)))
*lach*
Das ist so genial, dazu fällt selbst mir nichts Schlaues mehr ein
*k*
Marion
das kann ich nicht glauben
Das ist so genial, dazu fällt selbst mir nichts Schlaues mehr ein
)
Um mein Brunnenseil
rankt eine Winde sich,
gib mir Wasser Freund.
Chiyo-ni (1701-1775)
-)
M.
etwas o.T.
Ihr seidenen Algen,
Wandernd im bewegten Wasser,
Wie ähnlich
Wildert mein Herz
Tausendfaserig durch die Flüsse der Liebe.
Tomomori (? - 905 ?)
Flüsse der Liebe
Ich rede vom Diamantwegbuddhismus, Karma Kagyü, eine der vier Schulen des tibetischen Buddhismus.
Mehr darüber hier: http://www.diamondway-buddhism.org
bzw. hier: http://www.diamondway-buddhism.org/lineage/lineage-d…
Wenn, wie du selbst sagset, kein „Selbst“, kein „Ego“ etc.
existierte, was ist dann deiner Meinung das von
Bestand, das wie du oben behauptest, wiedergeboren werden soll
?
„Ego“ ist das, was dich denken lässt, dass du du bist, dass du und dein Körper eine eigenständige Einheit sind, die von Anderen und Anderem getrennt ist. Die Ansicht, dass es dieses „Ego“ in Wahrheit nicht gibt, will verdeutlichen, dass dies, was du jetzt als DU ansiehst eine temporäre Illusion, dass man in Wahrheit mehr ist, als dies, grenzenlos, immer schon dagewesen und mit Allem Verbunden. Dies ist eine philosphische Frage, diese sich mit Mittel der sprachlichen Didaktik nur schwer greifen lässt.
wer alle ? Wer/was ist ein Buddha, wenn es doch, wie du selbst
sagst, kein Ego, kein „selbst“ gibt ?
„Ein Buddha“ ist weder als Ego, noch als Selbst, noch als Person gemeint. Mit der „Buddhanatur“ wird der erleuchtete Zustand des Geistes beschrieben.
Wenn, wie du selbst sagset, kein „Selbst“, kein „Ego“ etc.
existierte, was ist dann deiner Meinung das von
Bestand, das wie du oben behauptest, wiedergeboren werden soll
?
„Ego“ in Wahrheit nicht gibt, will verdeutlichen, dass dies,
was du jetzt als DU ansiehst eine temporäre Illusion, dass man
in Wahrheit mehr ist, als dies, grenzenlos, immer schon
dagewesen und mit Allem Verbunden. Dies ist eine philosphische
Frage, diese sich mit Mittel der sprachlichen Didaktik nur
schwer greifen lässt.
Und was du oben schreibst, ist vermutlich auch eine philosophische Antwort, aber keine buddhistische und auch keine buddhistsiche im Sinne Vajrayana. Allein die Formulierung „dass man in Wahrheit mehr ist“ macht nach buddhistischer Anschauung eigentlich gar keine Sinn.
Aber nochmal zurück:
Ich: Einer der wichtigsten Unterschiede zwischen Buddhismus und
Hinduismus war aber, dass der Buddhismus eine Wiedergeburt von
etwas, was über den Tod hinaus Bestand hat, verneint.
Du: Tut mir leid, wenn ich das Gegenteil behaupten muss.
Begründet hat du diese Behauptung immer noch nicht. Um dir meine Aussage weiter zu belegen möchte ich gerne den Dalai Lama anführen (leider kann ich hier aus Copyright-Gründen nicht original zitieren aber den genauen Wortlaut findest du in: Dalai Lama „Tod und Unsterblichkeit im Buddhismus - Über die Buddha-Natur“ s.30 ISBN: 3-451-04555-9 Buch anschauen (und in diesem Fall halte ich ihn für durchaus kompetent ):
Dort führt der Dalai Lama aus, dass durch die Theorie des Nicht-Selbst das Atman, das „selbst“ verneint wird und somit ein Selbst in einer eigenständigen, substanziellen Existenz. Es gibt nur ein Selbst in Abhägigkeit von körperlichen und geistigen Aggregaten und das gilt für alle Lebewesen, bis hin zum Buddha und dieses „Selbst“ ist immer individuell, eine universelle Person gibt es nicht und es gibt auch kein von den einzelnen Personen losgelöstes, universelles Nicht-Selbst. Oder anders gesagt: Weder gibt es ein absolutes, unabhängiges Selbst (Atman), noch gibt es sowas wie ein kosmischen Bewusstsein, in das man sich auflöst.
wer alle ? Wer/was ist ein Buddha, wenn es doch, wie du selbst
sagst, kein Ego, kein „selbst“ gibt ?„Ein Buddha“ ist weder als Ego, noch als Selbst, noch als
Person gemeint. Mit der „Buddhanatur“ wird der erleuchtete
Zustand des Geistes beschrieben.
Und was soll das sein, der „Geist“, dessen erleuchteter Zustand die Buddhanatur sein soll ? Was ist denn dieser Geist, wenn es weder Ego noch Selbst, noch eine Art universelles Bewusstsein gibt ?
Gruss
Marion
Ich rede vom Diamantwegbuddhismus, Karma Kagyü, eine der vier
Ja, diese Schule ist mir bekannt. Ich halte die Lehren dieser Schule für hochgradig abstrakt und kompliziert (und das will schon was heißen, wenn ich das schon sage *g*). Mich wundert, dass du dich darauf berufst, wenn du unsere kleine Diskussions zu Atman, die ich dir verlinkt hatte, schon als „verkopft“ und „philosophisch-wissenschaftlich gestelzt“ ansiehst *hmmpf*.
