An unsere Fundamentalisten hier im Forum

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Causa,
ich weiß nicht inwiefern du dich mit Millers Versuch auseinandergesetzt hast. deshalb will ich dir noch weitere Erkenntnisse über diesen Versuch vor Augen führen (durch 30min. googeln)

Es gibt Versuche dies nachzuweisen: siehe den Versuch von
Stanley Miller von 1953. Er schaffte aus anorganischer Materie
organische.

Die wissenschaftliche Ungültigkeit des Miller-Versuchs wurde bei späteren Untersuchungen festgestellt. Die Bedingungen des Versuchs entsprechen nicht der jungen Erde und der experimentelle Aufbau im Labor stellte eine kontrollierte Atmosphäre dar, die es so niemals auf der noch unentwickelten Erde gegeben hat.

1.Beim Versuch wurden Methan, Ammoniak und Wasserdampf verwendet.
In der Atmosphäre der unentwickelten Erde befanden sich Karbondioxid und Stickstoff anstelle von Methan und Ammoniak.
Der Versuch wurde von den Amerikanern Ferris und Chen unter Verwendung der richtigen gase wiederholt. Sie konnten jedoch keine einzige Arminosäure nachweisen.

2.Es wurde davon ausgegangen, dass die Atmosphäre der jungen Erde keinen Sauerstoff enthielt.
Es wurde nachgewiesen, dass die ursprüngliche Atmosphäre der Erde in großen Mengen Sauerstoff enthielt.

3.Bei dem Versuch wurde eine besondere Anordnung verwendet, um Aminosäuren zu synthetisieren. Eine sog. „Kühlfalle“ sorgte dafür, dass die beim Versuch entstehenden Aminosäuren im Moment ihrer Entstehung aus dem Milieu entfernt und damit geschützt wurden.
Anordnungen wie diese kann es in der Natur nicht gegeben haben.

Außerdem erhielt Miller eine Reihe chemischer Verbindungen, die für Lebewesen in höchstem Grade schädlich sind.

gruß
Florian

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42

Hallo Causa,

Wissenschaft beruht auf Beweise, auf Forschung.

Die Evolutionstheorie nicht. Durch Forschung werden vergeblich Beweise gesucht.

Ein Evolutionsforscher wird nie behaupten, dass er auf Grund
seines Glaubens sich die Evolution so und so vorstellt.

Falls du es immer noch nicht erkannt hast:
Evolution ist eine Theorie. Ohne wirkliche Beweise durch Wissenschaft. Mutmaßungungen ohne fundierte Aussagen, die diese belegen. Sie basiert auch auf Vermutung - genau wie religiöse Glaubenslehren. Die Evolution ist eine wissenschaftliche Religion geworden, entweder man glaubt das eine oder das komplette Gegenteil.

Gruß
Florian

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43

Hallo,
das ist natürlich (wenn es eine Steigerung davon gäbe) noch falscher.
Glauben ist ein idividueller Akt und unterliegt damit extremen Veränderungen. Nicht umsonst wechseln Menschen ihren Glauben oder verlieren ihn sogar.
Gruß
Werner

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44

Hallo
Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Die Annahme, dass Gott das Absolute ist, ist schon Ausfluss der Religion und kann darum nicht als Argument der Überlegenheit dienen.
Ein Materialist würde dies sofort zurückweisen und die Natur als absolute Wirklichkeit postulieren.
Gruß
Werner

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45

Hallo Causa,

Glauben = nicht wissen, vermuten. Hier muss ich also der Bibel
widersprechen.

darf ich Dich auf FAQ:1631 hinweisen?

Gruss Harald

46

Hallo Causa,

die Fundamentalisten, die ich meine, die sind absolut
wortgläugig!

also das bin ich!

Für die ist vor ca. 6.000 Jahren die Welt erschaffen worden,

Das steht wo?

für die hat Gott die Milliarden von Tiere und Pflanzen in
einem Erdentag erschaffen,

Von Milliarden steht da nix.
Und wie lange dauert ein „Erdentag“, wenn es keine Sonne gibt?

Ebenso das Weltall.

ja und?

Ich habe einen Kollegen, der mir das genauso erklären wollte.

