An Gläubige

Wissenschaft Religionswissenschaft
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warum mußt du meinen Weg als IRRTUM bezeichnen?

Das ist eine logische Folge.

Das ist eben KEINE logische Folge. Ich teile deine Religionsauffassung nicht, würde sie deshalb aber nie als Irrtum bezeichnen. Sie ist DEIN Weg!! Weder richtig noch falsch.

Ich
bin Atheist und glaube nicht in deinem Sinne, aber ich
verneige mich vor dem Leben, dessen Ursprung ich nicht kenne.

Aber Du lehnst meine Erklärung für den Ursprung, Sinn und
Zweck des Lebens ab.
Achtest Du meine Entscheidung, daran zu glauben?

Siehe oben!

Religionen die dogmatisch behaupten NUR SIE führten ins
Paradies sind mir äußerst suspekt

Religionen sind einfach gestrickt. Es gibt nur wahr oder
falsch.

so einfach und unkompliziert wie das Leben selbst? :wink:

(denn was geschieht dem
armen Indio im tiefsten Dschungel, der nie etwas Böses getan
hat, aber nie einen Priester gesehen hat, nach dem Tod???).

Wozu braucht er einen Priester?
Gott hat ihm ein Gewissen gegeben und nach diesem wird Gott
ihn beurteilen.

Wenn man den Indio fragen würde:
Glaubst du an „Gott“? (und damit meine ich den christlichen) Er würde diese Frage (logischerweise) VERNEINEN und damit nicht das Himmelreich erlangen. Würde für den christlichen Gott nur sein „gutes“ Leben und sein Gewissen zählen um ihn ins Himmelreich aufzunehmen, dann hätte ich nicht schlechte Chancen auch dorthin zu gelangen. (logisch, oder?)
Also warum MITLEID mit mir haben. Wenn ich im Leben ein halbwegs anständiger Mensch war (was ich auch bei dir voraussetze), dann sehen wir uns wieder!

Ich erwarte und verlange keinen Himmel nach dem Tod,

Es geht aber nicht immer alles nach unseren Erwartungen :wink:

es sollte nur meine „Genügsamkeit“ ausdrücken…:smile:

Nur eine Frage, nur zum Nachdenken:
Wenn nach dem Tod nur zwei Möglichkeiten offenstehen

  1. Himmel
  2. Hölle

welche Option würdest Du wählen?

diese Frage kann nicht beantwortet werden.
Es sei denn du findest eine befriedigende Antwort auf die Auswahl aus diesen Optionen:

  1. das Nichts
  2. die Hölle
    …mit unserem Verstand nicht zu lösen…oder?

aber ich
lasse mir auch keine Höllenangst einimpfen, weil ich nicht dem
RICHTIGEN Verein angehöre (auch nicht mit mitleidigem
Lächeln).

Ich habe nicht die Absicht, jemandem Angst einzuimpfen.

Du vielleicht nicht, aber die christliche Lehre baut in hohem Maße auf dem Angstprinzip auf. Für manchen Tiefgläubigen ist dies eine schwere Belastung, denn WER kann sich für ein ganzes Leben anmaßen absolut „gottesfürchtig“ gelebt zu haben?

Der Vergleich mit impfen gefällt mir aber sehr gut :wink:
Wird nicht auch immer mit der Angst vor gefährlichen
Krankheiten gespielt, um die Leute zum Impfen zu bewegen?

um dir klarzumachen, worin meine Abneigung gegenüber Absolutismen (z.B. Verdammnis bei der Ablehnung des „wahren“ Glaubens.) begründet ist, folgende Frage:
Nehmen wir (rein hypothetisch) an, Herrn Hitler wären in seiner letzten Stunde durch eine göttliche Macht (nicht durch Pius XII.,denn der hat versagt, aber das ist ein anderes Thema) alle seine Verbrechen mit allen Konsequenzen offenbart worden und (es wird immer hypothetischer, aber aufgrund der allumfassenden Gnade Gottes nicht unmöglich) er hat AUFRICHTIG bereut…
dann haben wir als logische Folge, daß alle ermordeten Juden (da keine bekennenden Christen) in der Hölle schmoren, und Herr Hitler…
Ich hoffe, du verstehst die Probleme, die ich beim „zuendedenken“ bestimmter Theorien habe.
Gruß Mister Jones

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Hallo Mr. Jones,

warum mußt du meinen Weg als IRRTUM bezeichnen?

