Angebot/Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes

Resterampe · 25. Juni 2012 um 19:07

Hallo, follgender Fall:

Verbraucher A hat 4 Großpackungen mit Dübeln (z.B.), die er verkaufen will.

Er beschließt die eine Großpackung portionsweise (á 5Stk.) auf eBay zu verkaufen. Dazu erstellt er eine ebay-„Auktion“ die als Auktionsgegenstand im Titel und als Überschrift in der Beschreibung klar nur 5Stk. Dübel nennt.

Da ihm aber der Verkauf aller Großpackungen so zu lange dauern würde (eine Großpackung enthält 1000Stk. Dübel), beschließt er unter die Beschreibung folgenden Wortlaut zu setzen:

„Bei Abnahme einer kompletten Großpackung nur noch 80EUR (120EUR gespart).
(Versand der Großpackung: 5EUR, günstigerer Kombiversand bei mehreren Großpackungen“
und
„Anfragen beantworte ich gerne. Gerne auch größere Menge (Rabatt).“

Die kostenlose ebay-„Auktion“ für 1EUR stellt er täglich neu ein.

Es gibt ab und zu Käufer (die auch mal nach mehr fragen), aber lange keine Anfrage nach einer Großpackung.

Eines Tages meldet sich ein vorheriger Käufer C einer Portion und fragt wie viele Großpackungen vorhanden sind. A sagt ihm das 3 Großpackungen vorhanden sind er die für je 80EUR kaufen kann. C kauft daraufhin zunächst eine Großpackung und kündigt an, die beiden übrigen Großpackung nach erfolgreicher Prüfung dieser Großpackung auch noch kaufen zu wollen. C bezahlt und erhält eine Großpackung.

Die 1EUR ebay-„Auktion“ läuft dabei täglich neu weiter.

Eines anderen Tages meldet sich C und möchte jetzt die beiden zugesagten Großpackungen kaufen. Noch am selben Tag „gewinnt“ ein weiterer Käufer B eine ebay-„Auktion“ und will auch eine Großpackung. A sagt ihm, daß er ihm keine Großpackung mehr verkaufen kann, da er sie schon jemand anderem versprochen hat, B könne lediglich mehrere Portionen kaufen.

Darauf hin verklagt B, A auf Herausgabe oder auf Schadenersatz. Den Schadenersatz ermittelt er auf Basis der überhöhten Preise bei Versandhändlern mit 1500ERO.

Es werden Schriftsätze ausgetauscht.

Vom Gericht kommt eine Verfügung mit dem Hinweis:
„Das Gericht geht davon aus, dass wegen der konkreten Vertragsgegenstandsbezeichnung und der festen Preisnennung mit Benennung der abweichenden Versandkosten ein konkretes Vertragsangebot auf Beklagtenseite vorgelegen hat, das der Kläger angenommen hat, so daß der Beklagte vertraglich verpflichtet ist zur Lieferung der Großpackung zum Preis von 80EUR.“

Alle Einwände von A bleiben vom Gericht unbeantwortet.

Einwände, z.B.:

B verlangt Zahlung und Rechnungsstellung über eBay.
Das geht nicht, da Großpackung nicht Auktionsgegenstand (1EURO) war. Verbraucher können keine Rechnung stellen.
Zalungsmodalität ist im Onlinehandel ein wesentlicher Vertragspunkt (Vorkasse, Zahlungsunfähigkeit, …).
Der zusätzliche Text in der Beschreibung richtet sich an eine unbestimmte Vielzahl. Der Käufer ist nicht bestimmt und es fehlt daher dieser wesentliche Vertragsbestandteil und A kann nicht sicherstellen das der Vorrat reicht.
Die Stückzahl war im zusätzliche Text in der Beschreibung nicht bestimmt. Damit fehlt ein wesentlicher Vertragspunkt und A kann nicht sicherstellen das der Vorrat reicht.

Der Richter hat sich schon vor der Verhandlung eine Rechtsauffassung gebildet und äußert diese A und B gegenüber. Ist das zulässig?

Ist der zusätzliche Text in der Beschreibung trotz fehlen wesentlicher Vertragsbestandteile ein Angebot oder doch nur eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes?

Wäre das auch so wenn das in einer Anzeige in der Tageszeitung/Online gestanden hätte?

Wo ist der Unterschied?

Bleibt die Schutzwürdigkeit von A, da er nicht sicherstellen kann nicht ausverkauft zu sein, unberücksichtigt?

(Klar ist das das gegen ebay AGB verstößt aber das kann nicht zwischen A und B verhandelt werden.)

Eine Berufung ist nicht möglich, da die Bagatellgrenze nicht überschritten wird. Eine Beschwerde kann nur gegen eine Verfühgung erfolgen. Da gibts aber nichts konkretes über daß sich A beschweren könnte. Eine Rechtsbeschwerde erfordert einen Anwalt und weitere Hürden. A kann also nicht machen, oder?
Was haltet ihr von diesem Rechtssystem?

Dan_c0ef34 · 25. Juni 2012 um 22:36

gerade in der Auslegung von Willenserklärungen kommt es sehr auf den konkreten Wortlaut und auf nähere Umstände des Einzelfalls an.
Ohne diese ist eine Abgrenzung zwischen Angebot und invitation ad offerendum nicht sinnvoll vorzunehmen.

Relevant ist dabei die Anfrage nach den drei Großpackungen und die konkrete Erwiderung hierauf, sowie die Erwiderung des C hierauf, als er nur 1 Packung kauft.

Resterampe · 25. Juni 2012 um 23:52

Es geht nicht um C, sondern ausschließlich um B und die Rechtsauffassung des Richters.

Bitte nochmal weiter unten weiterlesen.

Martin_Schultz · 25. Juni 2012 um 23:55

Hallo!

Eine Auktion bei Ebay ist immer ein verbindliches Angebot. Dies geht aus den AGB von Ebay hervor, die hier die Grundlage sind. Hilfreich wäre es sicher, wenn der Verkäufer bezüglich der Großpackungen den Hinweis „Angebot freibleibend“ gemacht hätte. Dann könnte er zumindest versuchen, sich darauf zu beziehen.

Das Gericht darf sich durchaus vor der Verhandlung eine Meinung bilden und versuchen, die Parteien so zu einer Einigung zu bringen. Die parteien müssen dem ja nciht folgen, wenn sie anderer Auffassung sind. Sollte es zu keiner Einigung kommen, wird verhandelt. In der Verhandlung kann es einer Partei durchaus gelingen, das Gericht anhand von Beweisen oder Sachvortrag von einer anderen als der anfänglichen Meinung zu überzeugen.

Unser Rechtssystem dient nur dazu, dass wir etwas vorweisen können. Die Gesetze sind grundsätzlich so ausgelegt, dass Juristen im Auftrag des Staates machen können, was sie wollen und man ihnen nicht beikommen kann. Das mag auf den ersten Blick nicht so aussehen, erweist sich aber in der Praxis immer wieder als Tatsache. Das nennt man Bananenrepublik!

Gruß

Martin

Resterampe · 26. Juni 2012 um 00:02

Für den „Auktiongegenstand“ ist das unstrittig.
Es geht um den zusätzlichen Text in der Beschreibung.
Die Großpackungen sind ja nicht Bestandteil der ebay-„Auktion“.

Martin_Schultz · 26. Juni 2012 um 01:26

Hallo!

Nach meiner Rechtsauffassung liegt für die Großpackungen kein verbindliches Angebot vor.