Also ich glaube gerne an das, was in der Bibel steht.
Aber wenn jemand sagt, dass das so dort steht, ist mir das zuwenig.
Das will ich schon selber lesen.

Wie lange Zeit liegt zwischen Genesis 1,1 und 1,3?
Warum war es finster auf der Erde (Gen.1,2)?

Gruss Harald

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47

Hallo Florian,
da will ich mich gar nicht einarbeiten.
Warum?
Weil ich schon geschrieben habe, dass das Leben mit großer Wahrscheinlichkeit nicht auf der Erde entstanden ist, bzw. nach Import von Aminosäuren aus dem Weltall.
Es ist also gar nicht nötig aus anorganischer Materie erst mal organische herzustellen.
Die organische wurde (und wird vermutlich heute noch) aus dem Weltall massig importiert.
Causa

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48

Hallo Florian

Wissenschaft beruht auf Beweise, auf Forschung.

Die Evolutionstheorie nicht. Durch Forschung werden vergeblich
Beweise gesucht.

das behaupten die Fundis. Weil sie keine Argumente dagegen haben.

Ein Evolutionsforscher wird nie behaupten, dass er auf Grund
seines Glaubens sich die Evolution so und so vorstellt.

Falls du es immer noch nicht erkannt hast:
Evolution ist eine Theorie. Ohne wirkliche Beweise durch
Wissenschaft.

Keine Theorie!
Dafür gibt es massig Beweise. Auch wenn die Fundis sie verzweifelt zur Seite schieben.

Mutmaßungungen ohne fundierte Aussagen, die
diese belegen. Sie basiert auch auf Vermutung - genau wie
religiöse Glaubenslehren. Die Evolution ist eine
wissenschaftliche Religion geworden, entweder man glaubt das
eine oder das komplette Gegenteil.

Auch hier täuscht Du Dich gewaltig.

Causa

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49

Hallo Harald,

die Fundamentalisten, die ich meine, die sind absolut
wortgläugig!

also das bin ich!

Nein, denn du bist, wenn ich mich richtig erinner ein ZJ. Und die sind m.M. nach nicht wortgläubig in dem Sinne, dass sie sagen: in 6 Erdentagen wurde die Welt erschaffen.

Für die ist vor ca. 6.000 Jahren die Welt erschaffen worden,

Das steht wo?

Das behaupten diese Fundis aus der Bibel errechnet zu haben. Nicht ich!!!

für die hat Gott die Milliarden von Tiere und Pflanzen in
einem Erdentag erschaffen,

Von Milliarden steht da nix.

Doch: es steht, dass er alles Getier an diesem Tag erschaffen hat.

Und wie lange dauert ein „Erdentag“, wenn es keine Sonne gibt?

Richtig!
Doch erzähle das mal einem Fundi!

Ebenso das Weltall.

ja und?

Ich habe einen Kollegen, der mir das genauso erklären wollte.

Also ich glaube gerne an das, was in der Bibel steht.
Aber wenn jemand sagt, dass das so dort steht, ist mir das
zuwenig.
Das will ich schon selber lesen.

Nein, ich bin natürlich nicht so weit in diese Diskussion eingestiegen. Er wurde ziemlich wütend, weil ich seine Aussagen bezweifelte.
Da zu diskutieren ist zwecklos.

Wie lange Zeit liegt zwischen Genesis 1,1 und 1,3?
Warum war es finster auf der Erde (Gen.1,2)?

Wie kann es auf der Erde finster sein, wenn die Sonne vorher da war?
Es ist nicht so wie in dem berühmten Streit: wer war eher da: die Henne oder das Ei?
Erst ballte sich Materie zusammen. Dann kam der zündende Funke, der die Kernverschmelzungen auslöste. Dann ballte sich die Materie, die sich nicht mit der Sonne verbunden hatte zusammen (in Milliarden Jahren) und dann erst entstand die Erde.
(sehr vereinfacht dargestellt)
Aber dieses Wissen kann man von den Bibelautoren nicht erwarten. Damals war das Wissen noch recht rudimentär.
Causa

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Hall Causa,

Die Evolutionstheorie nicht. Durch Forschung werden vergeblich
Beweise gesucht.

das behaupten die Fundis. Weil sie keine Argumente dagegen
haben.

