ging es bisher noch immer sehr lustig zu.

Ich denke gerade wenn man gebunden ist, ist es sinnvoll die Zeit am Compi zu begrenzen/regeln. Muss ja nicht immer so starr gehandhabt werden. Wenn dir das so schwer fällt, dann solltest du ernsthaft darüber nachdenken, ob du die Beziehung überhaupt willst. Schließlich sollte eine Freundin/Frau auch noch irgendwo in deinen Interessensgebieten vorkommen!
Sich zu sehr in ein Problem zu verbeissen bringt in der Regel sowieso nix. Lieber mal ne Frage in wer-weiss-was Posten und den Rest des Tages auf die Antwort warten ;o)

Gruß
Benky

Moin,

sagt mal, das Verstehen um das Thema Programmierung ist ja
nicht in kurzer Zeit - mal nebenbei - „erledigt“ und begriffen
worden…

Nö.

sitzt ihr wie die Erimiten, wie die Wahnsinnigen immerzu am
Rechner, um nahezu betäubt vom Thema … die Tiefe der
Thematik zu erfassen zu können?

Natürlich. Programmierer haben grundsätzlich keine Hobbys außer dem Computer, keine Freunde außer im Netz und keinen Sex außer mit sich selbst.

Mir kann keiner erzählen, das html und Javascript „so
nebenher“ neben ausgleichender Freizeitbetätigung „erledigt“
werden kann.

Wenn ich ehrlich bin, betrachte ich Javascript nichtmal als vollwertige Programmiersprache. (Über HTML müssen wir nicht reden.)

Bedenke ich die Aneignung dieser „Fremdsprache“: hunderte von
Befehlen, die sich nahezu wöchentlich erweitern, abändern und
doch nicht passen…

Wenn Dich das stört, lernst Du die falsche Sprache. Such Dir eine Sprache, die

  1. relativ abgehangen ist
  2. relativ unbeeinflußt von Microsoft ist
  3. in der Open-Source-Welt weit verbreitet ist (das schließt 1. und 2. eigentlich ein)
    Am besten also C.

Die wie eine Fremdsprache auswendig lernen, dann anwenden…
und nebenher noch 10 Stunden der eingentlichen Arbeit
nachgehen!

Such Dir einen Job, in dem Du programmierst.

Mal ehrlich: ich bin doch völig „weg“ von der Welt beim
codieren… ein „Umschalten“ ist mir sehr, sehr schwer
möglich. Man wird toterst und kann kaum noch was spaßig an der
Aussenwelt empfinden, man klärt zunehmends ab!

Häh? Ne, das sehe ich bei mir nicht. Wenn ich lange vor dem Rechner sitze, gehe ich entsprechend lange nicht mit Freunden ins Kino, aber den Satz in eine andere Welt habe ich noch nicht gemacht.

Thorsten

Hi,

Mir kann keiner erzählen, das html und Javascript „so
nebenher“ neben ausgleichender Freizeitbetätigung „erledigt“
werden kann.

Gestern Abend habe ich vorm einschlafen noch ein bisserl in einem Java-Buch gelesen … die Sprache ist ja SOOOO geil! :smile:
Du hast voellig falsche Vorstellungen - wie verdammt viele Menschen. Programmieren zu koennen wird oft als unglaublich schwierige astrale Begabung angesehen - Quatsch. Jeder kann in zwei Monaten intensivem Studiums die Grundlagen (inklusive einer Sprache) lernen. In ein zwei Jahren (in denen man NICHT nur vorm Computer sitzt!!!) kann aus jedem halbwehgs begabten ein passabler Programmierer werden - hab das schon bei einigen Leuten beobachtet. Ich habe innerhalb von zwei Jahren C, TCL/TK und C++ (in der Reihefoge nebst Brocken von HTML - was keine Programmiersprache ist - und einigen Zeilen verschiedner Shellskriptsprachen sowie Tex, Makefile-Syntax und so weiter …) gelernt. Momentan lerne ich gerade Java (habe ich schon erwaehnt wie geil Java ist?) und dann ist vermutlich wieder eine Skriptsprache (Python) dran. Und weisst Du was: Ich bin eine faule Sau. Ich komme Mittags zur Arbeit (ich arbeite an meiner Promotion) und gehe meist vor acht. Und ausserhalb dieser Zeiten beschaeftige ich mich ziemlich wenig mit Programmierung.
Ich waere wohl noch viel fauler, wenn Programmierung nicht so faszinierend waere … eins meiner Lieblingszitate (von Bruce Eckel): „Computers are mind amplification tools“.