Die Argumentation:

§ 11 der Ebay AGB Satz 1 besagt:
Stellt ein Anbieter einen Artikel im Angebotsformat Sofort-Kaufen ein, gibt er ein verbindliches Angebot ab, dass andere Mitglieder den Artikel zu dem angegebenen Preis erwerben können. Der Vertragsschluss kommt zustande, wenn ein Mitglied die Schaltfläche „Sofort-Kaufen“ anklickt und den Vorgang bestätigt.

Somit bezieht sich der Sofort-Kaiufen-Button auf den Preis und den Artikel, der eingestellt wurde und nicht auf Großpackungen, die in der Angebotsbeschreibung ZUSÄTZLICH angeboten werden.

Dennoch handelt es sich bei der zusätzlich erwähnten Großpackung um ein Angebot, jedoch um ein freibleibendes. Siehe Urt. v. 10.06.2009 - Az.: 14 U 622/09. Darin heißt es, dass Angebote in Online-Shops z. B. aufgrund der Unkenntnis über das Ausreichen des Vorrats immer nur eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes sind.

Da das Angebot der Großpackungen innerhalb der Auktion „Sofort-Kaufen“ nicht den Ebay AGB unterliegt, kommt die allgemeine Rechtsprechung zur Unverbindlichkeit von Onlineshop-Angeboten zum Tragen.

Leider ist rechtluiche Lage hier durchaus unterschioedlich interpretierbar, sodass es wohl auf die einzelrichterliche Entshceidung ankommt.

Ich würde aber zumindest mal so argumentieren und für den Fall, dass das Gericht dem nicht folgt, die mündliche Verhandlung beantragen. Darin kann man immer noch einen Vergleich schließen, aber man hat zumindest mal die Möglichkeit eines persönlichen Austausches mit dem Richter, um Missverständnisse zu vermeiden.

Sollte der Richter willkürlich entscheiden, also seine Entscheidung nicht nachvollziehbar begründen können, kann man das Urteil per Verfassungsbeschwerde aufheben lassen.

Gruß

Martin

Resterampe · 26. Juni 2012 um 02:01

Es wurde nicht in der „Sofort-Kaufen“-Form sondern in der sog. ebay-„Auktions“-Form eingestellt.

Die eBay-AGB hast du argumentativ nur zur Unterscheidung zw. Auktionsgegenstand und zusätzlichem Text verwendet. Das würde dann auch bei der ebay-„Auktions“-Form so sein, oder?

Ist ein „freibleibendes“ Angebot nicht automatisch eine invitatio ad offerendum?

Wenn A es auf eine Mündliche Verhandlung mit gleich anschließendem Urteil, ankommen läßt, hat er 3x Gerichtskosten (zu 25EUR) zu tragen.
Wenn A die Großpackung für 80EUR an B verkauft, hat sich die Hauptsache erledigt und es kommt zu keinem Urteil. Dann fällt für A nur 1x Gerichtskosten (25EUR) an. Zusätzlich wird B seinerseits in beiden Fällen maximale eigene Kosten geltend machen.

Ein Urteil nützt A aber auch nichts, da er sicherlich keine stichhaltige Begründung bekommen wird, da die Rechtslage (wie so oft) interpretierbar ist und die Richter unabhängig urteilen können.

Eine Rechtsbeschwerde vor dem Verfassungsgericht ist bei einem Urteil, zwar theoretisch möglich, aber mit so hohen Hürden bewert (Anwaltspflicht, im Voraus zu leistende Kosten, usw.), daß sich das bei einem Streitwert von 80EUR nicht rechtfertigen läßt.

Hier sieht man wiedermal, daß zw. Recht haben und Recht bekommen ein Himmelweiter Unterschied liegt.

Probleme sind:

daß der Richter unabhängig ist und sich nicht an frühere Urteile halten muß, sie vermutlich nicht mal alle kennt
daß das Urteil kein zweiter Richter prüfen muß
daß die Urteils-Begründung nicht auf die vorgebrachten Punkte des Beklagten eingehen muß, bzw. der Richter schreiben kann was er will
daß der Richter sich möglichst wenig mit so einer „Lappalie“ beschäftigen will und wichtigeres zutun hat
daß der Richter sich nicht mit modernen Onlinemedien und derenen Gepflogenheiten auskennt oder beschäftigen will
daß die Richterin sich mit technischen Dingen wie „Dübel“ nicht auskennt (Zitat: …verkaufen sie ihm doch das Drumm…, …ich habe ja keine Ahnung davon, muß ich ja auch nicht…)

Martin_Schultz · 26. Juni 2012 um 10:44

Hallo,
ich würde einen Schriftsatz an das Gericht senden, mit dem sinngemäßem Inhalt:

„§10 Satz 1 der Ebay AGB besagt:
Stellt ein Anbieter auf der eBay-Website einen Artikel im Angebotsformat Auktion ein, gibt er ein verbindliches Angebot zum Abschluss eines Vertrags über diesen Artikel ab. Dabei bestimmt der Anbieter einen Startpreis und eine Frist (Angebotsdauer), binnen derer das Angebot per Gebot angenommen werden kann. Der Bieter nimmt das Angebot durch Abgabe eines Gebots über die Bieten-Funktion an. Das Gebot erlischt, wenn ein anderer Bieter während der Angebotsdauer ein höheres Gebot abgibt. Bei Ablauf der Auktion oder bei vorzeitiger Beendigung des Angebots durch den Anbieter kommt zwischen Anbieter und Höchstbietendem ein Vertrag über den Erwerb des Artikels zustande, es sei denn der Anbieter war gesetzlich dazu berechtigt das Angebot zurückzunehmen und die vorliegenden Gebote zu streichen. Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt.

Unstrittig ist demnach, dass es sich bei dem eingestellten Artikel sowie dem dazugehörigen Startpreis um ein verbindliches Angebot handelt und durch den Klick des Käufers auf den Button „Bieten“ ein Vertrag über den Erwerb des eingestellten Artikels zum eingestellten Preis zustande kommt.

Will der Käufer nun eine in der Produktbeschreibung zusätzlich oder alternativ beschriebene Einheit des Produktes zu dem dazu ausschließlich in der Produktbeschreibung ausgewiesenen Preis erwerben, kann er sich dabei nicht auf die sich ausschließlich auf die eingestellte Auktion beziehenden AGB von Ebay berufen. Die Willenserklärung, den Artikel in der in der Zusatzbeschreibung angegebenen Einheit zu den entsprechend ausgewiesenen Konditionen zu erwerben, erfolgt nämlich nicht über den Button „Bieten“, sondern bedarf einer gesonderten Mitteilung an den Verkäufer. Es sollte daher unstrittig sein, dass der Käufer sich bei dem von ihm anvisierten Kauf nicht auf §10 Satz 1 der Ebay AGB berufen kann.

Sollte es sich nun bei dem in der Artikelbeschreibung zusätzlich beschriebenen Einheit sowie dem dazugehörigen Preis tatsächlich um ein Angebot handeln, so unterliegt dies der allgemein gültigen Rechtsprechung für das Zustandekommen von Kaufverträgen im Internet. Entsprechend dem Urt. d. OLG Nürnberg v. 10.06.2009 - Az.: 14 U 622/09 sind Angebote im Internet freibleibend und stellen damit eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebots an eine unbestimmte Gruppe von Käufern dar. Begründet ist dies darin, dass ein Verkäufer grundsätzlich nicht abschätzen kann, wie viele Interessenten sich unter Umständen gleichzeitig für den Artikel entscheiden und somit nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Artikel bereits vergriffen ist, bevor das Angebot aus dem Internet entfernt werden konnte. Anders als bei der eigentlichen Ebay-Auktion unterliegt das streitgegenständliche Zusatzangebot nämlich nicht der systembedingten Kontrolle durch die Ebay-Funktion „Bieten“, nach deren Ausübung der Artikel automatisch aus der Angebotsliste entfernt wird, sodass dort eine Überschneidung mit anderen Kaufangeboten ausgesschlossen werden kann.