Wie wir schon beide erkannt haben würde uns eine Diskussion über die Beweise nicht weiterbringen. Meine Argumente werden von dir wahrscheinlich nicht richtig verstanden, weil du glaubst das bei mir schon im Vorhinein eine ablehnende Haltung gegen die Evolution herrscht.
Ich bin kein leichtgläubiger Mensch, sondern betrachte beide Seiten kritisch. Ich hab mich sehr viel damit auseinandergesetzt und bin zu dem Schluss gekommen, dass Evolution keine absolute Wahrheit ist. Du bist anderer Überzeugung- und das akzeptier ich auch. Das ist wohl ein nie endender Streitpunkt.

Keine Theorie!
Dafür gibt es massig Beweise. Auch wenn die Fundis sie
verzweifelt zur Seite schieben.

Ich schiebe die Beweise nicht zur Seite, sondern ich erkenne sie nicht an, weil sie zu fragwürdig sind. Ob du es willst oder nicht spielen auf beiden Seiten Überzeugung und Glaube die wichtigste Rolle. Ich hab dir nur versucht zu erklären, warum wir die Evolution ablehnen. Jetzt kannst du dir ein eigenes Bild machen.

Gruß
Florian

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Hallo Causa,

Aber dieses Wissen kann man von den Bibelautoren nicht
erwarten. Damals war das Wissen noch recht rudimentär.

In der Bibel stehen viele Hinweise dafür, dass die Bibelschreiber von Gott inspiriert waren und Erkenntnisse hatten, die wir erst in der Neuzeit wissenschaftlich belegen konnten.

Global Scaling (log. Skaleninvarianz) : alles schwingt auf einer bestimmten fraktalen Frequenz, gibt also einen Klang von sich. Ob organische Stoffe oder anorganische Materie.
„So wie es ist, geben die unbelebten Dinge einen Klang von sich“
(1.Korinther 14:7)

Die Kugelgestalt der Erde und ihr Dasein im freien Raum. Früher dachte man die Erde sei scheibenförmig und stünde auf einem Fundament.
„Da ist einer der über dem Kreis (oder der Kugel) der Erde wohnt“
(Jesaja 40:22)
„Er spannt den Norden aus über dem leeren Raum. Hängt die Erde auf an nichts“
(Hiob 26:7)

Das sind jetzt nur zwei Beispiele um dir zu verdeutlichen, dass die Bibelschreiber eine fundierte Quelle von Informationen hatten. Ob von Gott inspiriert oder nicht, wir können diese Schriften nich als unwissenschaftlich, veraltet oder schlecht informiert abtun.

Gruß
Florian

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52

Hi Causa,
zu denken, daß ein Tag bei der Entstehung unserer Welt, die in der Genesis nach modernsten Erkenntnissen Folge richtig vom Niederen zum Höheren erfolgt, eben mal 24 Stunden nach der AtomUhr in Braunschweig von heute dauerte, ist ZeitFundamentalismus, schon vom MondTag glänzend widerlegt, der bekanntlich eine Ewigkeit dauert.
liebe Grüße
chris

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Hi Causa,
ein starres Festhalten am subjektiven ZeitBegriffs, der auch objektiv der Relation unterliegt, ist ZeitFundamentalismus, der wie ein Fels der Schöpfung unbegründet in den Weg gestellt ist, denn stell Dir mal vor, unsere Erde rotiert in einem Jahr einmal um sich selber. Schon hast Du hälftig ewig Tag bzw. Nacht und an den ÜbergangsZonen jede Menge Zeit für jede Menge Kreationen?!
Also, denken ist die erste BürgerPflicht und Glauben ist über Erfahrung und Wissen jenes SahneHäubchen hinaus, das Glaubende den Skeptikern voraus, für sich verbuchen können.
liebe Grüße
Chris

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Hallo Causa,

die Fundamentalisten, die ich meine, die sind absolut

Wie lange Zeit liegt zwischen Genesis 1,1 und 1,3?
Warum war es finster auf der Erde (Gen.1,2)?

Wie kann es auf der Erde finster sein, wenn die Sonne vorher
da war?

War sie ja nicht. Die Sonne wurde doch erst Gen.1,14 geschaffen. Also war es in Gen.1,2 noch finster. (steht wörtlich so da!)