Bedenke ich die Aneignung dieser „Fremdsprache“: hunderte von
Befehlen, die sich nahezu wöchentlich erweitern, abändern und
doch nicht passen…

Der grundlegende Syntax ist laecherlich einfach. Ich meine, ich kann Deutsch und Englisch, dagegen sind Programmiersprachen laecherlich einfach.

Die wie eine Fremdsprache auswendig lernen, dann anwenden…
und nebenher noch 10 Stunden der eingentlichen Arbeit
nachgehen!

Das laesst sich ja auch verbinden. Es scheint Unternehmen zu geben, die jeden einstellen, der auch nur irgendwie ein „Hello world!“ hinkriegen, ihm 100k p. anno und eine ordentliche Ausbildung verschaffen …

Wie lange sitzt man am Rechner?

6 - 10 Stunden.

Täglich?

Ausser am Wochenende, ja.

Was sagen die Partner dazu?

Die hat auch Arbeit. Stress gibts nur, wenn wir beide an den Computer muessen :smile: Aber bald ziehen wir zusammen (nach ueber 6 Jahren Wochenendbeziehung!), und dann muessen wir eh mindestens zwei Rechner haben (sie ist uebrigens Lehrerin).

Was die Bekannten?

Welche Bekannten? ;-> Also ich pflege meine Bekanntschaften eher nicht am Arbeitsplatz … und setze mich nicht an einen Rechnern, wenn ich was mit Freunden mache.

Mal ehrlich: ich bin doch völig „weg“ von der Welt beim
codieren… ein „Umschalten“ ist mir sehr, sehr schwer
möglich. Man wird toterst und kann kaum noch was spaßig an der
Aussenwelt empfinden, man klärt zunehmends ab!

??? Also man sollte sich natuerlich auf seine Arbeit konzentrieren - aber muss auch abschalten koennen …

Gruss

Thorsten

hallo dwab,

ich möcht auch meinen senf dazu geben:smile:
ich komme von der systemtechnik(und davor aus einen Kaufmannsberuf)… war aber seit der schule und gw-basics zeiten sehr interressiert was programmieren anbelangt. aber wie willst du sowas lernen, wenn nicht daheim? also hab ich mir bücher und programme(compiler) besorgt, und versucht das ganze auf die reihe zu bringen… VERSUCHT!
immer hatte ich was anderes wichtigeres… oder einfach keinen bock gehabt!..
tja… und dann hab ich die firma gewechselt… und zwar einen betrieb, der mich praktisch zum anwendungsentwickler „ausbildet“.
das heist, das erste halbe jahr hab ich praktisch nur gelernt… und das vollzeit bei voller bezahlung…(UND SCHULUNGEN)

das buch/die bücher schleppe ich zwar regelmäßig nach hause… aber zum reinschauen komme ich echt nur seltenst!

ausserdem merke ich, wie die typischen programmierersymptome bei mir aufreten: brauch bald ne brille, werd immer schmahler und mir gehen die haare aus. aber ansonsten finde ich meinen job „ECHT“ geil… na dann

viele grüße:smile:

rasta

beim programmieren geht es nicht darum befehle zu lernen. interessant ist vielmehr sich strukturen und ablaeufe vorstellen zu koennen, sich in systeme einzudenken.
die syntax kann man in unendlich vielen online-dokus, perldocs, man-pages, -h’, und zur not sogar mit F1 rauskriegen. und wenn du eine anweisung 2mal genutzt hast, schaust du beim 3.mal nicht mehr nach.

