Angenommen

Wissenschaft Geschichte
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Nuernberg+Nazis (offtopic)
Liebe Helena

deshalb:

„Wann immer ich über den Nazis etwas Neues lerne, wundert’s
mich, wie abgrundtief die Bösheit der menschlichen Seele
sinken kann und bestätigt mich darin, daß die absolute
Grausamkeit des Menschen gegenüber sich selbst nicht gibt: Es
kann immer tiefer und tiefer fallen“

und deshalb:

Einen lieben Gruß aus Nürnberg

schreibe ich dir nochwas. Wenn du mal Zeit hast (vielleicht
hast du’s ja schon mal gemacht), dann geh doch mal zu dem
alten (NSDAP)Parteitagsgelaende am Dutzendteich. Vor15 Jahren
oder so (vielleicht gibt’s das heute noch),
konnte man beim dortigen Campingplatz einen Walkman
mit einer besprochenen Kasette ausleihen, mit der man dann
durch die Gegend marschieren konnte. Fuer mich war dieser
Rundgang ein Schluesselerlebnis in meinem Verstaendnis der
Nazis. Vor allen Dingen deren Groessenwahn.
Am meisten Eindruck hat bei mir das ehemalige Olympiastadion
hinterlassen. Hitler wollte von Speer ein neues Olympiastadion
bauen lassen mit 1km (statt den ueblichen 400m) Rundrennstrecke.
Das Fundament wurde ausgehoben. Dann kam der Krieg und die
Arbeiten wurden entweder eingestellt oder verlangsamt. Jedenfalls
gab es dieses Riesenloch. Waehrend das die Kasette erzaehlt,
suchte ich dauernd nach diesem Riesenloch. Bis dahin hatte ich
den Weg gut gefunden. Aber Loch sah ich keins. Auch kein See.
Dagegen stand ich vor einem kleinen Berg.

Dann ging der Text weiter: Das Loch wurde aufgefuellt mit den
Truemmern der zerstoerten Stadt Nuernberg. Und aufgefuellt.
Und noch mehr Truemmer.
Und jetzt ist da ein Grabhuegel.
Fuer Nuernberg. Fuer die Nazi-Ideologie.
Sehr symboltraechtig.

Aber richtig schoen fand ich damals die Rueckwand der
Grossbuehne, wo AH mit den Parteibonzen, die Huldigungen
des Volkes entgegennahm (kann man in dem Film „Triumph
des Willens“ in voller Pracht sehen). Und heute ist diese
Buehne vorne baufaellig und hinten eine impromptu Tenniswand.
AH wuerde im Grab rotieren: er wird nicht mehr verehrt,
er wird aber - in diesem Fall - auch nicht verteufelt und
dadurch groesser gemacht als er verdient, sondern einfach
uebergangen.

Gruesse, Elke

PS: wie gesagt, so sah das vor 15 Jahren aus, ich uebernehme
keine Garantie, dass das noch so ist

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Inzwischen hab ich mich schlau gemacht,
es waren so Halbwahrheiten, die sich da in meinen
Kopf festgesetzt hatten, ganz falsch lag ich nicht.

Unter anderem hab ich diese Site gefunden:
http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/nabl/intercity/lind.htm

Ein Auszug:
„Jakov Lind, geb. 1927 als Sohn jüdischer Eltern in Wien, wo er auch in die Volksschule ging; 1938 Emigration nach Holland, hielt sich während der deutschen Besatzung verborgen und lebte unter falschem Namen - als „Jan Gerrit Overbeck“ arbeitete er 1943-1945 auf einem Rheinschlepper, später als Kurier einer Dienststelle des Reichsluftfahrtsministeriums in Deutschland. Er ging nach dem Krieg als „Jakov Chaklan“ nach Palästina, dort diverse Jobs (Straßenarbeiter, Strandfotograph, Orangenverkäufer u.a.) und Armeedienst. Anfang der 50er Jahre über eine Zwischenstation in Amsterdam nach Wien zurück (u.a. als Student des Max-Reinhardt-Seminars). Seit 1954 hat er einen ständigen Wohnsitz in London, ausgedehnte Reisen durch Skandinavien, Frankreich und Italien. Er lebt abwechselnd in London, New York und in Deya, Mallorca.“

Weil’s ja ein Wissensforum sein soll hier, nicht ein:
ich hab mal gehoert-Forum.