Das ist eine logische Folge.

Das ist eben KEINE logische Folge.

dann muss ich es erklären :wink:

Wenn ich sage: Die Kiste ist leer.
und Du sagst: Die Kiste ist nicht leer

dann muss einer von uns im Irrtum sein.

Logisch?

Wenn Jesus sagt: Niemand kommt zum Vater, denn durch mich.
und Du sagst: Ich kenne einen anderen Weg

dann muss einer von uns im Irrtum sein.

Und weil ich meinen Weg für richtig halte,
ist es logisch, dass ich Deinen Weg für falsch ansehe.

Klar?

Wozu braucht er einen Priester?
Gott hat ihm ein Gewissen gegeben und nach diesem wird Gott
ihn beurteilen.

Wenn man den Indio fragen würde:
Glaubst du an „Gott“? (und damit meine ich den christlichen)
Er würde diese Frage (logischerweise) VERNEINEN und damit
nicht das Himmelreich erlangen.

Wie sollte der Indio an Gott glauben, wenn ihm keiner davon erzählt hat?
Allerdings kenne ich die Geschichte ;-(
Und an den Gott der spanischen Eroberer (wahlweise auch englischen oder französischen) würde ich an seiner Stelle auch nicht glauben wollen.

Es kommt also in erster Linie auf die Vermittlung von „Wissen über Gott“ an.

Würde für den christlichen
Gott nur sein „gutes“ Leben und sein Gewissen zählen um ihn
ins Himmelreich aufzunehmen, dann hätte ich nicht schlechte
Chancen auch dorthin zu gelangen. (logisch, oder?)

Ja richtig!

Also warum MITLEID mit mir haben. Wenn ich im Leben ein
halbwegs anständiger Mensch war (was ich auch bei dir
voraussetze), dann sehen wir uns wieder!

Und wer beurteilt, was „gut genug“ ist?

Wenn nach dem Tod nur zwei Möglichkeiten offenstehen

  1. Himmel
  2. Hölle

welche Option würdest Du wählen?

diese Frage kann nicht beantwortet werden.
Es sei denn du findest eine befriedigende Antwort auf die
Auswahl aus diesen Optionen:

  1. das Nichts
  2. die Hölle
    …mit unserem Verstand nicht zu lösen…oder?

doch! aus Deiner Auswahl würde ich mich eindeutig für das Nichts entscheiden.
Jetzt bist Du dran :wink:

Ich habe nicht die Absicht, jemandem Angst einzuimpfen.

Du vielleicht nicht, aber die christliche Lehre baut in hohem
Maße auf dem Angstprinzip auf.

Das ist ganz sicher falsch.
Die christliche Lehre beruht auf dem Evangelium (zu deutsch: Gute Nachricht!)
Wie kann eine gute Nachricht Angst erzeugen?

Das Angstprinzip haben Menschen eingeführt, die keine gute Nachricht weitergeben konnten/wollten.

Für manchen Tiefgläubigen ist
dies eine schwere Belastung, denn WER kann sich für ein ganzes
Leben anmaßen absolut „gottesfürchtig“ gelebt zu haben?

Diesen Menschen fehlt eindeutig die Gute Nachricht:
Jesus Christus vergibt alle Deine Fehler, wenn Du ihn darum bittest.

Nehmen wir (rein hypothetisch) an, Herrn Hitler wären in
seiner letzten Stunde durch eine göttliche Macht (nicht durch
Pius XII.,denn der hat versagt, aber das ist ein anderes
Thema) alle seine Verbrechen mit allen Konsequenzen offenbart
worden und (es wird immer hypothetischer, aber aufgrund der
allumfassenden Gnade Gottes nicht unmöglich) er hat AUFRICHTIG
bereut…
dann haben wir als logische Folge, daß alle ermordeten Juden
(da keine bekennenden Christen) in der Hölle schmoren, und
Herr Hitler…

Das ist unlogisch!

  1. die Juden (ob ermordet oder nicht) kommen nicht in die Hölle, wenn sie nach ihrem Gesetz recht gelebt haben.
    Das hat was mit dem auserwählten Volk zu tun :wink:

  2. wenn Hitler wirklich aufrichtig bereut hat, steht ihm dieselbe Chance auf Vergebung zu, wie allen Menschen.

