Hallo,
was sind die Unterschiede zwischen beiden?
Welches sind die besonderen Merkmale des jeweiligen?
Danke
Laika
Hallo Laika,
Wikipedia hilft weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit#Begr…
Gruß
=^…^=
Hallo Laika,
was sind die Unterschiede zwischen beiden?
Welches sind die besonderen Merkmale des jeweiligen?
beides sind Worte für einen irrationalen Hass gegen Juden. Zunächst „begründete“ man diesen Hass religiös: Die Juden, das waren diejenigen, die Jesus auf dem Gewissen hatten und die außerdem so verstockt waren, dass sie sich beharrlich weigerten, den „einzigen wahren Glauben“ anzunehmen und lieber bei ihrer Lebensweise blieben. Das ist Antijudaismus.
Man beschuldigte die Juden aller möglichen Dinge, z.B. sollten sie angeblich Christenblut, geweihte Hostien und dergleichen zu rituellen Zwecken missbrauchen.
Im 19. Jahrhundert wandelte sich langsam des Weltbild und die Wissenschaft gewann nun einen höheren Stellenwert, während die Religon an Wichtigkeit verlor. Der Hass gegen die Juden blieb. (Warum, ist mir leider nach wie vor schleierhaft, aber so war/ist es halt.)
Nun „begründete“ man diesen Hass mit wissenschaftlichen Argumenten. Man sah nun die Juden als eigene Rasse an, die durch ihre schlechten Eigenschaften für die übrigen Rassen gefährlich war. Daher musste diese jüdische Rasse von den anderen Rassen getrennt gehalten werden (keine „Mischehen“), und am besten war es, wenn sie gleich ganz verschwand. Das ist Antisemitismus. … Angeblicher Missbrauch von Christenblut oder heiligen Gegenständen wurde nun nicht mehr als Argument angeführt.
Der Judenhass veränderte sich also mit der Gesellschaft. Zunächst wurde er religiös, dann naturwissenschaftlich begründet. Deswegen gebrauchte man auch zwei unterschiedliche Begriffe.
Soweit in groben Zügen. Man kann da eine Menge Haarspaltereien betreiben, wenn einem danach ist, was nun Antisemitismus und was Antijudaismus ist. (Mir ist nicht danach.)
Schöne Grüße
Petra
Hallo
…
Man sah nun die Juden als eigene Rasse an, die
durch ihre schlechten Eigenschaften für die übrigen Rassen
gefährlich war. Daher musste diese jüdische Rasse von den
anderen Rassen getrennt gehalten werden (keine „Mischehen“),
und am besten war es, wenn sie gleich ganz verschwand.
…
Gilt/galt das nicht andersrum genauso? Ich meine
die Sicht der orthodoxen Juden auf die Welt außerhalb
ihrer Mauern.
Grüße
CMБ
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Hallo.
was sind die Unterschiede zwischen beiden?
Welches sind die besonderen Merkmale des jeweiligen?
Antijudaismus ist für micht Feindschaft gegen das Judentum als Religion und
Antisemitismus Feindschaft gegen die Juden. Dadurch ergibt sich dann auch, dass Antijudaismus oft in Antisemitismus mündet/münden kann, aber nicht unbedingt muss.
Da es bis zum Aufkommen der Aufklärung keine Feindschaft gegen Juden (im Allgemeinen) gab, welche ohne Religion auskam, bedurfte es keines eigenen Begriffs. Ende des 19. Jahrhunderts nahm diese Feindschaft hingegen so zu, dass die Feinde selber dafür diesen neuen Begriff konstruierten.
Auch heute noch würde ich die Begriffe genau so unterschieden, wogegen sich die Feindschaft, der Hass nun richtet.
Gruss,
Eli
Hallo.
Man sah nun die Juden als eigene Rasse an, die
durch ihre schlechten Eigenschaften für die übrigen Rassen
gefährlich war. Daher musste diese jüdische Rasse von den
anderen Rassen getrennt gehalten werden (keine „Mischehen“),
und am besten war es, wenn sie gleich ganz verschwand.
Gilt/galt das nicht andersrum genauso? Ich meine
die Sicht der orthodoxen Juden auf die Welt außerhalb
ihrer Mauern.
Warum kommt keine Diskussion über Antisemitismus/-judaismus ohne dergleichen aus? Aber jetzt kann man hier nun diskutieren, ob diese unschuldige Frage nun Antisemitismus oder Antijudaismus ist 
Wie dem auch sein, NEIN, orthodoxe Juden sehen dieses nicht genauso. Dieses ihnen zu unterstellen ist allerdings schon ein bekannter/verbreiteter Antijudaismus.
