Hoi,
Striktes Verbot der Empfängnisverhütung
[…]
Geburten). Das bedeutet, daß es Heranwachsenden, zu deren
natürlicher Entwicklung es wohl unbestritten gehört, auch ihre
Sexualität kennenzulernen, nicht gestattet ist, Safer Sex zu
haben.
Ich habe von verschiedenen Leuten gehört, die tatsächlich erst
mit ihrem Eheprtner Sex hatten, denen geht es auch gut, aber
ich weiß, dass ist weder die Regel noch werde ich dafür
plädieren - wenngleich, wenn ich mir einige Jugendmagazine und
auch Jugendliche angucke/höre - Erfahrungen sammeln ist gut,
aber jedes Wochenende ein anderes Bett muss auch nicht sein,
Es gibt ja auch noch eine Menge dazwischen, oder? Die Aussage der Kirche ist aber eindeutig - kein Sex vor der Ehe, kein Sex ohne Fortpflanzung im Sinn, keine Empfängnisverhütung.
aber das nur am Rande. Bei allen diesen „Verboten“, die auch
noch unten folgen, handelt es sich um Empfehlungen!
Ich widerspreche.Die Worte, die die Kirche da findet sind deutlich: „Es ist nicht erlaubt!“ - ohne Spielraum! Wer zuwider handelt, handelt schlecht. Ich muß jetzt nicht wirklich Zitate suchen, oder?
die letzte Entscheidung bleibt
bei Dir, und Du musst Dich damit auseinandersetzen, ob Du es
vor Dir und vor allen Dingen vor Gott verantworten kannst, was
Du tust.
Sorry, aber im Sinne der katholischen Kirche sind mir solche Aussagen noch nicht aufgefallen.
Wenn das so wäre, könnten sie’s auch so sagen - tun sie aber nicht.
Ähm, wenn sie sich schon nicht an das „keinen Sex“ halten
glaube ich nicht, dass sie sich von „keine kondome“
beeinflussen lassen. Ich stell mir das gerade vor, im
Schlafzimmer. „Schatz, wir sind nicht verheiratet!“ - Na und,
mir egal - „Dann benutz ein Kondom“ - Nee, ich bin katholisch,
das darf ich nicht — klingt unwahrscheinlich, oder?
Nicht wirklich, wenn Du es etwas anders konstruierst. Wer durch eine streng katholische Erziehung gegangen ist, der wird an Kondome gar nicht denken, weil sie nie ein ernstzunehmendes Thema gewesen sind. So jemand wird vielleicht auch nicht an vorehelichen Sex gedacht haben - aber unverhofft kommt oft, und diese Menschen stehen dann unvorbereitet da. Es wird eher so sein, daß sie schon von dem Sex an sich überrumpelt werden, und dann mit Verhüng schlicht überfordert sind. Das ist jetzt nur von mir konstruiert, aber schlüssig, wie ich finde.
Striktes Verbot des Schwangerschaftsabbruches
Der Abbruch einer Schwangerschaft ist selbst dann strikt
verboten, wenn diese durch eine Vergewaltigung zustande kam.
In der Tat eine schwierige Position. Dass sich die Kirche
gegen Schwangerschaftsabbrüche stellt, dürfte auf der Hand
liegen, hier gilt der Schutz des ungeborenen Lebens - das
Argument „das Kind darf nicht für seinen verbrecherischen
Vater bestraft werden“ ist auch vorzubringen. Ich bin auch
prinzipiell gegen den Abbruch einer Schwangerschaft (hey, Du
bekommst an jeder Ecke Kondome und die Pille, und auch wenn es
trotz Verhütung Schwangerschaften gibt, der Großteil kommt
wegen Unvorsicht zu Stande), die Leute sollen halt aufpassen
(das gilt natürlich nicht für Vergewaltigungsopfer, bevor
jemand das hier böswillig auslegt).
Genau diese Vergewaltigungsopfer sind aber mein Hauptkritikpunkt. Sie sind das „KO“ an dem „Kriterium“. Die Ablehnung von Abtreibungen ist eine legitime Postion, auch wenn ich sie nicht teile, aber die Absolutheit ist für mich nicht tolerierbar.
Ich wage mal zu behaupten, ohne es belegen zu können, dass es
relativ wenige streng katholische Frauen gibt, die nach einer
Vergewaltigung tatsächlich schwanger geworden sind und
tatsächlich von diesem Problem betroffen waren.
Ähem, Vergewaltiger fragen üblicherweise nicht nach dem Glauben ihres Opfers.