der groeste fehler ist m.e. nach perfektion zu streben. wenn alles laeuft ist es ok.

will heissen lieber 2-3 hello world projekte, als 14 tage schulung. programmieren lernt man sowieso nur beim selber machen. das einzige mal das ich ein echtes papiernes buch zur hand nahm, war der perl-o’reilly als ih referenzen brauchte.

du musst entscheiden, welchen stellenwert „das programmieren“ fuer dich haben soll. es ist ganz normal mal 14tage nichts zu machen und dann wieder die naechte durchzuhacken.
man muss alles korrekt bewerten koennen. und da muss ich sagen, programmieren ist cool, sex ist besser.
aber wenn es dir heute wichtig ist dies und jenes zu lernen, dann sollte deine partnerin das tolerieren koennen. sonst ist alles nix(ich habe diese naechte gehasst, wo du mit nem schlechten gewissen entweder vor der kiste hockst, weil die freundin zuwendung braucht, oder umgekehrt du hast ein schlechtes gewissen weil das projekt out of timeline laeuft aber du trotzdem bei der freundin bist).
deshalb: entscheidungen treffen, man kann immer nur eines gleichzeitig richtig machen

Hallo rasta

ausserdem merke ich, wie die typischen programmierersymptome
bei mir aufreten: brauch bald ne brille, werd immer schmahler
und mir gehen die haare aus. aber ansonsten finde ich meinen
job „ECHT“ geil… na dann

Also deine Beobachtung kann ich nicht bestätigen, ich habe noch alle Haare und schmäler wurde ich auch nicht in all den Jahren (leider), aber vieleicht hast du falsch angefangen ?? :wink:

MfG Peter(TOO)

Hallo dwab

ich danke auch dir fuer die sehr ausführliche Darstellung und
vor allem der Hilfe, wie man an die „Sache“ herangehen sollte.
Ein Grundinteresse ist schon seit 5 Jahren da, aber ich
beobachte mich immer wieder darin, die gesammte Thematik „von
aussen“ zu betrachten: Standards ändern sich, alles ist im
Fluß, selten BLEIBT was FEST, das du HALTEN kannst!
Und das macht mich schon müde… und etwas enttäuscht.
Ich habe Satztechnik gelernt, dann setzte ich den
Reproduktionstechniker „ran“ und weil das mich nicht
ausgefüllt hat, interessierte ich mich „etwas mehr“ an
Computern, kaufte 1992 einen ein und baute den auseinander…
Du kannst das sicherlich nachempfinden…

Aha ein Vertreter der schwarzen Kunst! Ich glaube dein Problem ist, dass du vor lauter Cicero die Punkte nicht mehr siehst.

So nun seit 1995 setzte ich Code mit Hand, und MUSS aber (so
ganz nebenbei, weil man ja dem Broterwerb nachgehen muß) in
Bildbearbeitung und Satz „fit“ bleiben… alles, wenn man es
sehr ernst und genau nimmt: Für sich DIMENSIONEN!!! Wie in
einen Urwald hineingehen und ERLEBEN.
Interessant ist ALLEs enorm, ich brauche allein Hundert Jahre
fürs Lesen in EINEM Gebiet…
Nun, so ist das.
Aber Fotografie, Satz, Druck sind auf nahezu festem
GRUNDwissen fußend!! Da kann man „ruhig“ Perfektion
erlangen… Feste Standards, die Wellenlängen des Lichts
ÄNDERN sich nicht täglich!

Aber auch da hat sich einiges getan. Wenn ich’s mir recht überlege: Handsatz, Monotype, Linotype, Satzcomputer!
Der gute Gutenberg hätte sicher auch seine Probleme zu verstehen wie so ein 4-Farben Offsetdruck funktioniert.