Gruesse, Elke

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Mir als Spanierin ist es schon aufgefallen, daß manche
jüdische Nachname seltsam klingen. Aber lächerlich??? In wie
fern? Kannst du mir bitte ein paar Beispiele dafür nennen???
Danke im Voraus!

treppengeländer, hausierer, reisbrot, wasserteil, blutig, … da gibts schon einige, die einem das schmunzeln ins gesicht treiben. peinlich vor allem am friedhof. da ich deutsch kann, fallen mir diese namen auf den steinen auf… weißhaupt geborene rothaar. nunja.

gruß
datafox

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PC und antisemiten

„Jüdisch“ zu sein bedeutet ja nun mal eben nicht , ein
gewisses Aussehen zu haben, sonder erst einmal eine
Religionszugehörigkeit.

fakt 1: das jüdische volk besteht aus mehreren ethnien. es gibt schwarze, gelbe, weiße, indische, philippinische und sonstige juden.

fakt 2: wenn deutsche sich einen juden vorstellen, dann ist es meistens ein apfelbaum oder bernstein also ein aschkenasischer und kein äthiopischer oder marokkanischer jude.

fakt 3: die unscharfe abstammungslinie des judentums reicht bis ins alte israel, ein gebiet zwischen ägypten und dem irak. dort gibt es keine blonden menschen.

fakt 4: auch wenn fast niemand einen durchgängigen stammbaum bis dorthin hat, haben doch die meisten jüdische vorfahren.

fakt 5: neuzugänge ohne jegliche jüdische vorfahren sind selten, haben aber ständig und selbstverständlich stattgefunden (siehe fakt 4)

fakt 6: deshalb befinden sich in fast allen jüdischen gruppen sämtliche farben und formen von menschen (auch philippinas, inder, japaner. auch solche die juden *von geburt* sind)

fazit 1: viele juden erfüllen die typischen klischees mit nase, schwarze locken, langes gesicht usw. es gibt witze darüber. viele erfüllen sie nicht. auch darüber gibt es witze noch und nöcher.

fazit 2: ich trage einen davidstern, damit man weiß wo man mich begraben muß, wenn ich in die luft gehe. denn meine nase ist gerade und meine haut weiß!

fazit 3: ich bin antisemit und rassist.

ende der debatte! ich hasse dieses pc gelaber und dazu die vorsichtig getarnten antisemitischen kommentare.

gruß
datafox

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Moin Eli,

Auch so ein Punkt, dass viele Deutsche denken, dass diese Form
von Antisemitismus damals (oder zu anderen Zeiten) nur im
Deutschen Reich stattfand. Dem ist nämlich nicht so und viele
Staaten hatten auch deswegen ihre Probleme mit den jüdischen
Flüchtlingen. So gab es z. B. auch damals in den USA eine
starke Bewegung in diese Richtung.

Tja, nur red ich nicht von 1945 sondern 1980. Wobei ich mich manchmal frage, wo man die Grenze zwischen „normalem“ Vorurteil, mit dem fast alle Gruppen, Völker, Religionen, Nationen etc. konfrontiert sind, und Antisemitismus zieht. Wo würdest du sie ziehen ?

Damit ist es dann auch schwer, gegen dieses Bild aus der
Geschichte anzugehen.

Wobei ich manchmal auch den Eindruck habe, dass dem so sein
muss. So ist es für mich schon erstaundlich, wieviele Deutsche
sich mit dem toten Judentum beschäftigen, Friedhöfe pflegen,
Synagogen restaurieren, Museen betreiben, anderen das Judentum
erklären, sich dann aber aufregen, wenn Juden kommen und
darauf einen Anspruch erheben oder gar Kritik anbringen.