Gruss
Marion
Nur, damit wir uns nicht mißverstehen: Ich wollte damit den Adjektiven kein Werturteil abgeben. Aber aus meiner Sicht gibt es mehrer Wege sich buddhistischen Inhalten zu nähern. Das ist zum einen sicherlich eben dieser der analytische Ansatz, aber darüber hinaus scheint mir im Buddhismus auch die Ebene der „Erfahrung“ eine große Rolle zu spielen. Will sagen, dass sich mit Worten oder syntaktischen Analysen allein nicht alles erfassen lässt. Gerade wenn es um spirituelle Inhalte geht, die - anders als zB. beim Christentum - nicht auf dem Glauben an ein omnipotentes Schöpferwesen beruhen, sondern insbesondere auch in der geistigen Entwicklung und der persönlichen Erfahrung durch die Anwendung von Praktiken, darf man diese Ebene glaube ich nicht außen vor lassen, sonst wird man immer nur ein ungenaues Bild erhalten.
Somit empfand ich die Diskussionsform und -inhalte als „verkopft“ im Sinne von einseitig-analytisch.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Und was du oben schreibst, ist vermutlich auch eine
philosophische Antwort, aber keine buddhistische und auch
keine buddhistsiche im Sinne Vajrayana. Allein die
Formulierung „dass man in Wahrheit mehr ist“
macht nach buddhistischer Anschauung eigentlich gar keine
Sinn.
Aus gutem Grund schrieb ich, dass man sich mit sprachlichen Mitteln nur schwer den Inhalten nähern kann, denn schon tappt man - wie ich gerade - in eine syntaktische Falle.
Ein Lama hätte seine Antwort auch nicht in drei Minuen in eine Tastatur getippt, sondern sich wahrscheinlich Jahre Zeit gelassen, sie umschrieben oder zur Eigenerfahrung gedrängt.
Aber nochmal zurück:
Ich: Einer der wichtigsten Unterschiede zwischen Buddhismus
und
Hinduismus war aber, dass der Buddhismus eine Wiedergeburt
von
etwas, was über den Tod hinaus Bestand hat, verneint.Du: Tut mir leid, wenn ich das Gegenteil behaupten
muss.Begründet hat du diese Behauptung immer noch nicht. Um dir
meine Aussage weiter zu belegen möchte ich gerne den Dalai
Lama anführen (leider kann ich hier aus Copyright-Gründen
nicht original zitieren aber den genauen Wortlaut findest du
in: Dalai Lama „Tod und Unsterblichkeit im Buddhismus - Über
die Buddha-Natur“ s.30 ISBN: 3-451-04555-9 Buch anschauen (und in diesem Fall
halte ich ihn für durchaus kompetentDort führt der Dalai Lama aus, dass durch die Theorie des
Nicht-Selbst das Atman, das „selbst“ verneint wird und somit
ein Selbst in einer eigenständigen, substanziellen Existenz.
Es gibt nur ein Selbst in Abhägigkeit von körperlichen und
geistigen Aggregaten und das gilt für alle Lebewesen, bis hin
zum Buddha und dieses „Selbst“ ist immer individuell, eine
universelle Person gibt es nicht und es gibt auch kein von den
einzelnen Personen losgelöstes, universelles Nicht-Selbst.
Oder anders gesagt: Weder gibt es ein absolutes, unabhängiges
Selbst (Atman), noch gibt es sowas wie ein kosmischen
Bewusstsein, in das man sich auflöst.
Nun, ich habe das Buch nicht gelesen. Ich bin mir auch nicht sicher, in wie fern der Dalai Lama für alle Buddhistischen Richtungen sprechen kann. Die verschiedenen Schulen haben meines Wissen sehr unterschiedliche Ansätze in der Annäherung an die Lehren Buddhas (bzw. die in den Jahrhunderten danach entstandene „Sekundärliteratur“), und sie „bedienen“ sich auch aus unterschiedlichen „Schnittmengen“ dieser Gesamtlehren-Menge. Der Buddhismus wird ja oft mit einer Apotheke verglichen, in der es für jeden das Richtige gibt, aber in der nicht alles für jeden in jedem Augenblick das Richtige ist.
Ich kann daher nicht beurteilen, was das Dalai Lama da beschreibt, und in wie fern es dem was ich „meine“ (im Gegensatz du dem, was ich „in der Lage bin zu erläutern“) widerspricht.
Ich habe jedenfalls im Diamantwegbuddhismus etwas anderes gelernt.
„Ein Buddha“ ist weder als Ego, noch als Selbst, noch als
Person gemeint. Mit der „Buddhanatur“ wird der erleuchtete
Zustand des Geistes beschrieben.Und was soll das sein, der „Geist“, dessen erleuchteter
Zustand die Buddhanatur sein soll ? Was ist denn dieser
Geist, wenn es weder Ego noch Selbst, noch eine Art
universelles Bewusstsein gibt ?
Ich wäre bereits erleuchtet, wenn ich es dir erklären könnte. Zumindest wäre ich wäre ein Lama, wenn ich es so erklären könnte, dass es die Wahrheit ist und zugleich von dir verstanden bzw. angewandt werden kann (damit ist gemeint, dass die Formulierung der Wahrheit in jedem Fall auf die Bedürfnisse und Situation des Gegenübers angepasst werden muss).
Dass es kein universelles Bewusstsein gibt, habe ich im übrigen nicht gesagt.
Aus gutem Grund schrieb ich, dass man sich mit sprachlichen
Mitteln nur schwer den Inhalten nähern kann, denn schon tappt
man - wie ich gerade - in eine syntaktische Falle.
Das ist sicher richtig, nur ist es ja so, dass man sich hier nur sprachlich äußern kann. Insofern sollte man, wenn man sich denn schon sprachlich äußert, eine entsprechende Sorgfalt walten lassen, insbesondere wenn man Aussagen macht wie „Der Buddhismus…“.