Also können sich alle im Himmelreich wiederfinden.

Ich hoffe, du verstehst die Probleme, die ich beim
„zuendedenken“ bestimmter Theorien habe.
Gruß Mister Jones

Ich glaube, ein wenig davon verstanden zu haben.
Und ich hoffe, Deinen Gedanken eine andere Perskeptive gegeben zu haben.

Gruss Harald

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Wenn ich sage: Die Kiste ist leer.
und Du sagst: Die Kiste ist nicht leer

Und genau DARIN liegt begründet, warum ich solchen Ausführungen nicht folgen kann.
Ich sage eben nicht, daß die Kiste LEER ist.
Ich sage: Ich weiß nicht was in der Kiste drin ist!!!
Du sagst: In dieser Kiste ist XYZ drin!
Du sagst weiter: Wer nicht glaubt, daß in dieser Kiste XYZ drin ist, hat ganz schöne Nachteile (und das für die EWIGKEIT!!) zu erwarten.
(Wenn das kein Angstprinzip ist, dann weiß ich`s auch nicht…!)
Und der Clou:
Wir wissen beide nicht, ob etwas und was in der Kiste ist!

Und weil ich meinen Weg für richtig halte,
ist es logisch, dass ich Deinen Weg für falsch ansehe.

Klar?

Nein! Nicht Klar!
Mein „Glaube“ läßt dir alle Entscheidungen offen (selbst wenn ich es könnte, würde ich dich niemals „missionieren“ wollen, dir also die Überzeugung aufschwatzen wollen „es gibt keinen Gott!“ Du hast deinen Weg und den darfst du UNEINGESCHRÄNKT gehen.
Dein Glaube missioniert aber (du würdest dich freuen wenn ich zum „wahren Glauben“ finden würde) und als „kleines“ Druckmittel, wenn ich das nicht tue, schimmert der Höllenbrand.

Wozu braucht er einen Priester?
Gott hat ihm ein Gewissen gegeben und nach diesem wird Gott
ihn beurteilen.

Wenn man den Indio fragen würde:
Glaubst du an „Gott“? (und damit meine ich den christlichen)
Er würde diese Frage (logischerweise) VERNEINEN und damit
nicht das Himmelreich erlangen.

Wie sollte der Indio an Gott glauben, wenn ihm keiner davon
erzählt hat?
Allerdings kenne ich die Geschichte ;-(
Und an den Gott der spanischen Eroberer (wahlweise auch
englischen oder französischen) würde ich an seiner Stelle auch
nicht glauben wollen.

Es kommt also in erster Linie auf die Vermittlung von „Wissen
über Gott“ an.

Das ist leider nicht mehr „logisch“ nachvollziehbar.
einerseits hat der Indio ein Gewissen nach dem er beurteilt wird (siehe auch einen Absatz weiter unten),
andererseits muß er missioniert werden um ins Himmelreich zu gelangen??

Würde für den christlichen
Gott nur sein „gutes“ Leben und sein Gewissen zählen um ihn
ins Himmelreich aufzunehmen, dann hätte ich nicht schlechte
Chancen auch dorthin zu gelangen. (logisch, oder?)

Ja richtig!

Also warum MITLEID mit mir haben. Wenn ich im Leben ein
halbwegs anständiger Mensch war (was ich auch bei dir
voraussetze), dann sehen wir uns wieder!

Und wer beurteilt, was „gut genug“ ist?

Mein Gewissen!!??? (siehe weiter oben)

Nehmen wir (rein hypothetisch) an, Herrn Hitler wären in
seiner letzten Stunde durch eine göttliche Macht (nicht durch
Pius XII.,denn der hat versagt, aber das ist ein anderes
Thema) alle seine Verbrechen mit allen Konsequenzen offenbart
worden und (es wird immer hypothetischer, aber aufgrund der
allumfassenden Gnade Gottes nicht unmöglich) er hat AUFRICHTIG
bereut…
dann haben wir als logische Folge, daß alle ermordeten Juden
(da keine bekennenden Christen) in der Hölle schmoren, und
Herr Hitler…

Das ist unlogisch!