Die Klage ist somit als unbegründet abzuweisen.“

Abschließend würde ich für den Fall, dass das Gericht dem nicht folgt, im gleichen Schreiben die mündliche Verhandlung beantragen. Dann kommt entweder ein Urteil mit der Klageabweisung oder eine Ladung zur Verhandlung. In der Verhandlung kann man sich mit dem Richter und dem Kläger austauschen und im Anschluss einen Vergleich schließen, wodurch ebenfalls nur die Gerichtsgebühr von 25 EUR entsteht. Die 75 EUR würden nur im Falle eines Urteils entstehen. Der Beklagte hätte bei der mündlichen Verhandlung lediglich das Kostenrisiko bezüglich der außergerichtlichen Kosten des Klägers. Sollte dieses Risiko zu hoch sein, kann der Beklagte vor Beginn der mündlichen Verhandlung ein Vergleichsangebot einreichen, sodass es nicht zur beantragten mündlichen Verhandlung kommt. So hätte der Beklagte alle Möglichkeiten ausgeschöpft und müsste im schlimmsten Fall die 25 EUR tragen sowie den Artikel zu den verlangten Konditionen liefern. Dies müsste er aber ohnehin, wenn er es nicht drauf ankommen lässt.

Gruß

Martin

atn · 26. Juni 2012 um 18:41

B verlangt Zahlung und Rechnungsstellung über eBay.
Das geht nicht, da Großpackung nicht Auktionsgegenstand
(1EURO) war. Verbraucher können keine Rechnung stellen.
Zalungsmodalität ist im Onlinehandel ein wesentlicher
Vertragspunkt (Vorkasse, Zahlungsunfähigkeit, …).

Wenn das Gericht diesen Aspekt nicht gewürdigt hat, dann kann das daran liegen, dass es für die Frage, ob Kaufgegenstand die Großpackung ist oder nicht, normalerweise absolut gleichgültig ist, wie der Käufer zu zahlen wünscht und dass der Verkäufer meint, keine Rechnung stellen zu können.

Der zusätzliche Text in der Beschreibung richtet sich an
eine unbestimmte Vielzahl.

Kann sein, muß aber nicht. Denn ob das so ist, ist eine Frage der Auslegung des Auktionstextes. Dabei kommt es prinzipiell darauf an, wie ein objektiver, vernünftiger Erklärungsempfänger den Text verstehen mußte. Bei einem „Angebot“ auf Ebay ist es aber üblicherweise so, dass der Anbieter mit seinem „Angebot“ die verbindliche Erklärung abgibt, den im Text beschriebenen Gegenstand genau einem - nämlich dem Höchstbietenden - zu dessen Höchstgebot verkaufen zu wollen. Mit Blick auf diese Sitte wird man zu einem anderen Ergebnis (z.B. dazu, dass der Text nur als unverbindliche Einladung an jedermann zu verstehen sei, den Anbieter mit Kaufanfragen für Großpackungen zuzuschütten) nur kommen können, wenn das im Auktionstext klar zum Ausdruck gekommen ist.

Um abschließend beurteilen zu können, ob das so ist, muß man aber den Auktionstext und seine Aufmachung im ganzen sehen. Aus dem hier wiedergegebenen Textfetzen jedenfalls geht nicht klar genug hervor, dass der Verkäufer eigentlich nur unverbindlich zum munteren Nachfragen aufrufen wollte. Den Text kann man nämlich durchaus auch dahin verstehen, dass dem Käufer schlicht zusätzlich eine Option auf den Erwerb einer Großpackung zu 80 EUR eingeräumt sein sollte - von der der Käufer auch Gebrauch gemacht hat. Das hat möglicherweise auch der Richter so gesehen.

Der Käufer ist nicht bestimmt und
es fehlt daher dieser wesentliche Vertragsbestandteil und A
kann nicht sicherstellen das der Vorrat reicht.

Dass man den Käufer zu Beginn der Auktion nicht namentlich kennt, stört nicht.

Und es besteht auch nicht die Gefahr, dass der Verkäufer plötzlich mit einer unüberschaubaren Vielzahl von Kaufverträgen konfrontiert wäre, die er nicht bedienen kann. Der Auktionsmechanismus bei eBay stellt sicher, dass am Ende eines Verkaufsprozesses nicht mehr als genau ein einziger Kaufvertrag zustande kommt - und zwar mit dem Käufer, der am meisten bietet.

Die Stückzahl war im zusätzliche Text in der Beschreibung
nicht bestimmt. Damit fehlt ein wesentlicher Vertragspunkt und
A kann nicht sicherstellen das der Vorrat reicht.

Wieso war die Stückzahl nicht bestimmt? Da stand doch

"Bei Abnahme einer kompletten Großpackung nur noch 80EUR

Der Richter hat sich schon vor der Verhandlung eine
Rechtsauffassung gebildet und äußert diese A und B gegenüber.
Ist das zulässig?

Das ist nicht nur zulässig, sondern wird vom Verfahrensrecht zum Teil sogar erwartet - z.B. um die Parteien vor überraschenden Entscheidungen zu schützen.

Ist der zusätzliche Text in der Beschreibung trotz fehlen
wesentlicher Vertragsbestandteile ein Angebot oder doch nur
eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes?

Das ist eine Frage der Auslegung. Siehe oben.

Wäre das auch so wenn das in einer Anzeige in der
Tageszeitung/Online gestanden hätte?

Wahrscheinlich nicht.

Wo ist der Unterschied?

Im Auktionsprozess.

Bleibt die Schutzwürdigkeit von A, da er nicht sicherstellen
kann nicht ausverkauft zu sein, unberücksichtigt?

Der Verkäufer ist nicht schutzbedürftig, denn eine Gefahr mit mehreren Kaufverträgen konfrontiert zu sein, die er womöglich nicht erfüllen kann, besteht nicht.

Resterampe · 26. Juni 2012 um 23:27

B verlangt Zahlung und Rechnungsstellung über eBay.
Das geht nicht, da Großpackung nicht Auktionsgegenstand
(1EURO) war. Verbraucher können keine Rechnung stellen.
Zalungsmodalität ist im Onlinehandel ein wesentlicher
Vertragspunkt (Vorkasse, Zahlungsunfähigkeit, …).

Wenn das Gericht diesen Aspekt nicht gewürdigt hat, dann kann
das daran liegen, dass es für die Frage, ob Kaufgegenstand die
Großpackung ist oder nicht, normalerweise absolut gleichgültig
ist, wie der Käufer zu zahlen wünscht und dass der Verkäufer
meint, keine Rechnung stellen zu können.

Die Argumentation ziehlt drauf ab, daß die Zahlungsmodalitäten in diesem Fall ein wesentlicher Vertragsbestandteil sind, über den keine Einigkeit besteht und damit der Vertrag nichtig ist

Der zusätzliche Text in der Beschreibung richtet sich an
eine unbestimmte Vielzahl.