Ich denke ein schwieriges Kapitel, an das sich IMHO trotz dieser ganzen deutsch-jüdischen Aussöhnungs- und wir haben uns wieder alle lieb Veranstaltungen und all der mehr oder weniger schlauen Buchautoren keiner so recht ranwagt. Es gibt vermutlich vieles in diesem Teil der deutschen Vergangenheitsbewältigung, über das man nicht mit „Außenstehenden“ spricht, schon mal gar nicht mit Juden (sorry). Vor diesem Hintergrund wird dann sicherlich so einiges an Verhalten recht skurril, erstaunlich und vielleicht sogar ärgerlich erscheinen.

Gruß
Marion

Gruß
Marion

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Liebe Data!

Aber: Wenn diese Menschen vor der Nazi-Zeit andere Namen hatten (hatten sie doch, oder?), warum nehmen sie diese nicht wieder?

Ganz liebe Grüße
Helena

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Liebe Helena,

ich glaube, du hast Datafox da falsch verstanden.
Nur die Vornamen Sara und … (sorry, im Moment totale
Blockade, ich weiss, das maennliche Aequivalent steht
oben dran) wurden von den Nazis zwangsverliehen.
Die (fuer deutschsprachige Ohren) seltsam klingenden
Namen sind normale Nachnamen.

Gruesse, Elke

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Liebe Elke!

Danke für Dein Beitrag!

In der Tat hast du die Lage richtig erfasst: Ich hatte es so verstanden wie Du es sagst!

Und ein bißche off-topic: Auf Dein Beitrag bzgl Campingplatz am Luitpoldhain kriegst Du sehr bald noch Antwort. Ich will mich erst genauer erkündigen. Es scheint aber, daß diese Guides vom Campingplatz abgeschafft wurden. Stattdessen würde das „DokuZentrum“ mit der Dauerausstellung „Faszination und Gewalt“ geschaffen.

Ganz liebe Grüße
Helena

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servus,

Aber: Wenn diese Menschen vor der Nazi-Zeit andere Namen
hatten (hatten sie doch, oder?), warum nehmen sie diese nicht
wieder?

diese namen stammen aus dem mittelalter.
nazis haben damit nichts zu tun.

gruß
datafox

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Die (fuer deutschsprachige Ohren) seltsam klingenden
Namen sind normale Nachnamen.

naja… auch die wurden zwangsverliehen, afaik im mittelalter, zwecks „anpassung“. wer sich nicht freiwillig für was normales entschied (wie müller, meier, berger), der bekam einen namen verpaßt. der fantasie der damaligen beamten schien keine grenzen gesetzt zu sein. manche dürften sich wohl auch einen spaß daraus gemacht haben.

gruß
datafox

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servus auch, liebe Datqfox!

diese namen stammen aus dem mittelalter.
nazis haben damit nichts zu tun.

Ok! Ich hatte das falsch verstanden. Aber mittlerweile Eklastic (Elke) hatte mir dieses Mißverständnis erläutert. An dieser Stelle Ihr, nochmals vielen herzlichen Dank!

Darüber habe ich gestern ein bißchen nachgedacht und mir ist dabei etwas aufgefallen: Wie allgemein bekannt, waren wir Spanier auch nicht „sonderlich freundlich“ zu den Juden: Entweder mußten sie sich „bekehren“ lassen; aus dem Land gehen oder würden schlichtweg ins Scheiterfeuer (schreibt sich so?) verbannt. Das war Ende des 15. und im 16. Jahrhundert. Seitdem gibt es in Spanien eigentlich keine große jüdische Kultur (wenn ich mich so ausdrücken darf!). Aber mir kam vor einigen Jahren zu Ohren, daß es ein Merkmal gibt, um diese Jüden bzw. ihre Nachkommen noch heute „wiederzuerkennen“, die damals sich haben „bekehren lassen“: Dessen Nachnamen sind Berufe (zB. Zapatero, Panadero, Tornero…) und/oder Wörtern aus der Geographie (Erdkunde), zB Monte(-s), Encina, Rio(-s),… Und mir scheint daß es auf Katalanisch viel mehr solchen Nachnamen gibt wie auf Spanisch, was aber eine sehr subjektive Meinung ist.

