Keines der Betandteile einer
Zelle (Plasma, Membran, Nukleotid, Zellkern, DNA- Molekül usw.
) ist, getrennt von den anderen, lebensfähig. Nur komplett
zusammengefügt als Einheit sind alle Zellen lebensfähig. Hätte
es erst einen Kern gegeben, dann eine Zellwand, danach das
Zellplasma usw. wären sie erst an dem Punkt am Leben, wenn
alle Bestandteile gemeinsam zusammengefügt vorliegen. Dies
wiederspricht der Evolution, da man heute weiss, dass diese
kleinen, aber bedeutenden Bestandteile nicht als einzelne
Bestandteile leben, sondern als Ganzes das Leben erst
bewirken.
Dies ist nur ein unschlüssiger Punkt der Evolutionstheorie,
den ich herausgegriffen habe. Dieses Phänomen nennt sich :
„Nicht Reduzierbare Komplexität“ und ist vielen Evolutionisten
selbst ein Dorn im Auge.
Hallo Florian,
im Prinzip sagst Du hier nur: ‚ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas komplexes wie eine Zelle durch Evolution entstanden sein könnte‘. Das Gleiche gilt für die Leute, die Beispiele für eine so genannte ‚nicht reduzierbare Komplexität’ konstruieren. Ich könnte nun anfangen darzulegen wie man sich die evolutive Entstehung von Zellen vorstellen kann, aber ich fürchte das würde uns letztendlich nicht weiterbringen. Ich kenne kein Beispiel für eine so genannte ‚nicht reduzierbare Komplexität’ die nicht durch Evolution erklärbar wäre. Ich kann mir auch vieles aus dem Bereich der Quantenphysik nicht vorstellen, wäre aber sehr vorsichtig mit der Behauptung, dass diese deshalb falsch sein müsste. Ich bin eben kein Experte auf dem Gebiet. Es würde mir auch nicht einfallen zu behaupten, dass nur weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es einen Gott gibt es auch keinen geben kann.
Vorab wollte ich dir sagen, dass ich mit meiner Aussage nicht die Evolution komplett wiederlegen wollte.
im Prinzip sagst Du hier nur: ‚ich kann mir nicht vorstellen,
dass so etwas komplexes wie eine Zelle durch Evolution
entstanden sein könnte‘. Das Gleiche gilt für die Leute, die
Beispiele für eine so genannte ‚nicht reduzierbare
Komplexität’ konstruieren.
Vielleicht könnte dir entgangen sein, dass nicht nur Evolutionsgegner viele offene Fragen haben! Selbst überzeugte Evolutionisten, unabhängige Evolutionsforscher und sogar Paläontologen führen heftige Diskussionen untereinander, weil sie selbst keine eindeutige Antwort haben und nicht wissen wie es vor sich ging.
Ich könnte nun anfangen darzulegen
wie man sich die evolutive Entstehung von Zellen vorstellen
kann, aber ich fürchte das würde uns letztendlich nicht
weiterbringen. Ich kenne kein Beispiel für eine so genannte
‚nicht reduzierbare Komplexität’ die nicht durch Evolution
erklärbar wäre.
Nichts für ungut, aber es gibt keine richtigen „Beweise“, die die vielen verschiedenen Streitpunkte wirklich durch die Evolution erklären würden. Aber so eine Diskussion würde uns wirklich nicht weiter bringen.
Am Grundkonstrukt der Galubenslehre ändert sich nichts, denn
die Grundlage ist, egal in welcher Religion, ein geschlossenes
Ganzes. Es ändern sich nur Auffassung, Verständis, und
Auslegung verschiedener Glaubenslehren, die meiner Meinung
nach aus den selben Grundbausteinen bestehen. Deshalb
bezeichne ich die Religion als ein bereits vorhandenes
ausgereiftes Modell, dass nur noch von uns Menschen richtig
verstanden werden muss. Und weil wir es noch nicht geschafft
haben gemeinsam die Kerngedanken der Religion richtig zu
deuten herrscht heutzutage eine solche Vielzahl von
Konfessionen und Glaubensauslegungen.
Nur das Drumherum entwickelt und erneuert sich, da stimme ich
euch auch zu, aber der Kern der Sache ist ein feststehendes
Konstrukt - könnt ihr jetzt nachvollziehen, was ich sagen will
?
Ja, und ich finde den Gedanken sympathisch. Allerdings: Das ist ein Glaube, eine Haltung. Sie lässt sich durch nichts belegen und damit wohl auch kaum weiter diskutieren.
Dass, was man an Religion untersuchen und erforschen kann, zeigt eben eine (spannende) Entwicklung von den Naturreligionen über ersten monotheistische Formen, eine lange Auseinandersetzung mit dem, wie göttlich Jesus ist usw. usw…
ich bin auch überzeugt davon, dass die „Zeitangabe“ im
biblischen Schöpfungsbericht nicht wörtlich zu nehmen ist.
für wen ist sie nicht wörtlich zu nehmen ?