Kann sein, muß aber nicht. Denn ob das so ist, ist eine Frage
der Auslegung des Auktionstextes. Dabei kommt es prinzipiell
darauf an, wie ein objektiver, vernünftiger
Erklärungsempfänger den Text verstehen mußte. Bei einem
„Angebot“ auf Ebay ist es aber üblicherweise so, dass der
Anbieter mit seinem „Angebot“ die verbindliche Erklärung
abgibt, den im Text beschriebenen Gegenstand genau einem -
nämlich dem Höchstbietenden - zu dessen Höchstgebot verkaufen
zu wollen. Mit Blick auf diese Sitte wird man zu einem anderen
Ergebnis (z.B. dazu, dass der Text nur als unverbindliche
Einladung an jedermann zu verstehen sei, den Anbieter mit
Kaufanfragen für Großpackungen zuzuschütten) nur kommen
können, wenn das im Auktionstext klar zum Ausdruck gekommen
ist.

Um abschließend beurteilen zu können, ob das so ist, muß man
aber den Auktionstext und seine Aufmachung im ganzen sehen.
Aus dem hier wiedergegebenen Textfetzen jedenfalls geht nicht
klar genug hervor, dass der Verkäufer eigentlich nur
unverbindlich zum munteren Nachfragen aufrufen wollte. Den
Text kann man nämlich durchaus auch dahin verstehen, dass dem
Käufer schlicht zusätzlich eine Option auf den Erwerb einer
Großpackung zu 80 EUR eingeräumt sein sollte - von der der
Käufer auch Gebrauch gemacht hat. Das hat möglicherweise auch
der Richter so gesehen.

Der die übrige Beschreibung bestand nur aus technischen Daten der „Dübel“ und Bildern. Der zusätzliche Text war genau wie zitiert. Aus Überschrift und „Auktionstitel“ geht klar hervor, daß die „Auktion“ nur eine Portion betrifft. Es steht da nicht, daß der Höchstbietende, gleichzeitig eine Kaufoption für eine oder mehrere Großpackungen erwirbt.

Der Käufer ist nicht bestimmt und
es fehlt daher dieser wesentliche Vertragsbestandteil und A
kann nicht sicherstellen das der Vorrat reicht.

Dass man den Käufer zu Beginn der Auktion nicht namentlich
kennt, stört nicht.

Sind die Vertragspartner nicht wesentliche Vertragsbestandteile?
Wenn ein wesentlicher Vertragsbestandteil fehlt, kommt doch kein Vertrag zu stande, oder?

Und es besteht auch nicht die Gefahr, dass der Verkäufer
plötzlich mit einer unüberschaubaren Vielzahl von
Kaufverträgen konfrontiert wäre, die er nicht bedienen kann.
Der Auktionsmechanismus bei eBay stellt sicher, dass am Ende
eines Verkaufsprozesses nicht mehr als genau ein einziger
Kaufvertrag zustande kommt - und zwar mit dem Käufer, der am
meisten bietet.

Da die „Auktion“ täglich wieder neu eingestellt wurde und Höchstbietende sich oft erst nach mehreren Tagen melden und dann ggfs. eine oder mehrere Großpackungen nachfragen, ist das wie hier passiert schon so. Außerdem sind die Großpackungen nicht Auktionsgegenstand und es haben auch nicht bietende eBay-Mitglieder dansch nachgefragt.

Die Stückzahl war im zusätzliche Text in der Beschreibung
nicht bestimmt. Damit fehlt ein wesentlicher Vertragspunkt und
A kann nicht sicherstellen das der Vorrat reicht.

Wieso war die Stückzahl nicht bestimmt? Da stand doch

"Bei Abnahme einer kompletten Großpackung nur noch 80EUR

Aber darunter stand „(Versand der Großpackung: 5EUR, günstigerer Kombiversand bei mehreren Großpackungen“. D.h. es gibt mehrere Großpackungen von denen jede einzelne 80EUR kostet.

Der Richter hat sich schon vor der Verhandlung eine

Rechtsauffassung gebildet und äußert diese A und B gegenüber.
Ist das zulässig?

Das ist nicht nur zulässig, sondern wird vom Verfahrensrecht
zum Teil sogar erwartet - z.B. um die Parteien vor
überraschenden Entscheidungen zu schützen.

Ist der zusätzliche Text in der Beschreibung trotz fehlen
wesentlicher Vertragsbestandteile ein Angebot oder doch nur
eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes?

Das ist eine Frage der Auslegung. Siehe oben.

Wäre das auch so wenn das in einer Anzeige in der
Tageszeitung/Online gestanden hätte?

Wahrscheinlich nicht.

Wo ist der Unterschied?

Im Auktionsprozess.

eBay-„Auktionen“ sind keine Auktionen im Sinne des BGB sonder Kaufverträge. Die Großpackungen waren aber nicht „Auktions-“ bzw. Kaufgegenstand. Die Werbung die eBay und manche Anbieter einblenden gehöhrt ja auch nicht zur „Auktion“.

Bleibt die Schutzwürdigkeit von A, da er nicht sicherstellen
kann nicht ausverkauft zu sein, unberücksichtigt?

Der Verkäufer ist nicht schutzbedürftig, denn eine Gefahr mit
mehreren Kaufverträgen konfrontiert zu sein, die er womöglich
nicht erfüllen kann, besteht nicht.

Doch siehe oben.

Resterampe · 27. Juni 2012 um 00:02

Hallo,

WoW, Danke, daß trifft genau den Kern und benötigt nicht diese Hilfkonstrukte wie die „wesentlichen Bestandteile“.

Das hatte A zwar sinngemäß so eingereicht, aber natürlich nicht so eloquent im Juristendeutsch. Kann es sein, daß Richter es nur so verstehen?

Jetzt noch etwas zum Schadenersatz:

B ist ein professioneller „Dübelhändler“ der auf eBay billig einkauft und dann über sein eigenes Unternemen (auch Online) teurer weiterverkauft.

Wenn er die Großpackung nicht auf diesem Weg für 80EUR bekommt, kauft er bzw. hätte er sicherlich nicht eine Großpackung bei einem Vertragshändler für 1500EUR gekauft.

Jede Versicherung will Nachweise/Rechnungen über den tatsächlichen Schaden und zahlt auch nur diesen. Wieso kann B Schadensersatz in dieser exorbitanten Höhe von 1500EUR fordern, wenn er gar keine Großpackung für 1500EUR gekauft und keine Rechnung hat?

Ist der Streitwert hier 80EUR oder 1500EUR? Was ist wenn A verliert und 1500EUR zahlen muß. Kann er dann wenigstens Berufung einlegen, da die Bagetellgrenze überschritten ist?

Was ist wenn A noch eine Großpackung besorgt und diese B für 80EUR verkauft, und wenn diese beim Zusteller verloren geht (bzw. B dies einfach behauptet, oder das nichts drin war oder das was falsches drin war behauptet)? A kann dann die Versicherung des Zustellers in Anspruch nehmen, aber diese wird dann einen Nachweis für den Wert der verlustig gegangen Ware fordern. Ist der ersetzte Wert dann 80EUR (nachweisbar) oder 1500EUR (die B dann als Schadensersatz haben will)?
Es wird sicherlich schwierig von z.B. DHL eine solche Summe einzuklagen.

Was ist wenn A wieder mal günstig etwas für 80EUR verkauft, das verloren geht und der Käufer dann ersetzt haben will. Kann der Käufer dann, als Ersatz nur 80EUR fordern oder etwa auch 1500EUR?

Was ist wenn A nur als normales Paket mit 500EUR Versicherungswert, verschickt hat, und der Empfänger mit Schadensersatzforderungen von 1500EUR kommt?

Wenn das wirklich rechtlich so ist, kann man nichts mehr günstig auf eBay verkaufen! Man ist dann ständig von enormen/unabsehbaren Schadensersatzforderungen bedroht!