Ein Lama hätte seine Antwort auch nicht in drei Minuen in eine
Tastatur getippt, sondern sich wahrscheinlich Jahre Zeit
gelassen, sie umschrieben oder zur Eigenerfahrung gedrängt.
Ich denke nicht, dass es darum geht, dass sich hier jemand als großer Buddhistischer Gelehrter offenbaren muss, um was zu schreiben. Schließlich gibt es ja gute buddhistische Literatur von ebendiesen Gelehrten, auf die man sich berufen kann.
Dort führt der Dalai Lama aus, dass durch die Theorie des
Nicht-Selbst das Atman, das „selbst“ verneint wird und somit
ein Selbst in einer eigenständigen, substanziellen Existenz.
Es gibt nur ein Selbst in Abhägigkeit von körperlichen und
geistigen Aggregaten und das gilt für alle Lebewesen, bis hin
zum Buddha und dieses „Selbst“ ist immer individuell, eine
universelle Person gibt es nicht und es gibt auch kein von den
einzelnen Personen losgelöstes, universelles Nicht-Selbst.
Oder anders gesagt: Weder gibt es ein absolutes, unabhängiges
Selbst (Atman), noch gibt es sowas wie ein kosmischen
Bewusstsein, in das man sich auflöst.
Nun, ich habe das Buch nicht gelesen. Ich bin mir auch nicht
sicher, in wie fern der Dalai Lama für alle Buddhistischen
Richtungen sprechen kann.
Ich hab hier absichtlich den Dalai Lama angeführt, weil du dich mit deinen Aussagen auf eine Richtung des Tibetischen Buddhismus beziehst. Dies steht übrigens meines Wissens auch nicht im Gegensatz zur Lehre des Diamant-Wegs, zumal der Scherpunkt auf „Buddha-Natur“ ein wesentliches Merkmal des Diamantwegs ist.
Die verschiedenen Schulen haben
meines Wissen sehr unterschiedliche Ansätze in der Annäherung
an die Lehren Buddhas (bzw. die in den Jahrhunderten danach
entstandene „Sekundärliteratur“), und sie „bedienen“ sich auch
aus unterschiedlichen „Schnittmengen“ dieser
Gesamtlehren-Menge.
Dem kann ich so ungefähr zustimmen. Allerding müssen schon die buddhistischen Grundlehren und Grundaussagen anerkannt sein, sonst ist es kein Buddhismus mehr sondern irgendwas anderes. Wer die Entstehungsgeschichte und die Aussagen der unterschiedlichen Schulen betrachtet erkennt auch ziemlich deutlich den Zusammenhang und die einzelnen Entwicklungen, jedoch hab ich noch keine nennenswerte Abweichung von den Grundgedanken des Buddhismus enteckt. Und einer dieser Grundgedanken ist nunmal die Lehre von Anatman. (Das widerspricht auch meines Wissens in keinster Weise den Lehren des Diamantwegs).
Der Buddhismus wird ja oft mit einer
Apotheke verglichen, in der es für jeden das Richtige gibt,
aber in der nicht alles für jeden in jedem Augenblick das
Richtige ist.
Dieser Vergleich ist mir noch nie begegnet und ich halte ihn auch für zweifelhaft. Mich erninntert das mehr an einen Selbstbedingungsladen, in dem sich jeder nimmt, was ihm grad passt, und den Rest vernachlässigt. Das ist aber nach meinem Verständnis keine ernsthafte Auseinanderstzung mit dem Buddhismus, sondern erinnert mich mehr an Verhaltensweisen, die mir aus der Esoterikecke bekannt sind.
Ich kann daher nicht beurteilen, was das Dalai Lama da
beschreibt, und in wie fern es dem was ich „meine“ (im
Gegensatz du dem, was ich „in der Lage bin zu erläutern“)
widerspricht.
Ich habe jedenfalls im Diamantwegbuddhismus etwas anderes
gelernt.
Dann wäre das vielleicht ein Anlass, mal deinem Lehrer ein wenig auf die Finger zu klopfen und ihn oder sie beispielsweise mal mit diesem Zitat zu konfrontieren (ich schick dir den genauen Wortlaut gerne per mail zu). Wenn der Lehrer was taugt, wird er gerne darauf eingehen, vielleicht lässt sich auf diese Weise ja sogar ein mögliches Missverständnis deinerseits beseitigen. Sollte er nicht darauf eingehen, wär ich an deiner Stelle vorsichtig. Es ist nunmal auch in D nicht alles Gold (oder Diamant *g*), wo „Buddhismus“ draufsteht.
Und was soll das sein, der „Geist“, dessen erleuchteter
Zustand die Buddhanatur sein soll ? Was ist denn dieser
Geist, wenn es weder Ego noch Selbst, noch eine Art
universelles Bewusstsein gibt ?Ich wäre bereits erleuchtet, wenn ich es dir erklären könnte.
Nein, nur weil jemand den Konditionalnexus verstanden hat, ist er keineswegs gleich erleuchtet, sonst wär ich das ja auch *fg*. Allerdings gehört diese Frage zu den zentralen Fragen des Buddhismus und (mal wieder IMHO) eine Auseinandersetzung mit diesen Fragen erachte ich als durchaus lohnenswert, wenn man zu einem gewissen Verständnis des Buddhismus gelangen will.
Zumindest wäre ich wäre ein Lama, wenn ich es so erklären
könnte, dass es die Wahrheit ist und zugleich von dir
verstanden bzw. angewandt werden kann (damit ist gemeint, dass
die Formulierung der Wahrheit in jedem Fall auf die
Bedürfnisse und Situation des Gegenübers angepasst werden
muss).