  1. die Juden (ob ermordet oder nicht) kommen nicht in die
    Hölle, wenn sie nach ihrem Gesetz recht gelebt haben.
    Das hat was mit dem auserwählten Volk zu tun :wink:

Du versuchst dich mit „Haarspalterei“ aus der Affäre zu ziehen.
Es geht hier nicht um „das auserwählte Volk“. Es geht um jeden Zigeuner, heidnischen Homosexuellen oder ungläubigen Moslem der ermordet wurde (und du weißt das!).
Vereinfachung:1. Massenmörder>schuldig>bereut>Himmelreich
2. ungläubiges Opfer>unschuldig>bereut nicht(ungläubig
zu sein)>Hölle
Um es einfach und klar auszudrücken:
Ich lasse dir UNEINGESCHRÄNKT deinen Glauben! (keine Missionierung)
Lass mir bitte UNEINGESCHRÄNKT meinen Unglauben!(keine Missionierung)
Sollte dein Glaube das allumfassende Heil bringen habe ich keine Chance mich dem zu entziehen und komme von ganz allein (ohne Angst!!)
:wink:
Gruß
Mister Jones

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Hallo Mr. Jones,

Wenn ich sage: Die Kiste ist leer.
und Du sagst: Die Kiste ist nicht leer

Und genau DARIN liegt begründet, warum ich solchen
Ausführungen nicht folgen kann.
Ich sage eben nicht, daß die Kiste LEER ist.

aber Du sagst: Es gibt keinen Gott.
und ich sage: es gibt ihn doch.
also kann nur einer von uns Recht haben, oder?

Ich sage: Ich weiß nicht was in der Kiste drin ist!!!
Du sagst: In dieser Kiste ist XYZ drin!

Wenn Du sagst, dass Du es nicht weisst, warum sollte es dann nicht so sein, wie ich es sage?

Du sagst weiter: Wer nicht glaubt, daß in dieser Kiste XYZ
drin ist, hat ganz schöne Nachteile (und das für die
EWIGKEIT!!) zu erwarten.
(Wenn das kein Angstprinzip ist, dann weiß ich`s auch
nicht…!)

Ersetz doch mal das XYZ durch „20 Goldstücke“.
Wenn Du die nicht nimmst, bist Du doch auch im Nachteil.

Und der Clou:
Wir wissen beide nicht, ob etwas und was
in der Kiste ist!

Das seh ich anders. Ich weiss was drin ist, ich sag es Dir auch, aber Du glaubst es mir nicht.
Wenn Du irgendwann einmal merken wirst, dass ich Recht hatte, könnte es zu spät sein. Das muss Dir keine Angst machen, das wird Dich dann nur ärgern.

Mein „Glaube“ läßt dir alle Entscheidungen offen (selbst wenn
ich es könnte, würde ich dich niemals „missionieren“ wollen,
dir also die Überzeugung aufschwatzen wollen „es gibt keinen
Gott!“

Aber dafür weiss ich nicht, was mich Deiner Ansicht nach nach dem Tod erwartet.

Dein Glaube missioniert aber (du würdest dich freuen wenn ich
zum „wahren Glauben“ finden würde) und als „kleines“
Druckmittel, wenn ich das nicht tue, schimmert der
Höllenbrand.

Wenn ich mein Kind davor warne, den heißen Ofen anzugreifen, ist das auch ein Geschäft mit der Angst? Und die Warnung, dass es Schmerzen verursacht, ist ein Druckmittel?

Wozu braucht er einen Priester?
Gott hat ihm ein Gewissen gegeben und nach diesem wird Gott
ihn beurteilen.

Wenn man den Indio fragen würde:
Glaubst du an „Gott“? (und damit meine ich den christlichen)
Er würde diese Frage (logischerweise) VERNEINEN und damit
nicht das Himmelreich erlangen.

Wie sollte der Indio an Gott glauben, wenn ihm keiner davon
erzählt hat?
Allerdings kenne ich die Geschichte ;-(
Und an den Gott der spanischen Eroberer (wahlweise auch
englischen oder französischen) würde ich an seiner Stelle auch
nicht glauben wollen.

Es kommt also in erster Linie auf die Vermittlung von „Wissen
über Gott“ an.

Das ist leider nicht mehr „logisch“ nachvollziehbar.