Der gesunde Menschenverstand würde sagen, es gibt maximal das Geld plus Versandkosten zurück, mehr nicht. Das Recht sieht das aber möglicherweise anders, oder?

Gibt es eine Klausel, mit der man sich vor soetwas schützen kann?

Martin_Schultz · 27. Juni 2012 um 00:59

Hi,

naja, direktes Juristendeutsch ist meine Formulierung nicht, aber ich versuche zumindest, so zu formulieren, dass es sich so schlüssig wie möglich liest, da man ja mit der Argumentation jemanden von der Richtigkeit seiner These überzeugen will. Je schlüssiger es sich liest, desto überzeugender!

Ich denke, ein Richter versteht es so oder so, aber das Problem ist, dass Richter nicht immer die gleiche Rechtsauffassung haben. Gerade in diesem Fall ist es Auslegungssache, sodass der Richter sich durchaus auch der Argumentation vom User atn anschließen könnte und nach meinen Erfahrungen wird er das vielleicht sogar tun – man steckt da nicht drin. Ich sage nur „Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand!“ Man kann leider nicht mehr machen, als es zu versuchen. Man darf auch nicht vergessen, dass A fahrlässig gehandelt hat, wenn er die Großpackungen außerhalb der Ebay-Auktion jemandem verbindlich zusagt, obwohl er noch ein Angebot laufen hat, auf das andere bieten könnten.

Da wären wir auch beim Thema „Schadensersatz“, wofür die Voraussetzung mindestens Fahrlässigkeit ist. Das sehe ich hier jedoch leider als gegeben.

B kann den Erfüllungsschaden geltend machen, d. h., dass A verurteilt wird, dafür zu sorgen, dass der Zustand eintritt, als wenn die Lieferung erfolgt wäre. Damit scheidet die pauschale Forderung von 1500 EUR für die eigene Besorgung der Dübel schon mal aus, denn es bleibt A überlassen, wie er den Zustand herstellt, solange B dadurch kein Nachteil entsteht! Im Übrigen hat B eine Rechnung vorzulegen und zu begründen, warum er sich zur Selbsthilfe gezwungen sah! Er ist nämlich auch zur Schadensminderung verpflichtet!

Der Streitwert ist das, was laut Klageschrift geltend gemacht werden soll. Berufung sollte bei 1500 EUR möglich sein und kann auch bei kleinen Beträgen unterhalb der Bagatellgrenze vom Richter nach eigenem Ermessen zugelassen werden. Den Antrag darf man stellen, aber der Richter entscheidet darüber.

Beim Versand ist der Wert der verlustigen Ware vom Versender glaubhaft zu machen. Er kann durchaus ein Paket bis 1500 EUR versichern und bekommt bei Verlust dann auch das Geld gegen eine entsprechende Wiederbeschaffungsrechnung.

Bei verloren gegangener Ware treffen die gleichen Vorgaben für die Schadensersatzforderung zu wie oben beschrieben. Der Empfänger/Käufer kann also bei Verlust einer 80 EUR Sendung nicht ohne weiteres 1500 EUR vom Versender verlangen (siehe oben). Alternativ kann man das Paket von vornherein in Höhe des Wiederbeschaffungswertes versichern und diesen dann anhand einer Rechnung nachweisen.

Gruß

Martin

atn · 27. Juni 2012 um 16:59

Die Argumentation ziehlt drauf ab, daß die Zahlungsmodalitäten
in diesem Fall ein wesentlicher Vertragsbestandteil sind, über
den keine Einigkeit besteht und damit der Vertrag nichtig ist

Ich sehe nicht, wie es bei einem Ebay-Geschäft zu einer Situation kommen könnte, in der keine Einigung über die Zahlungsmodalitäten zustande käme - noch dazu mit der Wirkung, dass der Vertragsschluss insgesamt scheitern würde: Die Bedingungen des Geschäfts - einschließlich der Zahlungsmodalitäten - bestimmt der Verkäufer mit der Gestaltung seines Angebotes. Wer darauf kommentarlos bietet und Höchstbietender wird, bringt einen Kaufvertrag zu genau diesen Bedingungen zustande.

Selbst wenn der Verkäufer zu den Zahlungsmodalitäten nichts sagt, heißt das nicht, dass der Vertrag nicht geschlossen worden wäre. In diesem Fall gelten vielmehr schlicht die gesetzlichen Bestimmungen.

Dass die Parteien sich nach Vertragsschluss nicht einigen können, wie der Vertrag dann tatsächlich zu erfüllen, insb. der Kaufpreis zu zahlen ist, berührt die Wirksamkeit des Vertrags nicht mehr.

Der Ansatz ist also Unsinn.

Der die übrige Beschreibung bestand nur aus technischen Daten
der „Dübel“ und Bildern. Der zusätzliche Text war genau wie
zitiert. Aus Überschrift und „Auktionstitel“ geht klar hervor,
daß die „Auktion“ nur eine Portion betrifft.

Aber da stand

"Bei Abnahme einer kompletten Großpackung nur noch … usw.

Das muß man auslegen und dabei wird man davon ausgehen können, dass der objektive, vernünftige Käufer grundsätzlich die Erwartung haben darf, dass das, was der Auktionstext beschreibt, ihm auch verbindlich zum Kauf angeboten sein soll, solange er keine klaren Anhaltspunkte hat, dass es ausnahmsweise anders sein soll. Und für mich - und den Richter offensichtlich auch - ist nicht sonnenklar, dass der erwähnte Satz ein solcher Anhaltspunkt wäre.

Es steht da
nicht, daß der Höchstbietende, gleichzeitig eine Kaufoption
für eine oder mehrere Großpackungen erwirbt.

Die Auslegung schaut aber nicht nur auf die Buchstaben des Wortlauts.

Dass man den Käufer zu Beginn der Auktion nicht namentlich
kennt, stört nicht.

Sind die Vertragspartner nicht wesentliche
Vertragsbestandteile?
Wenn ein wesentlicher Vertragsbestandteil fehlt, kommt doch
kein Vertrag zu stande, oder?

Es fehlt aber kein wesentlicher Vertragsbestandteil. Der Verkäufer hat mit dem Einstellen des Angebots verbindlich erklärt, seine Ware dem verkaufen zu wollen, der das höchste Gebot abgibt, und der, der darauf das höchste Gebot abgegeben hat, hat das Angebot angenommen. Mehr braucht es nicht zum Vertragsschluss. Und ich sehe auch nicht, wo da in Bezug auf die Vertragsparteien irgendwelche Unklarheiten sein könnten.

Und es besteht auch nicht die Gefahr, dass der Verkäufer
plötzlich mit einer unüberschaubaren Vielzahl von
Kaufverträgen konfrontiert wäre, die er nicht bedienen kann.
Der Auktionsmechanismus bei eBay stellt sicher, dass am Ende
eines Verkaufsprozesses nicht mehr als genau ein einziger
Kaufvertrag zustande kommt - und zwar mit dem Käufer, der am
meisten bietet.

Da die „Auktion“ täglich wieder neu eingestellt wurde und
Höchstbietende sich oft erst nach mehreren Tagen melden und
dann ggfs. eine oder mehrere Großpackungen nachfragen, ist das
wie hier passiert schon so.

Wenn ein Verkäufer - wissend, dass jedes einzelne Angebot bei Ebay einen Kaufvertrag zustande bringen kann - mehr Angebote einstellt, als er bedienen kann, dann ist er nicht schutzwürdig, sondern nur dämlich.