Mir würde es in diesem Fall völlig ausreichen zu erfahren, wie DU es verstehst und mit DEINEN Worten erklärst.
Dass es kein universelles Bewusstsein gibt, habe ich im
übrigen nicht gesagt.
Nein, du hast eher das Gegenteil behauptet, nämlich von etwas geredet, dass „mehr“ ist, als der einzelne. Diese Ansicht widerspricht jedoch buddhistischer Grundlehre.
Gruss
Marion
Ich rede vom Diamantwegbuddhismus, Karma Kagyü, eine der vier
Ja, diese Schule ist mir bekannt. Ich halte die Lehren dieser
Schule für hochgradig abstrakt und kompliziert (und das will
schon was heißen, wenn ich das schon sage *g*). Mich wundert,
dass du dich darauf berufst, wenn du unsere kleine Diskussions
zu Atman, die ich dir verlinkt hatte, schon als „verkopft“ und
„philosophisch-wissenschaftlich gestelzt“ ansiehst *hmmpf*.Gruss
MarionNur, damit wir uns nicht mißverstehen: Ich wollte damit den
Adjektiven kein Werturteil abgeben. Aber aus meiner Sicht gibt
es mehrer Wege sich buddhistischen Inhalten zu nähern.
Das ist richtig.
Das ist
zum einen sicherlich eben dieser der analytische Ansatz, aber
darüber hinaus scheint mir im Buddhismus auch die Ebene der
„Erfahrung“ eine große Rolle zu spielen.
Das ist ebenfalls richtig.
Will sagen, dass sich
mit Worten oder syntaktischen Analysen allein nicht alles
erfassen lässt.
Stimmt, aber es gibt Aspekte im Buddhismus, die kann man durch rationale Gehirntätigkeit erfassen, nämlich z.B. den ganzen Bereich der buddhistischen Philosophie. Und über diese Bereiche kann und soll man auch reden. Ich denke dir ist bekannt, dass grade die tibetischen Schulen sich durch einen hohen Grad an Gelehrsamkeit und geistiger Auseinandersetzung auszeichnen. Die tibetischen Klosterbibliotheken sind/waren nicht von ungefähr ein unschätzbarer Hort buddhistsichen Gedankenguts. Normalerweise kenn ich nur Anhänger tibetischer Schulen, die sich durch ein hohes Maß an Freude an akademischen Auseinandersetzungen auszeichnen, da diese ja ein wesentlicher Teil ihrer buddhistischen Ausbildung ist.
Im Gegensatz zu den Zen-Buddisten übrigens, die sich hier so gut wie nie zu allgemeinen Buddhistischen Themen zu Wort melden und dich ich dennoch als Vertreter einer anerkannten buddhistsiche Richtung in hohem Maß anerkenne.
Gerade wenn es um spirituelle Inhalte geht,
die - anders als zB. beim Christentum - nicht auf dem Glauben
an ein omnipotentes Schöpferwesen beruhen, sondern
insbesondere auch in der geistigen Entwicklung und der
persönlichen Erfahrung durch die Anwendung von Praktiken, darf
man diese Ebene glaube ich nicht außen vor lassen, sonst wird
man immer nur ein ungenaues Bild erhalten.
Richtig, aber diese schließt IMHO das kritische Hinterfragen im Vollbesitz seiner geisteigen Fähigkeiten durchaus mit ein. Sonst besteht nämlich die Gefahr, dass jemand doch ganz schnell wieder auf die „Glaubensschine“ rutscht, so nach dem Motto, ich hab zwar nicht verstanden wie das funktionieren soll, aber ich glaub einfach mal, dass das so ist.
Somit empfand ich die Diskussionsform und -inhalte als
„verkopft“ im Sinne von einseitig-analytisch.
Achso, naja, ich dachte das sei klar, schließlich könne wir hier nur auf die einseitig-geistige Art und Weise kommunizieren, also „über“ etwas reden.
Gruss
Marion
Stimmt, aber es gibt Aspekte im Buddhismus, die kann man durch
rationale Gehirntätigkeit erfassen, nämlich z.B. den ganzen
Bereich der buddhistischen Philosophie. Und über diese
Bereiche kann und soll man auch reden.
Sicher, nur legen sie die verschiedenen Schulen eben unterschiedlich aus, oder legen den Fokus auf jeweils andere Teile davon oder Aspekte > Apothekenvergleich.
Gerade die Frage der Reinkarnation scheint so ein Fall zu sein. Wie beschrieben habe ich dieses Thema im Diamantwegbuddhismus kennengelernt - und wird nicht auch der Dalai Lama ständig wiedergeboren?
Es wiederspricht meiner laienhaften Auffassung auch nicht dem Ansatz, dass es kein „Ego“ gäbe. Denn das, was wiedergeboren wird, ist nicht die selbe Person mit dem selben darin liegenden Ego, es ist eine neue Verkörperung, die jedoch aus dem selben unsterblichen Bewußtseinsstrom hervorgeht und nur Teilaspeke der Gesamtheit enthält - und im Übrigen auch das Karma, das wie eine Art Dauerbankkonto weitergeführt wird. So habe ich es jedenfalls im Diamantweg immer verstanden. Dieser Bewußtseinsstrom ist im Grunde nicht getrennt von allen anderen Wesen, kann dies aber in seiner menschlichen Verkörperung nicht wahrnehmen, schaut nur wie durch ein Fenster in ein Haus, das er als die Welt ansieht und derer er sich Teil fühlt. Daher erscheint die Illusion eines Egos. Der Erleuchtete erkennt aber seine Buddhanatur, die ausserhalb des Fensters Teil von etwas viel Größerem ist. Wie immer haken solche Bilder natürlich, also bitte nicht daran festbeißen.