Insofern wird der Anteil der Katholiken da nicht geringer sein als der anderer.
Wenn, wird
Gott die Frau sicherlich nicht in die ewige Verbannung
schicken, weil sie abgetrieben hat.
Ahja, sagt wer? Der Papst jedenfalls nicht. Abtreibung ist Sünde, schlecht, abzulehnen. Punkt.
Position zu den Kreuzzügen
Meines Wissens wurden die für die Greuel der Kreuzzüge
verantwortlichen Päpste und Kurien in keiner Weise geächtet.
Au ja, lass uns mal wieder im Mittelalter kramen.
Nicht nötig. Wie ich im weiteren dargelegt habe, zieht sich solches Verhalten ohne Unterbrechung durch alle Zeiten bis ins Jetzt. Es ist nicht ein „uralter Fehler“, sondern Programm.
Position zum Nazi-Regime
Hierzu ein bißchen ausführlicher, gilt aber prinzipiell auch
für o.g.: Papst Johannes Paul II. hat ja in 2000 ein
„öffentliches Schuldbekenntnis“ abgegeben. Man könnte nun
meinen „alles klar, Position klar, Thema durch.“. Wenn man
sich die Rede allerdings mal durchliest, fällt einem auf, daß
es sich keineswegs um ein Schuldbekenntnis handelt, sondern
nur um seichtes Gewäsch. Es ist an keiner Stelle die Rede von
Ich habe irgendwo in diesem Thread schon mal einen Link auf
jenes Gebet gelegt - und ich finde es erstaunlich offen. Aber
Du wirst doch nicht erwarten, dass wirklich jeder einzelne
Fehler im Detail aufgeführt wird?
Nein. Ich erwarte, daß die Kirche als Institution Verantwortung übernimmt, und das geschehene Unrecht nicht als Taten einzelner abtut. Ich erwarte, daß die, die für diese Untaten verantwortlich(!) waren, nicht verehrt werden (bis heute!), sondern das auch eingeräumt wird, daß sogar Päpste an Verbrechen beteiligt waren. Und zwar genau so deutlich, nicht wischiwaschi „Herr, ein paar Deiner Kinder haben gefehlt“, nein, „Herr, manche Deiner Stellvertreter auf Erden, die höchsten Ämter, haben schwer gesündigt, und allzu viele sind ihnen gefolgt.“.
ich finde, das reicht.
Mir nicht. In meinen Augen ist es eine Schande und blanker Hohn. Wieso hat Johannes Paul II. selbst, also nicht irgendjemand im Mittelalter, Leute selig gesprochen, die an Massenmorden beteiligt waren? Da gibt’s keine Diskussion!
noch ein kurzer Nebengedanke: Der aktuelle Papst ist Pole -
und steht damit nicht unbedingt in dem Verdacht, den
Nationalsozialismus und das, was damit zusammenhängt,
besonders unkritisch zu sehen.
Siehe oben. Ich widerspreche.
einer Verantwortung der Kirche als Institution, stets nur von
„Verfehlungen Einzelner“ (Hallo? Unter diesen „Einzelnen“ ist
Die „Institution“ besteht aus Einzelnen! Du kannst doch nicht
immer allen Mitgliedern alles vorwerfen.
DIe Führer einer Institution handeln verantwortlich für alle Mitglieder, und die Mitglieder tragen die Aktion ihrer Führer mit. Da gibt es keine Rechtfertigung, und es sind eben keine Einzelfälle, keine Verfehlungen einzelner, es sind Vorgänge, die durch die ganzen Strukturen der Kirche hindurchgingen und von jedem Glied der „Hierarchiekette“ mitgetragen wurde. Das gilt in besonderem Maße für Institutionen, denen man eben frewillig angehört.
ein von ebenjenem John Paul II seliggesprochener Papst!). Es
wird an keiner Stelle an der „göttlichen Unfehlbarkeit“ der
vielen, vielen Päpste, die für all diese Untaten
verantwortlich waren, gerüttelt. So lange genau diese Päpste
Okok, nochmal, auch wenn ich mich in dieser Woche wiederhole:
Alle diese Päpste waren/sind Menschen, fehlbare Menschen,
Menschen, die nicht alles richtig machen und bei denen NICHT
alle Aktionen richtig sind. Es sind ganz normale Menschen, die
ein Amt innehaben. Seit 1870 hat es genau eine (!) ex-cathedra
Entscheidung gegeben, also eine unfehlbare Glaubenslehre -
1950 wurde die Leibliche Aufnahme Mariens als Dogma verkündet.