Es ist nicht so wie in dem berühmten Streit: wer war eher da:
die Henne oder das Ei?

Das ist doch die einfachste Frage der Welt.
Natürlich die Henne. Gott hat die Tiere erschaffen (Gen.1,20) und nicht die Eier.

Erst ballte sich Materie zusammen. Dann kam der zündende
Funke, der die Kernverschmelzungen auslöste. Dann ballte sich
die Materie, die sich nicht mit der Sonne verbunden hatte
zusammen (in Milliarden Jahren) und dann erst entstand die
Erde.
(sehr vereinfacht dargestellt)

Und das glaubst Du? Wissen kann man das nicht. War ja keiner dabei. Und reproduzieren kann es auch keiner.

Gruss Harald

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Hallo Michael,

die Überlegenheit erklärt sich nur aus dem Absoluten, aus nichts anderem. Sie wirkt sich dahingehend aus, dass derjenige sie anerkennt, der vom Absoluten etwas hält.

Wenn Du von der „Beeinflussung der Lebenswirklichkeit eines jeden Menschen oft und stark“ oder von der Erfahrbarkeit einen höheren Begriff hast als vom Absoluten, kriegst Du Deine Argumente natürlich ganz logisch. Wobei „Erfahrbarkeit“ dann auch noch ein wenig relativ ist.

Gruss
Mike

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Ist glauben etwas Fundamentales?
Hallo Werner Willmann,

das Glauben als Tätigkeit ist - wie Du richtig sagst - ein individueller Akt. Der Glaube als Botschaft hingegen ist nicht nur dies, sondern beinhaltet auch sogenannte Glaubens-Inhalte.

Glauben ohne Gemeinschaft, ein Dafür-Halten ohne jegliche Beziehung, also etwa auch ohne jemanden, der dagegen hält und ohne jemanden, der auch dafür hält, und ohne jemanden, der unvoreingenommen ist, ein solches beziehungsloses Glauben wäre kein Glauben, bzw. hätte keinen Glaubensinhalt, wäre also kein Glaube.

Gruss
Mike

57

Hallo Harald

Erst ballte sich Materie zusammen. Dann kam der zündende
Funke, der die Kernverschmelzungen auslöste. Dann ballte sich
die Materie, die sich nicht mit der Sonne verbunden hatte
zusammen (in Milliarden Jahren) und dann erst entstand die
Erde.
(sehr vereinfacht dargestellt)

Und das glaubst Du? Wissen kann man das nicht. War ja
keiner dabei. Und reproduzieren kann es auch keiner.

nein, bei unserer Erde nicht.
Doch kann man das überall im Weltraum beobachten. Dafür gibt es tausendfachen Beweis.
Hier irrt die Bibel ganz heftig.
Erst das Gas, dann die Sonne und dann die Planeten. Im seltenen Fall auch zur gleichen Zeit wie die Sonne. Diese Planeten sind erst mal kalte Brocken, dann entsteht ein heißer Kern durch die enorme Masse, die alles bis zur Weißglut zusammendrückt. Später kühlt das alles ab. Eine Menge Kometen bringen Wasser, Aminosäuren… zu Erde und sähen so das Leben.
Aber eines weiß man ganz genau: die Erde ist jünger als die Sonne.
Nebenbei: fast würden wir in einem Doppelsonnensystem leben: der Jupiter ist haarscharf an der Grenze zur Selbstzündung. Einiges mehr und er würde wie die Sonne ebenfalls ein Glutball.
Und das Ende der Erde?
Auch das weiß man ganz genau. Die sonne wird in ihrem Alter zur Nova (bevor sie zum roten Zwerg mutiert). Diese Nova wird sich bis weit hinter den Mars ausdehnen und alles verbrennen.
Doch das dauert noch etwas. Bis dahin haben sich die Menschen schon lange selbst ausgerottet. Und wenn nicht, dann sind sie über das Weltall verstreut… oder sind ganz einfach biologisch ausgestorben.
Causa

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Hallo Causa,

Aber dieses Wissen kann man von den Bibelautoren nicht
erwarten. Damals war das Wissen noch recht rudimentär.