Ich denke dir ist
bekannt, dass grade die tibetischen Schulen sich durch einen
hohen Grad an Gelehrsamkeit und geistiger Auseinandersetzung
auszeichnen. Die tibetischen Klosterbibliotheken sind/waren
nicht von ungefähr ein unschätzbarer Hort buddhistsichen
Gedankenguts. Normalerweise kenn ich nur Anhänger tibetischer
Schulen, die sich durch ein hohes Maß an Freude an
akademischen Auseinandersetzungen auszeichnen, da diese ja ein
wesentlicher Teil ihrer buddhistischen Ausbildung ist.
Stimme dir zu. Meines Wissens ist es vor allen Dingen auch die Gelugpa-Richtung, die sich auf diese Weise den Inhalten nähert - Studium und Analyse. Im Diamantwegsbuddhismus steht die direkte Übertragung durch den Lama deutlicher im Vordergrund. Dort spricht man nicht von drei sondern immer von vier wichtigen Puntkten: Buddha, Dharma, Sangha und *Lama*. Der Austausch mit dem Lama, die Übertragungen durch ihn (Einweihungen, Meditationen) sowie das „ihm Nacheifern“ bzw. das-versuchen-wie-ein-Buddha-zu-sein-bevor-man-es-ist(1) hat einen besonderen Stellenwert. Somit ergibt sich ein Weg, der auch - parallel vom Studium und Verstehen - auch besonders über die ideelle Schiene „Glauben“ -> „Praktizieren“ -> „Erfahren“ -> „noch mehr glauben“ -> „noch mehr praktizieren“ -> „noch mehr erfahren“ abläuft.
(1) Aus diesem Grund meditieren Diamantwegbuddhisten übrigens in der Sitzstellung Buddhas, also das rechte Bein vor dem Linken, während es alle anderen Buddhisten anders herum tun - weil sie sich eben noch nicht als Buddhas sehen.
Richtig, aber diese schließt IMHO das kritische Hinterfragen
im Vollbesitz seiner geisteigen Fähigkeiten durchaus mit ein.
Sonst besteht nämlich die Gefahr, dass jemand doch ganz
schnell wieder auf die „Glaubensschine“ rutscht, so nach dem
Motto, ich hab zwar nicht verstanden wie das funktionieren
soll, aber ich glaub einfach mal, dass das so ist.
Stimme dir absolut zu. Das ist - besonders beim Diamantwegsbuddhismus eine sehr große Gefahr, da hier von Vielen auch nicht gut genug getrennt wird und eine Art „Dogma-“ oder „Lama-Hörigkeit“ entstehen kann. Nicht soll oder muss, aber kann.
Andersherum is Buddhismus nun mal kein rein philospisches Konstrukt, sondern eine Religion. Durch jedwedes rein analytisches Verfahren wird man also immer irgendwann auf Punkte stoßen, die nicht verstanden, sondern gelaubt werden müssen. Auch wenn sich der Buddhismus als „Erfahrungs-Religion“ versteht.
Das ist sicher richtig, nur ist es ja so, dass man sich hier
nur sprachlich äußern kann. Insofern sollte man, wenn
man sich denn schon sprachlich äußert, eine entsprechende
Sorgfalt walten lassen, insbesondere wenn man Aussagen macht
wie „Der Buddhismus…“.
Hm… meines Wissen war ich bisher derjenige, der immer wieder auf verschiedene Schulen und Sichtweisen hinweist, und darauf, dass der Dalai Lama mitnichten für soetwas wie „Den Buddhismus“ steht.
Ich denke nicht, dass es darum geht, dass sich hier jemand als
großer Buddhistischer Gelehrter offenbaren muss, um was zu
schreiben. Schließlich gibt es ja gute buddhistische Literatur
von ebendiesen Gelehrten, auf die man sich berufen kann.
Hierbei wird man in die selbe Falle tappen - kein Gelehrte wird für alle Schulen sprechen können, und Zitate aus herbeizuziehen wird nicht helfen. Sie werden aus dem Zusammenhang gerissen sein, und es wird mit Sicherheit gelingen, andere Zitate zu finden, die einem anderen widersprechen. Ich halte von so einer Art der Diskussion nicht allzu viel, da es dann leicht zu einer „Paragraphenreiterei“ wird.
Nun, ich habe das Buch nicht gelesen. Ich bin mir auch nicht
sicher, in wie fern der Dalai Lama für alle Buddhistischen
Richtungen sprechen kann.Ich hab hier absichtlich den Dalai Lama angeführt, weil du
dich mit deinen Aussagen auf eine Richtung des Tibetischen
Buddhismus beziehst.
Er spricht aber noch nicht einmal für alle Schulen des tibetischen Buddhismus…
Dies steht übrigens meines Wissens auch
nicht im Gegensatz zur Lehre des Diamant-Wegs, zumal der
Scherpunkt auf „Buddha-Natur“ ein wesentliches Merkmal des
Diamantwegs ist.
Die Buddha-Natur ist in der tat ein Schwerpunkt des Diamantwegbuddhismus, und wird dort so aufgefasst, wie ich es versuchte zu beschreiben… aber vielleicht habe ich es falsch verstanden, oder vielleicht kann ich mich auch nicht richtig ausdrücken (letzteres mit Sicherheit mindestens).