Jedoch das tuet es bei HTML, Javascript… immer weniger ist
was FASSbar und damit Gültig! (man kann das auch so machen…
aber man kann das auch so schreben…)

Hier hast du, glaub ich, eine falsche Perspektive erwischt:
HTML ist noch keine 10 jahre alt (das www ausserhalb der Wissenschaft ist mal knapp 5 Jahre in Betrieb) und Java ist noch jünger. Klar das es da dauernd Verbesserungen gibt ABER die neuen Standarts sind immer nur ERWEITERUNGEN des alten. Ich will damit sagen, dass ein „neuer“ HTML-Standart immer nur den „alten“ erweitert, du musst also nicht immer wieder von vorne anfangen zu lernen. (Die einzige Ausnahme ist da MicroSoft:

  1. Haben die eine eigene Sprache z.B. ist in der ganzen Computerwelt ein Task das Gleiche, nur bei MS ist ein Task etwas anderes).
  2. MS Verkauft gerne „alten Wein in neuen Schaüchen“ z.B. gabs mal „OLE“, das wurde dan zu „ActiveX“ und jetzt muss man unter „COM“ nachschlagen.

Da tritt bei mir eine Unruhe ein, die dir sagt: du kannst
nichts, du weißt nichts, du wirst nie Professionalität
erreichen können!
Und da ich Professionalität erreichen muß, um gute Arbeit (vor
mir selbst) abzuliefern - wird mir die Sache HIER sehr
unheimlich.

Wenn du Professionalität, und dich selbst, so definierst, dass du ALLES wissen musst um sie zu erreichen, dann hast du in der heutigen Zeit, Pech gehabt. Einer der letzten „Universal-Gelehrten“ war Goethe, aber diese Zeiten sind schon lange vorbei! Selbst Einstein hat nicht alles verstanden was er mit seiner allgemeinen Relativitäts-Therorie beschrieben hatte.
Für mich hat Professionalität viel mehr damit zu tun, zu Wissen wo, nicht zuletzt die eigenen, GRENZEN sind. Für mich ist es professionell wenn mir einer sagt „das übersteigt meine Fähigkeiten“ oder „das habe ich noch nie gemacht“, im Gegensatz zu den Typen die immer nur mit „No problem“ antworten und nach 6 Monaten stehst du mit leeren Händen, und einem ebensolchen Konto, da !!
Schau dir doch mal die heutigen Prospekte an: schön bunt, viel Grafik, 9 Schriftarten auf einer Seite, fast keine brauchbare Information und ein Deutsch welches mit englischer Grammatik geschrieben wurde!
Oder Firmen, welche alle ihre Briefe in Helvetica (Arial) schreiben!

  • Besteht das Programmieren nur aus „Testen“, „Rumbasteln“, um
    eventuell ein Ergebnis abzuliefern?

Leider nicht! Die meisten Firmen überlassen das Testen leider den Kunden, aber die müssen erst mal bezahlen um testen zu dürfen und dürfen dann nochmals für das Update bezahlen !!
Momentan ist es wichtiger eine höhere Versions-Nummer als die Konkurenz zu haben und die Qualität des Produkts wird am Börsenkurs gemessen.

  • Sind das alles erwachsende Menschen mit ausgeprägtem
    Spieltrieb?

Eigentlich sollte es nicht so sein, aber die meisten Programmierer scheinen nach dem Motto „den sie wissen nicht was sie tun“ zu arbeiten. Der durchschnittliche IQ eines Programmieres sinkt, logischerweise, dauernd. Früher waren es wenige welche gebraucht wurden und man hat die Leute ausgewählt, heute herscht Mangel und wenn einer „GOTO“ schreiben kann ist er schon Programmierer.