Sonst nichts… Die Unfehlbarkeit wird so gerne als Argument
angeführt, aber fast keiner hat sich damit beschäftigt - das
Argument ist nämlich mehr als wackelig.
Ok, auch von mir nochmal: Wieso wurden Verbrecher selig gesprochen? Wieso werden die Verbrecher der Vergangenheit verhert - heute! - und nicht geächtet? Wieso wird nicht unmißverständlich gesagt „Sie haben FALSCH gehandelt. Sie haben GESÜNDIGT.“?
Wieso wurde jemand wie Pius IX. heilig gesprochen?
Wieso wird daran nicht gerüttelt?
Ich habe mal von jemandem gehört der gefordert hat, Kunstwerke
aus dem Vatikan und den Kirchen zu nehmen und zu verkaufen -
womit Zusammenhänge unwiederbringlich auseinandergerissen
werden würden und man niemandem einen Gefallen tun würde.
Ich glaube, man könnte damit vielen einen Gefallen tun… Anyway.
Es gibt ja nicht nur Kunstwerke.
das Geld generell angeht muss ich Dir recht geben, ein klein
wenig weniger Prunk wäre hier und da angebracht - da kann ich
nur empfehlen, einfach mal was von seinem Geld dem Bettler vor
der Haustüre zu geben, der hat es nämlich auch tätig. Davon
abgesehen engagiert sich die Kirche durchaus finanziell…
Ja, in ihren eigenen Organisationen. Ich rede aber davon, denen etwas zurückzugeben, denen man auch etwas geraubt hat und nicht nur intern hin- un herzuschieben.
Wiedergutmachung auch an kirchenfremde Institutionen, wäre
aber der einzig ernstzunehmende Akt diesbzgl.
Und wie willst Du das bemessen? Wem was wiedergutmachen? Auf
welcher Grundlage? Und wer zahlt der Kirche dann alles
Wiedergutmachungen?
Wieso sollte jemand der Kirche zahlen? Wie ich das bemessen wollte?
Soviel abdrücken wie irgend möglich. An neutrale Organisationen vor Ort, und an internationale Organisationen wie AI bspw.
Diskriminierung von Frauen
Siehe dazu mein Posting „Früher war es so“ als Antwort auf
„Mulier taceat“. Sorry, wenn ich das jetzt nicht nochmal alles
wiederhole…
Oh, der Frau wird hier und da die Laienpredigt erlaubt, super. Für die Katz ist das. Echte Gleichberechtigung muß her, sonst nix. Mit welchem Recht wird auch heute noch der Frau an sich offiziöserseits verweigert, höhere Ämter zu übernehmen? Es bleibt Diskriminierung. Heute.
Exorzismus an psychisch Kranken
Durch sogenannte Exorzismen, die auch in der Neuzeit im
Auftrage der Kurie durchgeführt werden, werden psychisch
kranke Menschen mißhandelt und dabei gerne auch mal ums Leben.
Exorzismus wird m. W. besonders in Italien durchgeführt und
ist ein Teil „Volksfrömmigkeit“
Schieb’s nicht auf das Volk, er wird von der Kirche durchgeführt, mit ausdrücklichem Auftrag durch sämtliche Führungsgremien. Damit hat es nicht mit „Volksfrömmigkeit“ zu tun, sondern ist auch hier Programm.
- was keine Entschuldigung für
die tatsächliche Mißhandlung von psychisch Kranken ist, aber
da habe ich keinerlei zuverlässige, unabhängige Quellen, mit
denen ich mich dazu informieren könnte. In jedem Fall werden
sie sicherlich nicht „gerne auch mal ums Leben [gebracht]“.
Behauptest Du. Ich bezweifle das. Alas, ich war nie dabei. Ich vergaß übrigens ein „kommen“ - „kommen dabei auch gerne mal ums Leben“.
Siehe oben. Um in meinen Augen ernstgenommen zu werden, müsste
die Kirche also
a) sich von erheblichen Teilen ihres Reichtums trennen
Wieviel besitzt die Kirche eigentlich, Grundbesitz, Gebäude
und Kunstgegenstände nicht eingerechnet?
Oh, den Grundbesitz muß man schon hinzurechnen - Gebäude und Kunstwerke lassen sich evtl. schwer „flüssig“ machen, aber Grundstücke allemal. Es gibt ein Buch zu dem Thema (Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen, Aschaffenburg 2002 ISBN: 3932710398 Buch anschauen) - auf Deutschland beschränkt, aber sicher erleuchtend.
c) Dutzende von vergangenen Päpsten, Kardinälen und Bischäfen
ächten und „entweihen“,
Wer sind wir, dass wir das nach Jahrhunderten machen sollten?