Aber hier ist eine Idee: warum meldest du dich nicht an der Diamond-Way Diskussionsrunde an, und stellst dort eben diese Fragen? Ich habe dort vor einem Jahr die Erfahrung gemacht, dass man insbesondere auf komplexe und kritische Frage sehr positiv reagiert und ausführliche Antworten erhält bzw. interessante Diskussionen lostritt… leder hauptsächlich auch englisch:
http://www.diamondway-buddhism.org/kkbn-cha.htm
Die verschiedenen Schulen haben
meines Wissen sehr unterschiedliche Ansätze in der Annäherung
an die Lehren Buddhas (bzw. die in den Jahrhunderten danach
entstandene „Sekundärliteratur“), und sie „bedienen“ sich auch
aus unterschiedlichen „Schnittmengen“ dieser
Gesamtlehren-Menge.Dem kann ich so ungefähr zustimmen. Allerding müssen schon die
buddhistischen Grundlehren und Grundaussagen anerkannt sein,
sonst ist es kein Buddhismus mehr sondern irgendwas anderes.
Wer die Entstehungsgeschichte und die Aussagen der
unterschiedlichen Schulen betrachtet erkennt auch ziemlich
deutlich den Zusammenhang und die einzelnen Entwicklungen,
jedoch hab ich noch keine nennenswerte Abweichung von den
Grundgedanken des Buddhismus enteckt. Und einer dieser
Grundgedanken ist nunmal die Lehre von Anatman. (Das
widerspricht auch meines Wissens in keinster Weise den Lehren
des Diamantwegs)
Entweder ich habe also Anatman falsch verstanden oder den Diamantweg
Der Buddhismus wird ja oft mit einer
Apotheke verglichen, in der es für jeden das Richtige gibt,
aber in der nicht alles für jeden in jedem Augenblick das
Richtige ist.Dieser Vergleich ist mir noch nie begegnet und ich halte ihn
auch für zweifelhaft. Mich erninntert das mehr an einen
Selbstbedingungsladen, in dem sich jeder nimmt, was ihm grad
passt, und den Rest vernachlässigt. Das ist aber nach
meinem Verständnis keine ernsthafte Auseinanderstzung
mit dem Buddhismus, sondern erinnert mich mehr an
Verhaltensweisen, die mir aus der Esoterikecke bekannt sind.
Hui, halt stopp, Mißverständnis: dabei geht es nicht darum, dass sich jeder persönlich nimmt, was er für richtig hält. > und um das Bild zu bemühen, auch wenn es nur ein Bild ist: das machst du ja auch in einer Apotheke nicht. Ist ja kein Drogeriemarkt.
Es geht eher darum, dass verschiedene Schulen sich aus einer verschiedenen Menge an Inhalten bedienen, und dass diese für verschiedene Menschen in verschiedenen Lebenslagen besser oder schlechter geeignet sind. Und auch der Lama des Diamantwegs zeichnet dem Schüler innerhalb des Diamantwegs einen Weg auf, der für ihn geeignet ist, aber für jemand anderen möglicherweise nicht. Das meinte ich. Daher können sich Ansätze schienbar sogar wiedersprechen, oder können in der Kombination mit einem Dritten unbrauchbar oder unlogisch
erscheinen. Das war zumindest auch immer mein Eindruck.
Ich habe jedenfalls im Diamantwegbuddhismus etwas anderes
gelernt.Dann wäre das vielleicht ein Anlass, mal deinem Lehrer ein
wenig auf die Finger zu klopfen und ihn oder sie
beispielsweise mal mit diesem Zitat zu konfrontieren (ich
schick dir den genauen Wortlaut gerne per mail zu). Wenn der
Lehrer was taugt, wird er gerne darauf eingehen, vielleicht
lässt sich auf diese Weise ja sogar ein mögliches
Missverständnis deinerseits beseitigen. Sollte er nicht darauf
eingehen, wär ich an deiner Stelle vorsichtig. Es ist nunmal
auch in D nicht alles Gold (oder Diamant *g*), wo „Buddhismus“
draufsteht.
Stimme dir unbesehen zu! Ich habe aber keinen Lehrer mehr, da ich mich seit einiger Zeit nicht mehr aktiv damit auseinandersetze.
Vielleicht kannst du das Thema ja wiegesagt mal in der Diskussionsgruppe anbringen? Wäre vielleicht auch einfacher, denn um darüber zu diskutieren müsste man ja das Zitat kennen, verstehen und ggf. vertreten.
Und was soll das sein, der „Geist“, dessen erleuchteter
Zustand die Buddhanatur sein soll ? Was ist denn dieser
Geist, wenn es weder Ego noch Selbst, noch eine Art
universelles Bewusstsein gibt ?Ich wäre bereits erleuchtet, wenn ich es dir erklären könnte.
Nein, nur weil jemand den Konditionalnexus verstanden hat, ist
er keineswegs gleich erleuchtet, sonst wär ich das ja auch
*fg*.
Nicht korrekt. Du sagt, es gäbe es nicht. Dafür muss man nicht erleuchet sein. Ich war der gegenteiligen Auffassung, somit müsste ich die Existenz von etwas belegen, und das ist ja ein ganz anderer Fall.
Zumindest wäre ich wäre ein Lama, wenn ich es so erklären
könnte, dass es die Wahrheit ist und zugleich von dir
verstanden bzw. angewandt werden kann (damit ist gemeint, dass
die Formulierung der Wahrheit in jedem Fall auf die
Bedürfnisse und Situation des Gegenübers angepasst werden
muss).Mir würde es in diesem Fall völlig ausreichen zu erfahren, wie
DU es verstehst und mit DEINEN Worten erklärst.
Habe ich in dem anderen Posting nochmal versucht…
Dass es kein universelles Bewusstsein gibt, habe ich im
übrigen nicht gesagt.Nein, du hast eher das Gegenteil behauptet, nämlich von etwas
geredet, dass „mehr“ ist, als der einzelne. Diese Ansicht
widerspricht jedoch buddhistischer Grundlehre.