Besteht überhaupt für einen „Glaubenden“ der geringste Handlungsbedarf
die Schöpfungsgeschichte SO in seinen „Glauben“ einzubeziehen ?
Ich denke nicht - und es besteht deshalb überhaupt kein Anlaß dazu
die Schöpfungsgeschichte zu hinterfragen.
Dies ist nur für die (Atheisten u.a.) wichtig, welche sich mit der
„Widerlegung“ als überlegen gegenüber den Glaubenden präsentieren
wollen.
Die „Glaubenden“ sind aber selbst mit an dieser Situation schuld.
Genau wie Du hier:
Dieser Bericht gibt uns bei entsprechender Auslegung doch
genug Hinweise, dass das was wir an wissenschaftlichen
Erkenntnissen gesammelt haben nicht gar so falsch…
usw.
in dem Du versuchst, doch irgendwie etwas von der
Schöpfungsgeschichte zu retten.
Wie angreifbar doch dann alles wird und wie leichtfertig dann
denen „Munition“ geliefert wird welche nicht Religion (inhaltlich)
hier diskutieren um zu verstehen,sondern um zu verunglimpfen.
Das Religion-Brett ist zum größten Teil mit Beiträgen vollgepflastert
welche solche nutzlosen Diskussionen immer und immer wieder pflegen.
Und was mich immer wieder wundert: warum trauen die
Fundamentalisten ihrem Gott nicht zu, dass er etwas so
geniales wie die Evolution geschaffen und in Gang gesetzt hat?
Da muß ich Dir 100%ig zustimmen.
Die wollen eben einen „primitiven“ Gott mit Zauberstab - hokus pokus
es geschehe so und so.
Hallo,
ja, nur besteht dann die von dir postulierte Überlegenheit der Religionen gegenüber Naturwissenschaften nicht.
Der unveränderbare Kern der Religionen wäre nämlich nur im Göttlichen an sich anzunehmen. Alles weitere, jede Erkenntnis davon und jede Äußerung darüber, sind weil menschlich immer auch fragwürdig, vorläufig und wandelbar.
Für die Naturwissenschaften gilt dann mindestens das gleiche. Ihr unwandelbarer, wahrer Kern ist die Natur an sich und alle Aussagen des Menschen darüber und jede Erkenntnis davon sind fragwürdig, vorläufig und wandelbar. Nur sind sich die Naturwissenschaften dessen bewusst und können darum Fehler beheben.
An unserem Beispiel, sind also die biblischen Aussagen zur Schöpfung nicht Teil des unwandelbaren Kerns, sondern zeitbedingt und diskutabel, weil potentiell fehlerhafte, menschliche Aussagen. Die biblische Schöpfungsgeschichte ist der Versuch vergangener Menschen ihre persönliche Glaubenserfahrung, evtl. ihre erfahrenen Offenbarungen Gottes, für andere greifbar zu machen. Das darf man nicht mit der göttlichen Wirklichkeit selbst verwechseln es ist nur eine Beschreibung dessen.
Hallo,
_es gibt menschen, die gläubig sind (also an einen Gott glauben) aber trotzdem die Evolution anerkennen und forschen.
Einer davon ist Hoimar von Ditfurt.
Lese bitte dazu sein Buch: „wir sind nicht nur von dieser Welt“
Er weist hier nach, dass das leben nicht auf der Erde so entstanden ist, wie es die christliche, die mosaische und die islamische Religion uns weismachen wollen.
Denn: die wichtigsten Lebensbausteine kommen im Weltall in ungeheuer großen Mengen vor.
Aber um das fortzuführen müsste man hier eine Menge Platz beanspruchen.
Ich finde seine Auslegung absolut logisch.
Causa
ja, ich erlebe mich in bestimmter Hinsicht auch als Fundamentalist.
Nämlich, ich glaube, dass auf der Welt keine absolute Wahrheit zu finden ist, aber auch dass es einen Himmel gibt, und dass dort, bei Gott, sehr wohl absolute Wahrheit ist, also „in fundo“ oder „in fundamentum“. So absolut, dass alles andere relativ ist. Daher ist übrigens der Relativismus von meinem Fundamentalismus nicht weit entfernt. Nur dass mir etwas heilig ist.
Zu Deiner Frage: Vgl. unten bei Florian. Ich lese Psalm 90, Vers 4. Denn Gott, vor Dir sind tausend Jahre wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache. Also wozu in Tagen rechnen.
Gruss, Mike
Natürlich besteht trotzdem Überlegenheit theologischen Schrifttums, insofern als es sich unmittelbar auf das Absolute konzentriert, selbst wenn dieses ausserhalb von ihm ist.