Außerdem sind die Großpackungen
nicht Auktionsgegenstand

Ob die Großpackung Auktionsgegenstand war oder nicht, soll die Auslegung doch gerade zeigen. Dann kann man der Auslegung aber nicht als Prämisse zugrunde legen, dass die Großpackung nicht Auktionsgegenstand gewesen sei. Logisch, oder?

und es haben auch nicht bietende
eBay-Mitglieder dansch nachgefragt.

Na das ist doch immerhin ein Anhaltspunkt, dass sich die Auslegung, die das Gericht vertritt, womöglich nicht mit der Sichtweise des gemeinen Käufers deckt und deshalb vielleicht auch nicht richtig ist …

"Bei Abnahme einer kompletten Großpackung nur noch 80EUR

Aber darunter stand „(Versand der Großpackung: 5EUR,
günstigerer Kombiversand bei mehreren Großpackungen“. D.h. es
gibt mehrere Großpackungen von denen jede einzelne 80EUR
kostet.

Und noch ein Hinweis (ich meine den Nachsatz mit dem Kombiversand bei mehreren Großpackungen,und nur diesen), dass sich der Verkäufer - anders als das Gericht es annimmt - womöglich doch nicht verpflichten wollte, dem Auktionsgewinner auch eine Großpackung zu geben, wenn der das will.

Ich frage mich, weshalb der Verkäufer nicht einfach Hinweise wie diese aufgegriffen und zu einer Argumentation ausgebaut, also schwerpunktmäßig mit dem konkreten Sachverhalt gearbeitet hat, sondern stattdessen irgendwelchen verqueren, pseudorechtlichen Mumpitz von Ebay-AGB und von Urteilen über die Verbindlichkeit von „Angeboten“ in Onlineshops, die auf EBay gar nicht passen, von sich gegeben hat oder von sich geben will …

Wäre das auch so wenn das in einer Anzeige in der
Tageszeitung/Online gestanden hätte?

Wahrscheinlich nicht.

Wo ist der Unterschied?

Im Auktionsprozess.

eBay-„Auktionen“ sind keine Auktionen im Sinne des BGB sonder
Kaufverträge.

Ebay-Auktionen sind zwar in der Tat keine Versteigerungen i.S.v. § 156 BGB. Das spielt an dieser Stelle aber keine Rolle, denn wir sind uns doch hoffentlich einig, dass man in Zeitungs- oder online-Anzeigen - anders als bei Ebay - üblicherweise nicht die Erklärung abgibt, den angebotenen Gegenstand demjenigen zu verkaufen, der nach Ablauf einer bestimmten Zeitspanne das höchste Gebot abgegeben hat.

Die Großpackungen waren aber nicht „Auktions-“
bzw. Kaufgegenstand.

So funktioniert Auslegung nicht, siehe oben.

Die Werbung die eBay und manche Anbieter
einblenden gehöhrt ja auch nicht zur „Auktion“.

Das ist ebenso selbstverständlich wie irrelevant.

atn · 27. Juni 2012 um 17:05

WoW, Danke, daß trifft genau den Kern und benötigt nicht diese
Hilfkonstrukte wie die „wesentlichen Bestandteile“.

Nein, das trifft nicht den Kern, sondern schreibt am eigentlichen Problem voll vorbei.

Resterampe · 27. Juni 2012 um 18:27

Und was ist das eigentliche Problem?

Resterampe · 27. Juni 2012 um 18:54

Die Argumentation ziehlt drauf ab, daß die Zahlungsmodalitäten
in diesem Fall ein wesentlicher Vertragsbestandteil sind, über
den keine Einigkeit besteht und damit der Vertrag nichtig ist

Ich sehe nicht, wie es bei einem Ebay-Geschäft zu einer
Situation kommen könnte, in der keine Einigung über die
Zahlungsmodalitäten zustande käme - noch dazu mit der Wirkung,
dass der Vertragsschluss insgesamt scheitern würde: Die
Bedingungen des Geschäfts - einschließlich der
Zahlungsmodalitäten - bestimmt der Verkäufer mit der
Gestaltung seines Angebotes. Wer darauf kommentarlos bietet
und Höchstbietender wird, bringt einen Kaufvertrag zu genau
diesen Bedingungen zustande.

Selbst wenn der Verkäufer zu den Zahlungsmodalitäten nichts
sagt, heißt das nicht, dass der Vertrag nicht geschlossen
worden wäre. In diesem Fall gelten vielmehr schlicht die
gesetzlichen Bestimmungen.

Dass die Parteien sich nach Vertragsschluss nicht einigen
können, wie der Vertrag dann tatsächlich zu erfüllen, insb.
der Kaufpreis zu zahlen ist, berührt die Wirksamkeit des
Vertrags nicht mehr.

Der Ansatz ist also Unsinn.

ok

Der die übrige Beschreibung bestand nur aus technischen Daten
der „Dübel“ und Bildern. Der zusätzliche Text war genau wie
zitiert. Aus Überschrift und „Auktionstitel“ geht klar hervor,
daß die „Auktion“ nur eine Portion betrifft.

Aber da stand

"Bei Abnahme einer kompletten Großpackung nur noch … usw.

Das muß man auslegen und dabei wird man davon ausgehen können,
dass der objektive, vernünftige Käufer grundsätzlich die
Erwartung haben darf, dass das, was der Auktionstext
beschreibt, ihm auch verbindlich zum Kauf angeboten sein soll,
solange er keine klaren Anhaltspunkte hat, dass es
ausnahmsweise anders sein soll. Und für mich - und den Richter
offensichtlich auch - ist nicht sonnenklar, dass der erwähnte
Satz ein solcher Anhaltspunkt wäre.

Der Auktionstitel und die Überschrift nennt nur die Portion als Vertragsgegenstand. Nur im zusätzlichen Text wird die Großpackung gennant. Ich sehe hier zwei Rechtsgeschäfte und frage mich wie diese rechtlich gesehen miteinander verbunden sind?

Es steht da
nicht, daß der Höchstbietende, gleichzeitig eine Kaufoption
für eine oder mehrere Großpackungen erwirbt.

Die Auslegung schaut aber nicht nur auf die Buchstaben des
Wortlauts.

Dass man den Käufer zu Beginn der Auktion nicht namentlich
kennt, stört nicht.

Sind die Vertragspartner nicht wesentliche
Vertragsbestandteile?
Wenn ein wesentlicher Vertragsbestandteil fehlt, kommt doch
kein Vertrag zu stande, oder?

Es fehlt aber kein wesentlicher Vertragsbestandteil. Der
Verkäufer hat mit dem Einstellen des Angebots verbindlich
erklärt, seine Ware dem verkaufen zu wollen, der das höchste
Gebot abgibt, und der, der darauf das höchste Gebot abgegeben
hat, hat das Angebot angenommen. Mehr braucht es nicht zum
Vertragsschluss. Und ich sehe auch nicht, wo da in Bezug auf
die Vertragsparteien irgendwelche Unklarheiten sein könnten.

Die eBay-„Auktion“ bezieht sich doch auf den im Auktionstitel und in der Überschrift klar genannten Portion. Für diesen Gegenstand ist das ja auch klar. Aber was ist mit dem zweiten Rechtsgeschäft?

Und es besteht auch nicht die Gefahr, dass der Verkäufer
plötzlich mit einer unüberschaubaren Vielzahl von
Kaufverträgen konfrontiert wäre, die er nicht bedienen kann.
Der Auktionsmechanismus bei eBay stellt sicher, dass am Ende
eines Verkaufsprozesses nicht mehr als genau ein einziger
Kaufvertrag zustande kommt - und zwar mit dem Käufer, der am
meisten bietet.