In der Bibel stehen viele Hinweise dafür, dass die
Bibelschreiber von Gott inspiriert waren und Erkenntnisse
hatten, die wir erst in der Neuzeit wissenschaftlich belegen
konnten.

Das behaupten alle Religionen, besonders die mosaisch/christliche und die islamische Religionen.
Du weist doch: „ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn“.
Soll heißen, die Bibelschreiber (die nach m.M. nicht von Gott inspiriert wurden, sonst wären ihnen nicht so viele Fehler unterlaufen) waren ja keine dummen Leute. Doch irgend wie mussten sie dem dummen Volk das Leben und die Umwelt erklären. Und das geht nun mal am besten mit einem allgewaltigen Gott der belohnend und strafend irgend wo sich aufhält.
So hält man seine Schäfchen unter der Befehlsgewalt.
Causa

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Hallo, Causa!

Da hat Dir „Florian K_89“ so eine einwandfrei wissenschaftlichte Antwort gegeben, wie sie von den Evolutionsbefürwortern immer verlangt wird, wenn es um die Belegung der Schöpfungsgeschichte geht. Und was machst Du, wenn jemand Dich ernst nimmt und Dir helfen will, etwas zu
erkennen, was jeder unvoreingenommene Mensch erkennen kann, ja muß?
Du antwortest mit „Da will ich mich gar nicht einarbeiten“.
Du hättest treffender natürlich auch formulieren können: „Mich interessiert die Wahrheit nicht, ich habe mich doch gerade so gemütlich in meiner kleinen schöpferlosen Welt eingerichtet, in der ich mich vor keinem Gott verantworten muß.“
Der eigentliche Denkfehler bei Deiner Argumentation ist, daß Amino-
säuren auch an einem anderen Ort nicht von selbst entstehen und ohne Schutzvorkehrung nicht weiterexistieren können. Von welchem Ort, an dem die Naturgesetze nicht gelten dürfen, hätten sie denn kommen sollen? Die Evolutionisten betonen immer ihr wissenschaftliches Denken
und übersehen dabei, daß die Naturwissenschaften zum Beispiel ganz klar aussagen, daß von nichts nichts kommt und auf einer sterilen, da vulkanischen und unerträglich heißen Erdoberfläche Leben einfach nicht entstehen kann, wenn nicht von außen eine ordnende Kraft eingreift.
Alle anderen Erklärungsversuche liegen im Märchenbereich, wenn doch schon der Anfang einfach auf einer falschen Annahme beruht.
Leben ist ohne Gott nicht erklärbar. Im weiteren Sinn ist es auf Dauer ohne Gott auch nicht sinnvoll, aber das wäre ein neuer Thread.

Die Beiträge in diesem Forum lesen sich manchmal wie ein schlechtes Drehbuch, der Leser sitzt da und denkt: „Merkt der Verfasser denn einfach nicht, daß er etwas Wichtiges einfach übersehen hat. Ohne Basis
kein vernünftiger weiterer Aufbau. Die ganze Geschichte ist nicht logisch und gefällt nur, weil der Betrachter nicht nachfragt oder selbst irrtümlich davon ausgeht, daß ungeklärte Fragen nicht exist-ieren.“

Ich habe zwar wenig Hoffnung, Dich persönlich zu überzeugen, bin es aber eventuellen Mitlesern einfach schuldig, hier eine Antwort zu geben. Gott braucht zwar keine „Verteidiger“, aber er möchte, daß wir für ihn eintreten, ja er verlangt sogar, daß sein Name verkündet wird.
Deswegen schreibe ich Dir.

Vielleicht erkennst Du ja jetzt, daß ein wenig „Einarbeiten“ notwendig ist.

Mit herzlichen Grüßen, Kai-Reginald

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Hallo Kai-Reginald,

Der eigentliche Denkfehler bei Deiner Argumentation ist, daß
Amino-
säuren auch an einem anderen Ort nicht von selbst entstehen
und ohne Schutzvorkehrung nicht weiterexistieren können.

Du hast vollkommen recht!! Es wird das Problem der Enstehung nur an einen anderen Ort plaziert, wo man es wiederrum nicht erklären kann.
Manche Theorien sind einfach nur Science-Fiction.

Gruß
Florian

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