Hallo,
eine Evolution von der Urzelle bis zum heutigen Wesen lässt sich inzwischen genau und nach heutigem Wissen exakt nachweisen:
Es besteht genau aus 20 Aminosäuren. Nicht mehr und nicht weniger.
Nur die Anordnung ist unterschiedlich.
Ich müsste jetzt nachsehen, wie viel Variationen es damit geben kann.
Auf alle Fälle ist bisher noch keinerlei Abweichung von dieser Regel gefunden worden. Selbst bei den ältesten Funden, bei denen man das noch nachweisen kann.
Und das faszinierende: diese Aminosäuren kommen in Unmengen im Weltall vor. Was vermuten lässt, dass
das leben nicht auf der Erde entstand
alles andere Leben im gesamten Weltall absolut gleich gestrickt ist.
Das hat nichts mit der Form zu tun, nur vom inneren Aufbau.
Diese Bausteine des Lebens findet man sehr häufig in Meteoren.
Ist also die „neue“ Umwelt lebensgeeignet, kann sich daraus wieder leben entwickeln.
So wie heute schon davon ausgegangen wird, dass Luft und Wasser nicht auf der Erde entstanden ist, sondern zu uns „gebracht“ wurde.
Kurz: diese wörtliche Bibellesart der Fundamentalisten ist vollkommen daneben und wird der Schöpfung überhaupt nicht gerecht.
Zu Deiner Meinung, dass die Teile einer Zelle allein nicht lebensfähig sind: das stimmt zwar, hat aber mit der Evolution wenig hu tun. Hier haben sich Urzellen spezialisiert und zu einer Arbeitsgemeinschaft zusammen getan.
Leben hat mit Spezialisierung wenig zu tun. Auch eine vollkommen unspezialisierte Zelle kann leben.
Ob es noch anderes Leben im Weltall gibt, ist zwar wahrscheinlich, doch vorerst noch eine Spekulation.
Unser Problem wird mal sein, dass wir evtl. gar nicht erkennen, ob ein Wesen lebt oder nicht. Ob es nur eine Sache ist oder ein Lebewesen. Ebenso ist es mit der Intelligenz. Unser muss nicht die allein selig machende sein.
Eigentlich sollten wir Menschen genug Erfahrung haben: wie oft haben wir andere Kulturen als primitiv einstuft, nur weil sie eine andere Denkweise hatten. Ja, man hat sogar angenommen, dass die Indianer sprechende Tiere sind. Denn sie werden in der Bibel nicht erwähnt!
Causa
Richtig!
Es wäre Größenwahn zu behaupten, dass es keinen Gott (oder sonst ein höheres Sein) gibt, weil man es sich nicht vorstellen kann.
Nach dem Strickmuster wurde schon so mancher Fortschritt im Wissen behindert.
Was nicht heißen soll, dass es evtl. tatsächlich keinen Gott gibt.
Das ist ganz einfach Glaubenssache, nicht Wissen.
Leider wird Glaube mit Wissen immer wieder verwechselt.
Kannst du die Aussage ein wenig konkretisieren? Wie erklärt sich aus deiner Sicht diese Überlegenheit, und wie wirkt sie sich aus?
Ich etwa halte Naturwissenschaften für überlegen, weil Sie die Lebenswirklichkeit eines jeden Menschen öfter und stärker beeinflusst und auch durch jeden erfahrbar sind, ob gläubig oder nicht.
Diese Kriterien sehe ich durch theologisches Schriftentum nicht in dieser Gänze erfüllt.
Etwas anderes wäre es, wenn du geschrieben hättest, „für dich“ besteht diese Überlegenheit. Der Absolutheitsanspruch dieser Aussage kann aber im Grunde nicht allgemeingültig sein, weil sie nicht jeder bestätigen würde.
Gruß
Michael
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Es besteht genau aus 20 Aminosäuren. Nicht mehr und nicht
weniger.
Mach dir doch erstmal darüber Gedanken, wie Aminosäuren überhaupt entstehen und wie sich deiner Meinung nach eine Urzelle in einer prähistorischen Ursuppe bildete. Dafür gibt es keine Beweise oder Versuche die das stützen könnten. Keiner konnte bisher nachweisen, das Leben aus anorganischer Materie entsteht.
Es gibt unzählige Vermutungen,Theorien und Versuche um das Wirken eines Schöpfers auszuschließen. Der Wissenschaft blieb nichts anderes übrig als einen eigenen, auf unerklärlichen Ereignissen aufgebauten Mythos zu erschaffen - die Evolution.
Das ist ganz einfach Glaubenssache, nicht Wissen.
Leider wird Glaube mit Wissen immer wieder verwechselt.