Da die „Auktion“ täglich wieder neu eingestellt wurde und
Höchstbietende sich oft erst nach mehreren Tagen melden und
dann ggfs. eine oder mehrere Großpackungen nachfragen, ist das
wie hier passiert schon so.

Wenn ein Verkäufer - wissend, dass jedes einzelne Angebot bei
Ebay einen Kaufvertrag zustande bringen kann - mehr Angebote
einstellt, als er bedienen kann, dann ist er nicht
schutzwürdig, sondern nur dämlich.

Von den Portionspackungen waren ja auch außreichend viele vorhanden.
A geht davon aus, daß die Großpackungen nicht Bestandteil der eigentlichen „Auktion“ sind. Möglicherweise ist sie nach deiner Rechtsauffassung aber doch verbunden. Aber wie?

Außerdem sind die Großpackungen
nicht Auktionsgegenstand

Ob die Großpackung Auktionsgegenstand war oder nicht, soll die
Auslegung doch gerade zeigen. Dann kann man der Auslegung aber
nicht als Prämisse zugrunde legen, dass die Großpackung nicht
Auktionsgegenstand gewesen sei. Logisch, oder?

Kannst du mal die Argumentation umkehren und begründen warum die Großpackungen Bestandteil der „Auktion“ sein sollen obwohl aus Auktionstitel und Überschrift klar hervorgeht, daß nur eine Portion angeboten wird?

und es haben auch nicht bietende
eBay-Mitglieder dansch nachgefragt.

Na das ist doch immerhin ein Anhaltspunkt, dass sich die
Auslegung, die das Gericht vertritt, womöglich nicht mit der
Sichtweise des gemeinen Käufers deckt und deshalb vielleicht
auch nicht richtig ist …

Hat A dem Gericht schon mitgeteilt.

"Bei Abnahme einer kompletten Großpackung nur noch 80EUR

Aber darunter stand „(Versand der Großpackung: 5EUR,
günstigerer Kombiversand bei mehreren Großpackungen“. D.h. es
gibt mehrere Großpackungen von denen jede einzelne 80EUR
kostet.

Und noch ein Hinweis (ich meine den Nachsatz mit dem
Kombiversand bei mehreren Großpackungen,und nur diesen), dass
sich der Verkäufer - anders als das Gericht es annimmt -
womöglich doch nicht verpflichten wollte, dem Auktionsgewinner
auch eine Großpackung zu geben, wenn der das will.

Hat A dem Gericht auch schon mitgeteilt.

Ich frage mich, weshalb der Verkäufer nicht einfach Hinweise
wie diese aufgegriffen und zu einer Argumentation ausgebaut,
also schwerpunktmäßig mit dem konkreten Sachverhalt gearbeitet
hat, sondern stattdessen irgendwelchen verqueren,
pseudorechtlichen Mumpitz von Ebay-AGB und von Urteilen über
die Verbindlichkeit von „Angeboten“ in Onlineshops, die auf
EBay gar nicht passen, von sich gegeben hat oder von sich
geben will …

Den Sachverhalt hat er schon mitgeteilt und auch den Mumpitz.
Das war aber erst nach dem das Gericht seine abweichende Rechtsauffassung geäußert hat. Dazu hat das Gericht sich dann nicht mehr weiter geäußert. A weis also nicht was das Gericht davon hält.

Wäre das auch so wenn das in einer Anzeige in der
Tageszeitung/Online gestanden hätte?

Wahrscheinlich nicht.

Wo ist der Unterschied?

Im Auktionsprozess.

eBay-„Auktionen“ sind keine Auktionen im Sinne des BGB sonder
Kaufverträge.

Ebay-Auktionen sind zwar in der Tat keine Versteigerungen
i.S.v. § 156 BGB. Das spielt an dieser Stelle aber keine
Rolle, denn wir sind uns doch hoffentlich einig, dass man in
Zeitungs- oder online-Anzeigen - anders als bei Ebay -
üblicherweise nicht die Erklärung abgibt, den angebotenen
Gegenstand demjenigen zu verkaufen, der nach Ablauf einer
bestimmten Zeitspanne das höchste Gebot abgegeben hat.

Die Großpackungen waren aber nicht „Auktions-“
bzw. Kaufgegenstand.

So funktioniert Auslegung nicht, siehe oben.

Versteh ich nicht. Könntest du mal die Argumentation umdrehen?
Wie kann man begründen, daß die Großpackungen doch zur „Auktion“ gehören, obwohl die überhaupt nicht über eBay laufen und klar genannt ist, daß eine Portion der Auktionsgegenstand ist.

Die Werbung die eBay und manche Anbieter
einblenden gehöhrt ja auch nicht zur „Auktion“.

Das ist ebenso selbstverständlich wie irrelevant.

stimmt

Resterampe · 29. Juni 2012 um 17:55

Hi,

naja, direktes Juristendeutsch ist meine Formulierung nicht,
aber ich versuche zumindest, so zu formulieren, dass es sich
so schlüssig wie möglich liest, da man ja mit der
Argumentation jemanden von der Richtigkeit seiner These
überzeugen will. Je schlüssiger es sich liest, desto
überzeugender!

Ich denke, ein Richter versteht es so oder so, aber das
Problem ist, dass Richter nicht immer die gleiche
Rechtsauffassung haben. Gerade in diesem Fall ist es
Auslegungssache, sodass der Richter sich durchaus auch der
Argumentation vom User atn anschließen könnte und nach meinen
Erfahrungen wird er das vielleicht sogar tun – man steckt da
nicht drin. Ich sage nur „Vor Gericht und auf hoher See sind
wir in Gottes Hand!“ Man kann leider nicht mehr machen, als es
zu versuchen. Man darf auch nicht vergessen, dass A fahrlässig
gehandelt hat, wenn er die Großpackungen außerhalb der
Ebay-Auktion jemandem verbindlich zusagt, obwohl er noch ein
Angebot laufen hat, auf das andere bieten könnten.

A ging aber davon aus, daß die Auktion nur den gennanten Auktionsgegenstand betraf. Die Großpackung war nur als Einladung zur Angebotsabgabe gedacht.

Da wären wir auch beim Thema „Schadensersatz“, wofür die
Voraussetzung mindestens Fahrlässigkeit ist. Das sehe ich hier
jedoch leider als gegeben.

B kann den Erfüllungsschaden geltend machen, d. h., dass A
verurteilt wird, dafür zu sorgen, dass der Zustand eintritt,
als wenn die Lieferung erfolgt wäre. Damit scheidet die
pauschale Forderung von 1500 EUR für die eigene Besorgung der
Dübel schon mal aus, denn es bleibt A überlassen, wie er den
Zustand herstellt, solange B dadurch kein Nachteil entsteht!
Im Übrigen hat B eine Rechnung vorzulegen und zu begründen,
warum er sich zur Selbsthilfe gezwungen sah! Er ist nämlich
auch zur Schadensminderung verpflichtet!

Eine Rechnung scheint B aber dem Gericht nicht vorlegen zu müssen!
Die Richterin hat lediglich versucht einen Vergleich für 500EUR zu erwirken. Wogegen sich B aber wehrt und 1500EUR will.
Also doch „Bananenrepublick“! Dem Großen (Versicherung, DHL, usw.) gegenüber muß man eine Rechnung vorlegen, den kleinen kann man aber ohne Nachweis abzocken.

Der Streitwert ist das, was laut Klageschrift geltend gemacht
werden soll. Berufung sollte bei 1500 EUR möglich sein und
kann auch bei kleinen Beträgen unterhalb der Bagatellgrenze
vom Richter nach eigenem Ermessen zugelassen werden. Den
Antrag darf man stellen, aber der Richter entscheidet darüber.