Jene, die aus der Vergangenheit gelernt haben. Davon ab fande fast alle der von mir aufgezählten Untaten in den letzten 150 Jahren statt - nicht „vor Jahrhunderten“.
Die Geschichte hat sich eine Meinung über sie gebildet, das
ist Urteil genug.
Ist es eben nicht. Denn solang diese Meinung von der Kirche von heute ignoriert wird, macht sie sich jeden Tag auf’s neue schuldig.
Zum Glück zwingt die katholische Kirche - ganz im Gegensatz zu
diversen Sekten - ihre Mitglieder nicht, dabei zu bleiben…
Das ist soweit erstmal korrekt. Dennoch dürfte auch Dir klar sein, daß die Zahl ihrer Mitglieder in überwältigendem Maße nicht durch freie Überzeugung jener welcher zustande kommt, sondern durch familiäre Prägung.
Ganz ketzerisch: Ich könnte auch meine Staatsbürgerschaft
abgeben
Sicher, mit großem Aufwand könntest Du das. Aber nie Deine Herkunft.
aber bitte: ich bin nicht katholisch, weil ich die
Kirche so toll finde sondern ich bin katholisch, weil ich an
den Einen Gott glaube und ich mich in meiner
Glaubensauffassung (!) am ehesten in den Lehren der heutigen
katholischen Kirche wiederfinden kann - soll ich denn eine
neue Kirche gründen mit den gleichen Glaubensmeinungen, die
dann aber geschichtlich unbelastet ist?
Wozu eine Kirche? Glaube hat mit Kirche erstmal nichts zu tun.
Glaube ist eine persönliche Angelegenheit, schon prinzipbedingt.
Für den Glauben braucht es weder Priester noch Kurie oder Papst.
Es braucht nur DICH.
Dein Glaube hat also mit der Kirchenzugehörigkeit erstmal nix zu tun.
Gerade gestern gehört, zufällig in einem Geschäft (Verkäuferin über einen Kollegen): „Nur weil er Katholik ist, muß er doch nicht wissen, daß morgen Karfreitag ist und was das bedeutet…“ - er wusste es auch nicht. Sofern Du bewusst Katholik bist, drückt dies zwar auch einen gewissen Glauben aus, in erster Linie jedoch Konformität mit den Handlungen einer Gruppe, einer Institution, und auch mit den Taten und Entscheidungen ihrer Führer. Das diese - und nicht nur als einzelne, sondern wieder durch die ganze Hierarchie hindurch - Angriffe auf ihre Vorgänger zurückweist, abschwächt und deren Untaten ignoriert oder leugnet, macht sie sich diese jeden Tag auf’s neue zueigen. Es braucht klare und deutliche Ansagen, genau die, die man auch von vielen Moslems fordert, wenn es um dem Jihad geht, die man von den Deutschen fordert, wenn es um die Nazizeit geht, von den Amis, wenn es um die Indianer geht etc. pp. Nicht die Aussage „Wir tragen auch heute Schuld“, sondern die Aussage „Verdammt, die haben richtig großen Mist gebaut damals. Wir waren nicht dabei, und könnens nicht rückgängig machen, aber es war Mist und nicht gerechtfertigt.“ Und diese Aussage kommt bis heute nicht.
Du wirst auch kaum erleben, daß ich hier allzu sehr gegen die Christen als solche wettere - solang ein Christ sich für sich durch seinen Glauben definiert - bitte sehr. Der hat seinen Jesus, ich hab meine Ursuppe, alles kein Problem.
Niemandem sollten die
Fehler der Vergangenheit angelastet werden, auch den
Katholiken nicht.
Es sind die Fehler von heute. Denk mal an die Verbreitung von HIV in Afrika (Safer Sex ist päpstlicherseits als falsch deklariert), denk an das Problem der Überbevölkerung (Geburtenkontrolle - durch die Betroffenen selbst! - ist päpstlicherseits als falsch deklariert)… ad infinitum.
Mensch, Arcor freut sich über meine Telefonrechnung, wird
Zeit, dass nächste Woche DSL kommt, dann kann ich auch
ausführlicher begründen 
Der Herr wird’s Dir vergüten, nehme ich an. Ich sitz derweil in der Hölle und schlürfe Cocktails *gg*
Gruß,
Malte (nur ein temporär aus der Suppe triefender Sabbertropfen und trotzdem einzigartig und unvergänglich)