  • ich lese gerade betreff JS die Bücher: „JavaScript“ von
    Koch, und O`Reilly, „Javascript - Referenz“.
    Wie ein Lehrbuch von vorne nach hinten…
    Ist das die richtige Herangehensweise?
    Ich hörte auch von „Rumprobieren“, Versuch-Irrtum-Lernen.
    Dort aber kann ich doch nur meine Fehler manifestieren!
    Die Sprache ist doch wie Formeln-Lernen, oder?

Auch wenn du ein Vertreter der „schwarzen Kunst“ bist, solltest du das nicht alles sooooo schwarz sehen!

  1. Du hast sicher nicht Mathematik-Bücher vom 1 mal 1 bis zu den Quadratischen Gleichungen gelesen und erst dann angefangen Auszurechnen was 1.5 kg Äpfel kosten wenn das kg DM 2.50 kostet.
  2. Fehler, also Versuch und Irrtum, ist eine normale Art zu lernen! Dummheit ist wenn man die gleichen Fehler immer wieder macht. Einen Fehler zu erkennen, daraus Schlüsse zu ziehen und dann einen NEUEN Fehler zu machen ist normales Lernen. Schau dir mal ein kleines Kind an wenn es sprechen lernt: Es entdeckt eine Regel in der Sprache, wendet sie an und … die Grossen kringeln sich vor lachen … aber mit der Zeit hast auch du so sprechen gelernt! Aber die Erwachsenen haben das vergessen, und glauben es muss schon beim ersten mal alles tip-top sein. Für mich bedeutet diese Stelle in der Bibel („so ihr nicht werdet wie die Kinder …“) genau das: Wenn du eine Idee hast, dann denk mal kurz darüber nach ob’s klappen könnte (einfach mal so vom Kirchturm runter hüpfen, sollte an diesem Punkt wieder verworfen werden !!) und wenn du eine reelle Chanche siehst, dann tue es (Es ist scheissegal was dein Nachbar über dich denkt, schliesslich ist es dein Leben)!!! Wenn’s nicht klappt:"überlegen warum es nicht funtioniert haben könnte und den nächsten, verbesserten, Versuch starten. Im aller schlimmsten Fall weisst du am Schluss warum es nicht geht, aber damit hast du etwas gelernt und bist ein bischen gescheiter.
  3. Wie ich schon gesagt habe, versuch zuerst etwas ganz einfaches zu programmieren und such dir im Buch nur mal das zusammen was du dazu brauchst.

Das Buch kenne ich nicht (ich habe noch keine Zeit gefunden mich mit Java richtig zu befassen) aber vom Titel her ist wohl eher etwas für Fortgeschrittene.

Das man das Lernen in der Schule nur bedingt heute lernt wird
mir faßt täglich klar: du findest FAchbücher nie, wo anhand
EINES Beispiels ALLE Möglichkeiten durchgespielt werden.
Das Ergebnis einer beschissenen Ausbildung.
Auch das Fragebogen Kästchenankreuzen ist die verheerendste
Auswirkung dessen!!

Ich werde mir eure beiden Antworten ausdrucken und mir zu
meinen Bibliotheksunterlagen heften in den Ordner:
Programmierung.

Gott grüss die Kunst !
Peter(TOO)

ich liebe deinen sarkasmus!

(sorry, bin auch kleinschreiber)

Die wie eine Fremdsprache auswendig lernen, dann anwenden…

So lernt man keine Fremdsprachen, jedenfalls nicht richtig. Letzteres kann man IMHO nur, wenn man es staendig anwendet und dabei aus seinen Fehlern lernt. Mit vorher auswendig lernen hat das wenig zu tun. Genauso ist es auch bei Programmiersprachen. Anwenden, anwenden, anwenden.

Mathias Ricken
Rice University

Vielen Dank fuer Deine Ausführungen, ich möchte gerne dazu meinen Kommentar geben dürfen:

Aha ein Vertreter der schwarzen Kunst! Ich glaube dein Problem
ist, dass du vor lauter Cicero die Punkte nicht mehr siehst.