Gruss,
Eli
PS. Bin gerade etwas geschockt, dass diese in Frageform verkleide Anklage hier schon DREI Sterne bekommen hat. Wofür? Durch wen?
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Wobei sich die Frage ergibt …
… ob es Antisemitismus ohne den Antijudaismus geben würde.
Guten Morgen,
natürlich ist das ein „was wäre wenn?“ Aber dass der Antisemitismus einfach so entstanden ist, ist auch schwer vorstellbar. Hat der seit mehr als 2000 Jahren bestehende Antijudaismus nur eine andere Ausdrucksform gesucht?
Gruss
Laika
… ob es Antisemitismus ohne den Antijudaismus geben würde.
Eine schwierige Frage, welche ja dahin geht, Anlässe für das Entstehen von Antisemitismus auszumachen und diese gab es ja auch ausserhalb der Religion: Kommunismus/Sozialismus und Gründung/Existenz Israels.
Ähnlich wie bei der jüdischen Religion, welche Christen wie auch Muslime meinten überwinden zu müssen und so teilweise zu Antisemiten wurden, haben heute/früher in Bezug zum Kommunismus und Israel viele die selben Ansichten. Beides muss überwunden werden und dabei werden dann halt ebenso Juden ausgemacht, welche das verhindern. Ob hierbei die Existens von Antijudaismus hinreichend ist, bliebe noch offen.
Aber siehe nur ins Nahost-Forum hier bei www und du siehst, dass auch dieses zu Antisemitismus führen kann und - etwas absurd - zu Antijudaismus.
Gruss,
Eli
Hallo.
Warum kommt keine Diskussion über Antisemitismus/-judaismus
ohne dergleichen aus? Aber jetzt kann man hier nun
diskutieren, ob diese unschuldige Frage nun Antisemitismus
oder Antijudaismus ist
Das ist imho „zu scharf“ von Deiner Seite. Es ging mir
im Grunde um die Halacha, bzw. um die Invertierbarkeit von:
[Petra]
…
Daher musste diese jüdische Rasse von den
anderen Rassen getrennt gehalten werden
(keine „Mischehen“),
…
und diese „Abgrenzungsrealitäten“ und „Mentalitäten“
der alten jüdischen Gemeinschaften sind sicherlich
nicht bestritten.
Wie dem auch sein, NEIN, orthodoxe Juden sehen dieses nicht
genauso. Dieses ihnen zu unterstellen ist allerdings schon ein
bekannter/verbreiteter Antijudaismus.
Zu weit gefasst. OK, allerdings hätte ich ebenfalls
genauer sagen können, was ich meine.
PS. Bin gerade etwas geschockt, dass diese in Frageform
verkleide Anklage hier schon DREI Sterne bekommen hat.
Wofür? Durch wen?
Eigentlich bin ich das auch, zumal man meinen
Einwand auf Petra durchaus falch verstehen *kann*
wenn man es darauf anlegt. Und Beifall von der
falschen Seite …
Aber es wird schon die richtige Seite gewesen sein …
Resumé: Gerade die Abgrenzung der jüdischen Gemeinden
sowohl im Ritus als auch im sozialen Leben (Fort-
pflanzung, Partnerwahl) *innerhalb* eines übermächtigen
Systems von anderen Ritualen und Bedeutungszusammenhängen -
und das unbedingte Festhalten daran - sehe ich als
traditionellen Konfliktpunkt, der die Juden in ihrem
Anderssein als verfügbare Projektionsfläche exponierte.
Grüße
CMБ
Moin,
Resumé: Gerade die Abgrenzung der jüdischen Gemeinden
sowohl im Ritus als auch im sozialen Leben (Fort-
pflanzung, Partnerwahl) *innerhalb* eines übermächtigen
Systems von anderen Ritualen und Bedeutungszusammenhängen -
und das unbedingte Festhalten daran - sehe ich als
traditionellen Konfliktpunkt, der die Juden in ihrem
Anderssein als verfügbare Projektionsfläche exponierte.
Ich glaube du täuscht dich. Als Argument möchte ich anführen, dass Leute mit antisemitischer Einstellung ihr Verhalten gegenüber einer bestimmten Person ändern, allein aufgrund der Tatsache, dass sie plötzlich erfahren, dass diese Person jüdisch ist, ohne dass diese Person selbst sich in irgend einer Weise anders als vorher verhält.