Ist mir vollkommen neu. Denn der Einzelne als „Ego“ ist nur eine Illusion. Und statt dessen gibt es nicht „gar nichts“, sondern den erleucheten Zustand der Buddhanatur, der Teil des Raumes ist, der alles mit allem verbindet und durch den alles möglich ist. Tut mir leid, wenn es esoterisch klingt.
Das ist sicher richtig, nur ist es ja so, dass man sich hier
nur sprachlich äußern kann. Insofern sollte man, wenn
man sich denn schon sprachlich äußert, eine entsprechende
Sorgfalt walten lassen, insbesondere wenn man Aussagen macht
wie „Der Buddhismus…“.Hm… meines Wissen war ich bisher derjenige, der immer wieder
auf verschiedene Schulen und Sichtweisen hinweist, und darauf,
dass der Dalai Lama mitnichten für soetwas wie „Den
Buddhismus“ steht.
Der erste Satz in deinem ersten Posting hier im Thread fing an mit: „Der Buddhismus hat dazu nicht viel zu sagen…“
Ich denke nicht, dass es darum geht, dass sich hier jemand als
großer Buddhistischer Gelehrter offenbaren muss, um was zu
schreiben. Schließlich gibt es ja gute buddhistische Literatur
von ebendiesen Gelehrten, auf die man sich berufen kann.Hierbei wird man in die selbe Falle tappen - kein Gelehrte
wird für alle Schulen sprechen können, und Zitate aus
herbeizuziehen wird nicht helfen. Sie werden aus dem
Zusammenhang gerissen sein, und es wird mit Sicherheit
gelingen, andere Zitate zu finden, die einem anderen
widersprechen. Ich halte von so einer Art der Diskussion nicht
allzu viel, da es dann leicht zu einer „Paragraphenreiterei“
wird.
Mir geht es hier nicht um ihrgendwelche blabla Meinungsdiskussionen sonder mit geht es hier um die Auseinandersetzung mit Inhalten der Buddhistischen Lehre. Um sich damit auseinanderzusetzen, muss man diese Lehre jedoch zumindest erstmal kennen und studiert haben. Es ist ja ok, wenn dich das nicht interessiert, aber was interessiert dich hier dann ? Einfach irgendwelche eigenen Meinungen in den Raum stellen und behaupten, das sein nun irgendwie buddhistisch, ohne das jedoch konkret begründen zu können, kann es ja wohl nicht sein, erst recht nicht bei einer Jahrhunderte alten Lehre die in ihren Schulen und Lehren so gut dokumentiert ist, wie der Buddhismus.
Ich hab hier absichtlich den Dalai Lama angeführt, weil du
dich mit deinen Aussagen auf eine Richtung des Tibetischen
Buddhismus beziehst.Er spricht aber noch nicht einmal für alle Schulen des
tibetischen Buddhismus…
meinst du nicht, es ist etwas vorschnell so zu urteilen, bevor du überhaupt einen Satz aus dem Buch gelesen hast ? Ich habe hier nie behauptet, der Dalai Lama würde für alle Schulen des tibetischen Buddhismus sprechen. Was soll überhaupt diese Denkart ? Letztendlich spricht jeder nur für sich selbst (auch der Dalai Lama). Ob das taugt, was einer von sich gibt, entscheiden andere. Der Dalai Lama setzt sich hier jedoch mit einem zentralen Aspekt des Diamantwegs auseinander. Wenn du mit seiner Ansicht diesbezüglich nicht einverstanden bist, kannst du das ja gerne durch Gegendarstellungen und Verweis auf entsprechende Literatur begründen. Erst dann entsteht in meinen Augen eine sinnvolle Diskussion.
Dies steht übrigens meines Wissens auch
nicht im Gegensatz zur Lehre des Diamant-Wegs, zumal der
Scherpunkt auf „Buddha-Natur“ ein wesentliches Merkmal des
Diamantwegs ist.Die Buddha-Natur ist in der tat ein Schwerpunkt des
Diamantwegbuddhismus, und wird dort so aufgefasst, wie ich es
versuchte zu beschreiben… aber vielleicht habe ich es
falsch verstanden, oder vielleicht kann ich mich auch nicht
richtig ausdrücken (letzteres mit Sicherheit mindestens).
Aber hier ist eine Idee: warum meldest du dich nicht an der
Diamond-Way Diskussionsrunde an, und stellst dort eben diese
Fragen? Ich habe dort vor einem Jahr die Erfahrung gemacht,
dass man insbesondere auf komplexe und kritische Frage sehr
positiv reagiert und ausführliche Antworten erhält bzw.
interessante Diskussionen lostritt… leder hauptsächlich auch
englisch:
http://www.diamondway-buddhism.org/kkbn-cha.htm
Ehrlich gesagt ist mein Interesse am Diamantweg nicht sonderlich groß. Aber wenn du mir z.B. ein gutes Buch dazu empfehlen kannst, dann will ich da gerne mal reinschauen. Vielleicht hab ich nach entsprechender Lektüre ja mehr Lust zum Diskutieren
Dem kann ich so ungefähr zustimmen. Allerding müssen schon die
buddhistischen Grundlehren und Grundaussagen anerkannt sein,
sonst ist es kein Buddhismus mehr sondern irgendwas anderes.
Wer die Entstehungsgeschichte und die Aussagen der
unterschiedlichen Schulen betrachtet erkennt auch ziemlich
deutlich den Zusammenhang und die einzelnen Entwicklungen,
jedoch hab ich noch keine nennenswerte Abweichung von den
Grundgedanken des Buddhismus enteckt. Und einer dieser
Grundgedanken ist nunmal die Lehre von Anatman. (Das
widerspricht auch meines Wissens in keinster Weise den Lehren
des Diamantwegs)Entweder ich habe also Anatman falsch verstanden oder den
Diamantweg
keine Ahnung
Aber wie gesagt, ich hab keine Hinweise darauf, dass dies im Gegensatz zur Lehre des Diamantwegs steht.