Jedenfalls, liebe Data, vielen hezlichen Dank und alles, alles Liebe!
Helena

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Genauso wie das Jiddische haben diese Namen einen deutschen
Ursprung. Innerjüdisch gibt es nämlich keine Nachnamen.

Die jüdischen Namen deutscher Wurzel sind nach den polnischen Teilungen entstanden. In Polen hatten die Juden eine Selbstverwaltung gehabt, die im nunmehr preußischen oder österreichischen Teil wegfiel. Dadurch mußten die Juden sich Nachnahmen zulegen. Bestechliche Beamte haben sich ein Geschäft gemacht, indem sie nur den Reichen erlaubten, ihren Namen selbst auszusuchen. Die Armen bekamen dann oft sehr ungewöhnliche Namen, damit die Reichen auch ein Motiv hatten, zu bezahlen.

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AN ALLE TEILNEHMENDEN… zu
…diesen nun sehr lang gewordenen Posting:

Hallo Experten!

Ihr werd doch verstehen, wenn ich davon absehe, mich bei jedem von Euch extra bedanke…

Deshalb und für alle, die Zeit, Lust und Wissen zu diesem Posting entgegen gebracht haben:

VIIIIIIIIIIIIIIIIIIIELEN HERZLICHEN DANK!!!

Ihr wart mir eine sehr große Hilfe und nun ist mir vieles klar.

Als kurze Zusammenfassung: Keine hat sich getraut, ihre Herkunft zu leugnen oder gar darüber zu lügen. Doch wer es erfolgreich gemacht hat („Rosenstraße“), den würde nichts getan, denn die Beamten, (fast alle) selbst Nazis, waren sehr eifrig auf die suche nach jüden, aber auch keine „Hellseher“.

Auch die seltsame Namen wurden nicht von diesen Beamten den juden verpasst, sondern waren schon im Mttelalter gegeben worden um Christen und Juden voneinander zu unterscheiden. Nur die NSDAP-Angehörigen auf Beamtenposten haben zusätzlich die Vornamen Itzak/Israel oder Sarah zu den Vorname gegeben, damit man sie auch noch schneller und leichter identifiziert werden könnten.

Also dann, nochmals vielen herzlichen Dank!

Ganz liebe Grüße aus Nürnberg!
Helena

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Liebe Elke!

Also diese Casette wurde sozusagen ersetzt. Und zwar durch den sog. „Doku-Zentrum“.

Da ist alles dargestellt was die NSDAP in Nürnberg (vorallem aber während den Parteitagen) in diese schöne, alte Stadt gemacht haben. Alles was man sonst aus Filmen von den Nazis kennt (zB diese wirklich sehr beeindrükenden Märsche, wo Soldaten die Standarten mit dem Hackenkreuz tragen; oder das sog. „Lichtdom“) sind dort sehr gut dokumentiert.

Eine Geschichte über den Dutzenteich ist auch dort zu hören/sehen. Ausserdem kann man auf das Dach des Doku-Zentrums gehen und von dort aus, werden die Bauten näher erklärt und zusätzlich beschrieben wie es hätte sein sollen, wären sie fertig geworden.

Das Doku-Zentrum befindet sich in der damaligen „Kongreßhalle“.

Hier zwei Links:

http://www.nordbayern.de/dokuzentrum/

http://www.br-online.de/land-und-leute/thema/ns-doku…

Trotzdem vielen herzlichen Dank für Dein Tipp!