… oh, höre ich da eine gewisse „Unbeweglichkeit“ heraus? Da irrst du dich gewaltig. Mag sein, das es viele dieser Zunft sind, ich gehöre nicht dazu. BIn zu sehr ein excellenter Problemlöser: Wenns sein darf mache ich morgen einen Flugschein… Es interessiert zu viel um einen herum:smile:)

Aber auch da hat sich einiges getan. Wenn ich’s mir recht
überlege: Handsatz, Monotype, Linotype, Satzcomputer!
Der gute Gutenberg hätte sicher auch seine Probleme zu
verstehen wie so ein 4-Farben Offsetdruck funktioniert.

Gewiss, du siehst die Seite: Werkzeuge.

Aber die Technologie ist eine andere Seite, eine weiter Seite ist das FACHwissen, ohne das nichts geht.

Ich vermute nahezu 90 % der Computerbediener sitzen gefährlich ratlos da, wenn der Strom aus ist. Da ist so mancher Urmensch hochaus übelegener .

Ich meinte, das es Dimensionen gibt, die es zu beherrschen gilt, die weit über das stupide MAschinenbedienen heraus gehen: viele sind nur willige Hilfsarbeiter, mehr nicht: Bewegungsunfähig und trägedenkend…

du musst also nicht immer wieder von

vorne anfangen zu lernen.

Das merke ich mit zunehmder Erfahrung auch: einmal was erlernt , ist übertragbar und erweiterbar.
Beispiel:
Einmal in Basic geschaut, einmal in Pascal geschaut… dann gehts schon mal mit dem „Lesen“ des Codes in …
Der Anfang ist beschritten worden.

  1. MS Verkauft gerne „alten Wein in neuen Schaüchen“ z.B. gabs
    mal „OLE“, das wurde dan zu „ActiveX“ und jetzt muss man unter
    „COM“ nachschlagen.

Eine tierische Sauerei! Doch der Pöbel immer wieder… kauft Microschrott!!

Für mich hat Professionalität viel mehr damit zu tun, zu
Wissen wo, nicht zuletzt die eigenen, GRENZEN sind. Für mich
ist es professionell wenn mir einer sagt „das übersteigt meine
Fähigkeiten“ oder „das habe ich noch nie gemacht“…

Stimmt: Neulich hörte ich mir auch eine sehr interessante Facette der Professionalität an:
Der (unsrige Job) Beruf besteht nicht mehr darin, Gelerntes bis hin zur Perfektion anzuwenden, sondern darin, die Fähigkeit vorzuweisen, sich mit neuen Technologien/Veränderungen auseinandersetzten zu können und diese vorrausschauend anzuwenden. Jeden Tag etwas besser etwas mehr etwas variabler.

Das kann ich - perfekt realisieren. Grenzen kenne ich, Möglichkeiten müssen aber gegeben werden! Die Gebenden müssen aber die Fähigkeit haben, zu Erkennen…
Erkennen kann man nur, wenn man den GLEICHEN Weg gehen mußte…!

Schau dir doch mal die heutigen Prospekte an: schön bunt, viel
Grafik, 9 Schriftarten auf einer Seite, fast keine brauchbare
Information und ein Deutsch welches mit englischer Grammatik
geschrieben wurde!
Oder Firmen, welche alle ihre Briefe in Helvetica (Arial)
schreiben!

Nun, das ist das Ergebnis von Führungskräften, die Wasserköpfe im Unternehmen halten, Faselfutzis beschäftigen und Ihren Maschinenraum ausräumen…
Da kann keiner mehr was, und die restlichen Profis werden zu HIlfsarbeitern, weil diese nicht mehr Kompetenz zeigen dürfen.
Der Ast ist schon lange abgesägt! (umgekehrte Pyramide, hi!)

Leider nicht! Die meisten Firmen überlassen das Testen leider
den Kunden, aber die müssen erst mal bezahlen um testen zu
dürfen und dürfen dann nochmals für das Update bezahlen !!