Es geht eher darum, dass verschiedene Schulen sich aus einer
verschiedenen Menge an Inhalten bedienen, und dass diese für
verschiedene Menschen in verschiedenen Lebenslagen besser oder
schlechter geeignet sind. Und auch der Lama des Diamantwegs
zeichnet dem Schüler innerhalb des Diamantwegs einen Weg auf,
der für ihn geeignet ist, aber für jemand anderen
möglicherweise nicht. Das meinte ich. Daher können sich
Ansätze schienbar sogar wiedersprechen, oder können in der
Kombination mit einem Dritten unbrauchbar oder unlogisch
erscheinen. Das war zumindest auch immer mein Eindruck.
Hm…klingt mir etwas dubios ehrlich gesagt. Man sollte nicht vergessen, dass jahrhundertelang die meisten Buddhisten (einschließlich der Diamantweg Lamas) häufig überhaupt nur eine buddhistische Schule und Richtung in ihrem Leben kennenlernten. Trotzdem schien das ja auszureichen, um große persönliche Fortschritte zu machen. Ich beschäftige mich jetzt seit über 15 Jahren mit Buddhismus und muss sagen, die Zeit reichte grade, um sich mit den Buddhistischen Grundgedanken auseinanderzusetzen. Ich fang erst seit ein paar Jahren an, die ganze Vielfalt der buddhistischen Schulen kennenzulernen und befinde mich da teilweise noch reichlich an der Obefläche.
Nein, nur weil jemand den Konditionalnexus verstanden hat, ist
er keineswegs gleich erleuchtet, sonst wär ich das ja auch
*fg*.Nicht korrekt. Du sagt, es gäbe es nicht. Dafür muss man nicht
erleuchet sein. Ich war der gegenteiligen Auffassung, somit
müsste ich die Existenz von etwas belegen, und das ist ja ein
ganz anderer Fall.
Moment, es geht hier nicht um irgendwelche absoluten Wahrheiten, ob es nun ein Atman oder ein Anatman oder was auch immer gibt. Es geht hier um die Anschauung des Buddhismus, bzw. die Anschauung anderer religiöser Richtungen. Du musst mir nicht beweisen, dass es etwas gibt oder nicht. Wenn du der Überzeugung bist, dann bist du das eben. Nur ist es eben nicht buddhistische Lehre. Was die ganzen Christen hier schreiben ist auch nicht buddhistische Lehre und trotzdem hab ich kein Problem damit.
Nein, du hast eher das Gegenteil behauptet, nämlich von etwas
geredet, dass „mehr“ ist, als der einzelne. Diese Ansicht
widerspricht jedoch buddhistischer Grundlehre.Ist mir vollkommen neu. Denn der Einzelne als „Ego“ ist nur
eine Illusion. Und statt dessen gibt es nicht „gar nichts“,
sondern den erleucheten Zustand der Buddhanatur, der Teil des
Raumes ist, der alles mit allem verbindet und durch den alles
möglich ist. Tut mir leid, wenn es esoterisch klingt.
Macht ja nix. Auch Esoterik ist ja nichts Schlechtes an sich. Wenn du das so glaubst, wie du es darstellst, ist das völlig in Ordnung, nur eben vermtlich nicht buddhistisch. Mich interessierte eben nur, wie du zu dieser Ansicht gekommen bist, also wie du sie begründest.
Gruss
Marion
Mittlerweile sind wir auf die Meta-Ebene „Diskussion über die Diskussion“ angelangt und haben uns von den Inhalten entfernt.
Alles, was ich inhaltlich sagen kann, habe ich bereits gesagt.
Ich habe dieses Wissen über den Diamantweg aus Diamantweg-Büchern, die ich gelesen habe (z.b. „Wie die Dinge sind“, „Das Große Siegel“), aus intensiven Gesprächen mit Diamantwegbuddhisten, privat, im buddhistischen Zentrum, auf Veranstaltungen, aus vielerlei Texten der Website ( www.diamondway-buddhism.org ), aus der Zeitschrift Buddhismus-Heute, aus Diskussionen mit Diamantweglehrern im Zentrum und aus diversen Vorträgen eines Diamantweglamas.
Nein, präzise Quellen und Zitate kann ich dir jetzt nicht heraussuchen und habe auch nicht das Gefühl, dass das zielführend wäre. Weshalb? Weil ich damit höchstenfalls belegen könnte, dass das, was ich meine verstanden zu haben, irgendwo geschrieben steht. Dann könntest du den Dalai Lama - oder irgendjemand anders - anführen, der scheinbar das Gegenteil behauptet. Und wenn du diese beide Personen dann an einen Tisch setztest, würden sie ein Glas heisses Wasser trinken und sich gegenseitig in allen Punkten zustimmen.
Da dir das Diskutieren auf philosphischer Ebene unter Herbeizitierung von Quellen besonders liegt, schlug ja auch vor, dies in einer entsprechenden Diamantweg-Mailingliste zu tun, wo man sicherlich wesentlich qualifizierter auf dich eingehen kann, als es mir möglich ist.
Moin Andreas
Nein, präzise Quellen und Zitate kann ich dir jetzt nicht
heraussuchen und habe auch nicht das Gefühl, dass das
zielführend wäre. Weshalb? Weil ich damit höchstenfalls
belegen könnte, dass das, was ich meine verstanden zu haben,
irgendwo geschrieben steht.
Sofern es sich dabei um eine anerkannte buddhistische Quelle handelt (also nicht „Fritzchen Müller“ hat in Newgroup sowieso gesagt) wäre mir das völlig ausreichend.
Gruss
Marion