Ganz liebe Grüße! (sage absichtlich nicht woher, denn das weiß du schon!) ;o))

Helena

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Danke fuer den Tipp, Helena.
Eigentich find ich’s schade (es haette ja nicht
ersetzt werden brauchen, sondern zusaetzlich…),
weil mir dieser Spaziergang damals sehr viel gebracht
hat, gerade weil man sich das ‚ergehen‘ konnte.
Aber eigentlich war es klar, dass diese Loesung damals
nicht von Dauer sein wuerde. Die Stadt Nuernberg hat
sich damals naemlich mit diesem Erbe sehr schwer getan
und es gab die verschiedensten Vorschlaege, von alles
niederreissen biz zur musealen Erhaltung bis zur Um-
wandlung in Luxusapartments und Einkaufszentrum (*kotz*).
Der Campingplatz und die Kassette, das war so richtig
versteckt, man musste schon gut suchen, um das zu finden.

Vielleicht komm ich ja wieder mal nach Nuernberg, dann
werd ich mir das bestimmt ansehen.

Liebe Gruesse , Elke

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Hallo Eli,

ich weiss nicht ,ob du manchmal im Dialekt-Brett
vorbeischaust. Mich wuerde deine Meinung zu meiner
Frage bezgl. des Jiddischen interessieren.

Danke,
Gruesse,
Elke

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Liebe Elke!

Danke fuer den Tipp, Helena.

Ich bin diejenige, die sich bei dir bedankt!!!

Eigentich find ich’s schade (es haette ja nicht
ersetzt werden brauchen, sondern zusaetzlich…),

Eigentlich ich auch: Ich denke solche Ideen sollten nicht abgeschafft wrden sondern irgendwie eingegliedert werden zu dem was später noch dazu kommt. Warum immer alles ersetzen???

weil mir dieser Spaziergang damals sehr viel gebracht
hat, gerade weil man sich das ‚ergehen‘ konnte.

Das glaube ich Dir sehr gerne! Nur jetzt ist man, bei dem Museum, ganz „mitten drin“. Ich weiß nicht wie es den anderen Besuchern so geht, aber dort zu laufen, durch den verschiedenen Sälen, war schon ein gewaltigen Eindruck: Zu wissen, daß dort die „Mitmacher“ diese Regime (sorry für das Wort: Es fällt mir aber jetzt kein besseres dazu ein!) diesen Boden auch berührt haben, ist schon sehr beeindrückend und, für mich, irgendwie auch beängstigend… Jedenfalls ist es allein deshalb, schon ein Besuch wert.

Aber eigentlich war es klar, dass diese Loesung damals
nicht von Dauer sein wuerde.

Wie gesagt, solche Sachen, haben oft so ein jahes Ende, leider…

Die Stadt Nuernberg hat
sich damals naemlich mit diesem Erbe sehr schwer getan
und es gab die verschiedensten Vorschlaege, von alles
niederreissen biz zur musealen Erhaltung bis zur Um-
wandlung in Luxusapartments und Einkaufszentrum (*kotz*).

Bis auf Luxusapartments und Einkaufszentrum habe ich das alles schon gewußt. Es war, eindeutig, ein verdammt schweres Erbe. Aber ich denke, diese Lösung ist kaum zu topen. Da fühlt man und sieht man, was für ein Wahnsinn diese Ideologie in sich verbergte. Das wird dort wirklich bewußt.

Der Campingplatz und die Kassette, das war so richtig
versteckt, man musste schon gut suchen, um das zu finden.

Tja… Eigentlich eine nette Idee, aber ob das Rechnung trägt zu alles was hier geschah??? Jedenfalls solange nichts anders gab, war schon gut. Ich denke, man hätte es trotzdem beibehalten können…

Vielleicht komm ich ja wieder mal nach Nuernberg, dann
werd ich mir das bestimmt ansehen.

Dann, untersteh Dich, liebe Elke, mich nicht anzurufen damit wir uns treffen!!!

Liebe Gruesse , Elke

Auch von mir ganz ganz liebe Grüße
Helena