Ein Politikum. Den Deppen erst ins Netz, dann bespitzeln, dann Abzocken… und irgendwann mal die „Produkthaftung“ auch für Software einführen…

Momentan ist es wichtiger eine höhere Versions-Nummer als die
Konkurenz zu haben und die Qualität des Produkts wird am
Börsenkurs gemessen.

Ich habe mich noch nie nach Versionsnummern gerichtet, als Kaufaspekt war mir das egal - Funktionen benötigte ich, wenn ich kaufe. Zum Beispiel kaufte ich damals für 2800 DM Fotoshop, nun ist die 6er Version dran… ich weiß nicht, wozu ich die paar Funktionen kaufen soll, die da mehr sind. Ich betrachte das nüchtern…
Ein SLK kaufe ich auch nicht, blos weil die Spiegel einklappbar sind. Die Kiste können die behalten, für ein drittel des Preises würde ich den Wert des Autos einschätzen und zugreifen wollen.

Der durchschnittliche IQ eines

Programmieres sinkt, logischerweise, dauernd. Früher waren es
wenige welche gebraucht wurden und man hat die Leute
ausgewählt, heute herscht Mangel und wenn einer „GOTO“
schreiben kann ist er schon Programmierer.

Das ist auch ein Politikum. Als Programmierer komme ich aus der Informatik-Ecke… alles andere ist , na ja darüber vermag ich keine Urteil zu geben, da fehlt mir Sachkenntnis.

Das Problem wird sich in den nächsten 8-10 Jahren von selbst lösen. Immerhin sinds nur Werkzeugmacher.

versuch zuerst etwas ganzeinfaches zu programmieren und such dir im Buch nur mal das

zusammen was du dazu brauchst.

ich arbeite daran…

Das Buch kenne ich nicht (ich habe noch keine Zeit gefunden
mich mit Java richtig zu befassen) aber vom Titel her ist wohl
eher etwas für Fortgeschrittene.

das stimmt schon, ich nahm mir 6 Bücher vor las deren INhaltsverzeichnis und verglich die jeweils gleichbehandelten Themen in jedem Buch.
Da ich kurz und sachlich brauchte, nahm ich das Javascript Buch. Ich wurde NACH dem Kauf von Profis in der Auswahl bestätigt!

Na dann !

tja… und dann hab ich die firma gewechselt… und zwar einen
betrieb, der mich praktisch zum anwendungsentwickler
„ausbildet“.
das heist, das erste halbe jahr hab ich praktisch nur
gelernt… und das vollzeit bei voller bezahlung…(UND
SCHULUNGEN)

Wohl dem Glücklichen!!!

ausserdem merke ich, wie die typischen programmierersymptome
bei mir aufreten: brauch bald ne brille, werd immer schmahler
und mir gehen die haare aus. aber ansonsten finde ich meinen
job „ECHT“ geil… na dann

Da hilft nur eines:
Regelmäßig ESSEN!! Regelmaessig ESSEN!!

Ich brauche keine Brille mehr… und ESSE!!!
Natürlich vergeistigt man mehr als ein körperlich arbeitender Mensch, das ist normal.

dito
genau! Toll!

genau! Toll!

jaja ich weis.
da ich nicht glaub, das ich das in ferner zukunft auf die reihe bekomme werd ich mal aloevera(richtig geschrieben??) austesten.
soll das heilmittel überhaupt sein :smile:

Wie lange sitzt man am Rechner?

Geschäft(100%) 8-12 h
Privat 2-8 h
Privat Wochenende 5-40 h

Täglich?

Ja

Was sagen die Partner dazu?

Sie sagt gar nichts. Sie hat mich deswegen verlassen. Es stellt sich die Frage, was Dir wichtiger ist. Da die Beziehung sowiso schon im Eimer war, entschied ich mich für den PC.

Was die Bekannten?

Für meine Kollegen habe ich meistens Zeit. Wichtig ist, dass Du ab und zu deine sozialen Kontakte pflegst.