Dann lies noch mal nach. Ich hab das Zitat extra stehen gelassen.

einerseits hat der Indio ein Gewissen nach dem er beurteilt
wird (siehe auch einen Absatz weiter unten),

ja!

andererseits muß er missioniert werden um ins Himmelreich zu
gelangen??

nein! Aber man muss ihm von Gott erzählen, wenn man ihn fragen will, ob er an Gott glaubt.

Und wer beurteilt, was „gut genug“ ist?

Mein Gewissen!!??? (siehe weiter oben)

dann ist es ja gut :wink:

Es geht hier nicht um „das auserwählte Volk“. Es geht um jeden
Zigeuner, heidnischen Homosexuellen oder ungläubigen Moslem
der ermordet wurde (und du weißt das!).

OK nehmen wir den Extremfall: Heidnischer Homosexueller - er kommt nicht ins Himmelreich, egal ob er jetzt ermordet wurde oder sonstwie stirbt.

Vereinfachung:1. Massenmörder>schuldig>bereut>Himmelreich

ja

  1. ungläubiges Opfer>unschuldig>bereut nicht(ungläubig : zu sein)>Hölle

hier liegt der Gedankenfehler:
ist er unschuldig, hat er nichts zu bereuen (aber wer ist schon ein Leben lang unschuldig?)
er kommt nicht in die Hölle, weil er ungläubig ist, sondern weil er schuldig ist.

Um es einfach und klar auszudrücken:
Ich lasse dir UNEINGESCHRÄNKT deinen Glauben! (keine
Missionierung)
Lass mir bitte UNEINGESCHRÄNKT meinen Unglauben!(keine
Missionierung)

Ist ja gut! Ich will Dich nicht missionieren.
Ich wollte Dir nur meine Überzeugung darlegen.
Mach damit, was Du willst.

Sollte dein Glaube das allumfassende Heil bringen habe ich
keine Chance mich dem zu entziehen und komme von ganz allein
(ohne Angst!!)

So ganz von allein geht wohl gar nichts.
Du mußt für Dein Handeln Verantwortung tragen.
Aber das sagt Dir ja Dein Gewissen.

Gruss Harald

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OK nehmen wir den Extremfall: Heidnischer Homosexueller - er
kommt nicht ins Himmelreich, egal ob er jetzt ermordet wurde
oder sonstwie stirbt.

Das ist intolerant, zeugt von wenig allumfassender Liebe Gottes…
und beendet für mich SCHLAGARTIG diese Diskussion.
Ich hoffe für dich, daß dich keines deiner Kinder(?) mal vor die Wahl stellt: „Gott bedingungslos dienen oder einem homosexuellen Sohn ein verständnisvoller Vater sein.“
Trotzdem für deinen weiteren glaubensfesten Weg alles Gute.
Mister Jones

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Das ist eine logische Folge.
Wenn mein Weg richtig ist (davon gehe ich immer noch aus),
dann muss Dein Weg automatisch falsch sein.

das ist folgerichtig und außerdem ehrlich dem gesprächspartner gegenüber. auch wenn ich nicht dieser meinung bin, weiß ich dann zumindest sofort, mit wem ich es zu tun habe. und wenn ich auch noch ehrlich bin und sage „ich sehe das anders als du“, dann weißt auch du womit du es zu tun hast. wenn wir uns jetzt beide in frieden lassen, dann nennt man das RESPEKT.

nichts ist schlimmer als leute, die sich an andere religionen anbiedern und schleimerisch lügen „wir glauben ja *eigentlich* dasselbe!“ und dann kommt der linke missionierungsversuch. wer sowas nötig hat, der muß einen schwachen glauben haben! notwendig für respekt anderer lebensmodelle ist, daß man zuallererst zu seinem eigenen steht.

soviel zu meiner meinung dazu…

grüße
datafox

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Das ist eine logische Folge.
Wenn mein Weg richtig ist (davon gehe ich immer noch aus),
dann muss Dein Weg automatisch falsch sein.

die aussage stimmt nicht ganz.

„wenn mein weg richtig ist, dann muß deiner automatisch falsch sein“ ist genaugenommen nicht richtig, denn es könnte ja mehr als einen richtigen weg geben.

es müßte heißen „wenn NUR mein weg richtig ist, dann ist deiner automatisch falsch“. ich erkenne aber aus dem kontext, daß du das sowieso so gemeint hast.

gruß
datafox