In der Klageschrift von B wird verlangt die Großpackung gegen 80EUR zu übergeben oder Schadensersatz von 1500EUR zu zahlen. Von Streitwert steht nichts. Ist wohl auch „bananenmäßig“, wenn die Großpackung geht, dann Streitwert 80EUR (und keine Berufung möglich), wenn die Rolle nicht geht dann 1500EUR (und Berüfung möglich).

Beim Versand ist der Wert der verlustigen Ware vom Versender
glaubhaft zu machen. Er kann durchaus ein Paket bis 1500 EUR
versichern und bekommt bei Verlust dann auch das Geld gegen
eine entsprechende Wiederbeschaffungsrechnung.

D.h. A müsste dann die Großpackung beim Vertragshändler für 1500EUR einkaufen und die Rechnung DHL vorlegen. Er geht also in Vorleistung und bekommt evtl. das nicht wieder, weil die Anwälte von DHL eine günstigere Quelle finden.

Bei verloren gegangener Ware treffen die gleichen Vorgaben für
die Schadensersatzforderung zu wie oben beschrieben. Der
Empfänger/Käufer kann also bei Verlust einer 80 EUR Sendung
nicht ohne weiteres 1500 EUR vom Versender verlangen (siehe
oben). Alternativ kann man das Paket von vornherein in Höhe
des Wiederbeschaffungswertes versichern und diesen dann anhand
einer Rechnung nachweisen.

Was heist „ohne Weiteres“? Wenn es so einen Fallstrick gibt, kann man ja nichts mehr verschicken, daß unter Wiederbeschaffungswert versichert ist. Man müsste immer erst schauen welchen Wiederbeschaffungswert hat das. Ob dann ein Käufer bereit ist eine Höherversicherung von 3.50EUR für einen z.B. für 20EUR verkauften Artikel zu bezahlen?

Und wenn es was altes ist, das nicht mehr beschafft werden kann oder wo man nicht so leicht herausfindet was der Widerbeschaffungswert ist?

Es muß doch eine Klausel geben, die man unter das eBay-Angebot schreiben kann, die aussagt: „mehr wie den Kaufpreis + Versand gibts bei Verlust der Ware nicht“, oder?

Gruß

Martin

Resterampe · 29. Juni 2012 um 18:11

habe das mal weiter gesponnen.

Wenn ich z.B. beim Elektromarkt einen Fernsehr der diese Woche im Angebot ist für 400EUR kaufe. In der nächsten Woche ist das Angebot vorbei und er kostet überall wieder 800EUR, ist aber inzwischen bei dem Markt ausverkauft. Wenn er dann irreparabel kaputt ist und ich Schadenersatz will und verlange dann einfach 800EUR weil der jetzt überall 800EUR kostet, dann bekomm ich tatsächlich 400EUR mehr zurück wie ich bezahlt habe?

Was ist wenn ich nicht selbst hin bin sondern jemanden beauftragt habe den Fernseher in meinem Namen zu kaufen, und der in verbummelt.
Kann ich dann von dem, Schadensersatz in Höhe von 800EUR verlagen, da er jetzt überall so viel kostet?

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das ich mit 400EUR mehr da rauskomme, oder? Ich käm gar nicht auf die Idee. Ist das rechtlich wirklich so daneben?

Resterampe · 29. Juni 2012 um 23:59

Nur nebenbei.

Ebay-Auktionen sind zwar in der Tat keine Versteigerungen
i.S.v. § 156 BGB.

Amtgericht Bad Hersfeld, Urteil vom 22.03.2004, AZ 10 C 153/04

(Fundstelle: http://www.internetrecht-rostock.de/ebay-und-interne…)

Hier sieht das Gericht eBay-Auktionen doch außdrücklich als Auktionen.

Es gibt wohl auch in solchen grundlegenden Dingen keine gültige Rechtsauffassung!

Wie kann es so etwas geben? Doch „Bananenrepublik“?

Martin_Schultz · 30. Juni 2012 um 01:23

Hallo,

A ging aber davon aus, daß die Auktion nur den gennanten
Auktionsgegenstand betraf. Die Großpackung war nur als
Einladung zur Angebotsabgabe gedacht.

Dann sollte A das dem Gericht miteilen und hoffen, dass es vom Gericht in Verbindung mit meiner vrgeschlagenen Argumentation gewürdigt wird. Da können wir uns noch ein paar Tage weiter drüber unterhalten, aber was am Ende dabei herauskommt, wird A nur vom Gericht erfahren können.

Eine Rechnung scheint B aber dem Gericht nicht vorlegen zu
müssen!
Die Richterin hat lediglich versucht einen Vergleich für
500EUR zu erwirken. Wogegen sich B aber wehrt und 1500EUR
will.
Also doch „Bananenrepublick“! Dem Großen (Versicherung, DHL,
usw.) gegenüber muß man eine Rechnung vorlegen, den kleinen
kann man aber ohne Nachweis abzocken.

Ein Vergleich ist kein Urteil. Deshalb muss ein Vergleichvorschlag vom Gericht nicht begründet werden. Der Vergleichsvorschlag hat nur den Sinn, den Rechtsstreit zu vermeiden. Der Richter schlägt ihn auf Basis der ihm zum aktuellen Zeitpunkt bekannten Fakten vor, mit dem Ziel, dass sich die Parteien einigen.

Eine pauschale Verurteilung auf 1.500 EUR Schadensersatz wird es in diesem Fall wohl nicht geben, wenn keine belegbaren Gründe dafür vorliegen.

In der Klageschrift von B wird verlangt die Großpackung gegen
80EUR zu übergeben oder Schadensersatz von 1500EUR zu zahlen.
Von Streitwert steht nichts. Ist wohl auch „bananenmäßig“,
wenn die Großpackung geht, dann Streitwert 80EUR (und keine
Berufung möglich), wenn die Rolle nicht geht dann 1500EUR (und
Berüfung möglich).

Streitwert wird ist der Betrag, der strittig ist. Wenn dies die 1.500 EUR sind, werden diese auch als Streitwert festgesetzt werden müssen.

D.h. A müsste dann die Großpackung beim Vertragshändler für
1500EUR einkaufen und die Rechnung DHL vorlegen. Er geht also
in Vorleistung und bekommt evtl. das nicht wieder, weil die
Anwälte von DHL eine günstigere Quelle finden.

A bekommt das wieder, was er glaubhaft macht, wenn er es in der Höghe versichert hat.

Was heist „ohne Weiteres“? Wenn es so einen Fallstrick gibt,
kann man ja nichts mehr verschicken, daß unter
Wiederbeschaffungswert versichert ist. Man müsste immer erst
schauen welchen Wiederbeschaffungswert hat das. Ob dann ein
Käufer bereit ist eine Höherversicherung von 3.50EUR für einen
z.B. für 20EUR verkauften Artikel zu bezahlen?

Wenn der Artikel verloren geht, ist wohl nicht der Verkäufer Schuld. Damit ist ein Schadensersatzanspruch gegenüber dem Verkäufer ausgeschlossen. Der Empfänger hat dann lediglich Anspruch auf den Wert, der versichert wurde.

Und wenn es was altes ist, das nicht mehr beschafft werden
kann oder wo man nicht so leicht herausfindet was der
Widerbeschaffungswert ist?

Grundsätzlich muss der Versender entscheiden, mit welchem Wert er die Sache versichert. Der Paketdienst zahlt dann maximal bis zu der Höhe und orientiert sich an der vorgelegten Rechnung.

Gruß

Martin