Du verwechselst hier Glaube mit Vermutung.
„Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge,
der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten,
obwohl man sie nicht sieht.“ ( Hebräer 11:1 )
Die Evolutionstheorie beruht nicht auf Beweisen, sondern auf Vermutungen. Es wird versucht Dinge, die augenscheinlich miteinander in Verbindung stehen auf alles anzuwenden und die komplette Enstehung des Lebens in dieses Modell zu quetschen.
Das wäre das gleiche zu sagen :
„Schlamm ist braun. Also ist alles, was braun ist, Schlamm.“
Genau das sagen ja die Fundis: Es ist lächerlich, dass alles
durch Zufall entstanden sein soll.
nein, kein Zufall!
Alles eine logische Abfolge. Eine Mutation ist in der veränderten Umwelt erfolgreich, also geht es in der Richtung weiter.
Eine andere hat keinen Erfolg, also stirbt sie.
Das ist kein Zufall, sonder Auslese.
Jeder von uns hat sämtliche Eigenschaften unserer Vorfahren (nicht nur der menschlichen) in sich.
Nur hat das nichts mit Gott zu tun!
Wie ich schon erwähnte: ich will hier nicht „beweisen“, dass es keine höhere Intelligenz gibt (die man dann als Wurm mit Gott anspricht).
Das kann ich gar nicht.
Das ist Glaubenssache und hat mit Beweisen nichts zu tun.
Causa
Hallo Grin,
ich glaube, dass gerade dieses Wörtlichnehmen der Bibel ein Degradieren eines evtl. Gottes zu einem Magier ist.
Für mich ich die Schöpfung soe wie wir sie gaaaaaanz langsam versuchen zu begreifen viel aufregender.
Etwas in Gang setzen das Milliarden von Jahren weiter existiert und sich weiter entwickelt (auch wir menschen sind noch bei weitem nicht das Endprodukt der Evolution)ist die wesentlich größere Leistung.
Das ist das wahrhaft göttliche!
Causa
hallo Dahinden,
die Fundamentalisten, die ich meine, die sind absolut wortgläugig!
Für die ist vor ca. 6.000 Jahren die Welt erschaffen worden, für die hat Gott die Milliarden von Tiere und Pflanzen in einem Erdentag erschaffen, Ebenso das Weltall.
Ich habe einen Kollegen, der mir das genauso erklären wollte.
Für ihn bin ich ein von Satan verblendeter.
Und diese Fundis leben hauptsächlich in den USA.
Dort wird ein Lehrer, der die Evolution lehrt, fristlos entlassen.
Causa
Falsch!
das Leben ist aus organischer Materie entstanden das in unendlichen Mengen im Weltall zu finden ist.
Es wurde mit großer Wahrscheinlichkeit mit Meteoren auf unsere Erde „gesät“!
Ebenso wie Wasser und „Luft“.
Es gibt Versuche dies nachzuweisen: siehe den Versuch von Stanley Miller von 1953. Er schaffte aus anorganischer Materie organische.
Damit war das erste mal die scheinbar unüberbrückbare Kluft zwischen anorganischer und organischer Theorie überbrückt.
Genügend „Versuche“ der Natur (meinetwegen Gottes) mit dieser organischen Materie und es entstand die Urzelle. Und die entwickelte sich bis zum heutigen Standart.
Evolution ist Leben. Evolution heißt vernichten des Unbrauchbaren und weiterentwickeln des Brauchbaren.
So ist z.B. (vermutlich) der Neandertaler ausgemerzt worden. Er war nicht lebensfähig in der modernen Welt. Der Homo Sapiens aber schon. Gegen den hatte er keine Chancen.
Aber das ist ein Thema für ein anderes Board.
Causa
Hallo Florian,
Glauben = nicht wissen, vermuten. Hier muss ich also der Bibel widersprechen. Die erklärt logischerweise das so, als wenn es Beweise dafür gibt.
Wissenschaft beruht auf Beweise, auf Forschung.
Eine Forschung auf nicht wissen und Glauben ist wohl eher ins Mittelalter zu verlegen. Es ist Alchemie, Magie…
Ein Evolutionsforscher wird nie behaupten, dass er auf Grund seines Glaubens sich die Evolution so und so vorstellt.
Ein Physiker genauso. Wenn der von Glauben ausgeht, dann misslingt jeder Versuch. Er gelingt aber (wenn er erst mal Grundlagenforschung betrieben hat) weil er Beweise dafür hat.
Ein Beweis ist nicht ein einmaliges Gelingen sonder die Reproduzierbarkeit dieser Versuche.
Die Glaubensanhänger versuchen immer Glauben mit Beweis zusammen zu bringen und die Wissenschaft als Scharlatanerie.
Immer nach der Methode: „Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken“
Causa