Was speziell orthodoxe Juden angeht, so habe ich persönlich real noch nie welche kennengelernt und ich denke, so geht es den meisten Menschen in D. Somit ist man was die Einschätzung dieser Bevölkerungsgruppe angeht auf Medien angewiesen und ich muss sagen, das Bild, das die Medien vom orthodoxen Judentum hier vermitteln, ist in jedem Fall „exo-tisch“. Die Frage ist jedoch, welche Erwartungen (selbst im besten Fall) mit der Beeinflussung durch solche eine Mediendarstellung geweckt werden. Ich halte es durchaus für möglich, das zwischen diesen Erwartungen und der Realität eine enorme Diskrepanz besteht.
„Anderssein“ als verfügbare Projektionsfläche für Diskriminierung und feindliche Gesinnung reicht meiner Meinung nach jedenfalls allein nicht aus, denn mal genauer betrachten: Die meisten Leute haben etwas von „Anderssein“ an sich, das strenggenommen als Projektionsfläche ausreichen würde , aber dennoch findet keine feindliche Einstellung statt. „Anderssein“ kann im Gegensatz sogar Vorbildfunktion haben oder bewundert werden.
Gruß
Marion
Hallo Laika,
Hat der seit mehr als 2000 Jahren bestehende
Antijudaismus nur eine andere Ausdrucksform gesucht?
Genau das habe ich versucht, mit meiner Antwort zum Ausdruck zu bringen. Einige Menschen haben damals, im 19. Jahrhundert, die Juden gehasst, aber die alten Begründungen (falscher Glaube, Gottesmörder, etc.) passten nicht mehr so recht in ein in zunehmendem Maße von der Naturwissenschaft geprägtes Zeitalter.
Da hat man eben die Naturwissenschaft bemüht, Begründungen zu finden, warum die Juden zu hassen seien. Dabei entstanden so abenteuerliche Konstrukte wie das unreine Blut. Die Juden hatten nämlich unreines Blut, mit dem sie eine gute arische Frau bis ans Ende ihrer Tage verseuchen konnten, wenn sie nur einmal einem Juden zu nahe kam … hat man echt mal so geglaubt.
Was wirklich hinter diesem Hass steckt, verstehe ich leider immer noch nicht. Aber die Begründung mit dem „unreinen Blut“ ist natürlich ebenso an den Haaren herbeigezogen wie etwa die Anschuldigungen eines Ritualmordes. Sie wurde nur der Zeit angepasst.
Wenn du magst, schau dir mal das hier an:
http://www.aish.com/seminars/whythejews/wtj01000.htm
Wer weiß, vielleicht entsteht Antisemitismus ja aus der eigenen Unsicherheit Menschen gegenüber, die sich etwas anders verhalten.
Schöne Grüße
Petra
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Hallo.
Es ging mir
im Grunde um die Halacha, bzw. um die Invertierbarkeit von:[Petra]
…
Daher musste diese jüdische Rasse von den
anderen Rassen getrennt gehalten werden
(keine „Mischehen“),
…und diese „Abgrenzungsrealitäten“ und „Mentalitäten“
der alten jüdischen Gemeinschaften sind sicherlich
nicht bestritten.
Doch ich bestreite dieses nach wie vor, nämlich durch den Bezug welchen das „daher“ herstellt:
„Man sah nun die Juden als eigene Rasse an, die
durch ihre schlechten Eigenschaften für die übrigen Rassen
gefährlich war. Daher musste diese jüdische Rasse von den
anderen Rassen getrennt gehalten werden“
Orthodoxe Juden hingegen halten sich alleine an ein Gebot, welches ihrer Meinung nach ihnen von G’tt gegeben wurde, dass eine Hochzeit bei einem Juden nur mit einem anderen Juden möglich ist. Irgend eine Rassentheorie, schlechte Eiegenschaften, Gefahren etc. welche für Petras Beschreibung noch hinreichend waren, sind hier eben nicht gegeben. Die Begründing ist eine ganz andere und so in fast allen anderen Religionen oder Völkern zu finden.
OK, allerdings hätte ich ebenfalls
genauer sagen können, was ich meine.
Selbst wenn es genauer gesagt wird, sehe ich hier keinerlei Analogie, ausser das es letztlich ein „Verbot“ von Mischehen gibt.
Eigentlich bin ich das auch, zumal man meinen
Einwand auf Petra durchaus falch verstehen *kann*
wenn man es darauf anlegt. Und Beifall von der
falschen Seite …
Und wenn man es in deinem Sinne versteht, bedarf diese Aussage wohl kaum eines Sternchens ganz im Gegensatz zu anderen Beiträgen dann hier.
Resumé: Gerade die Abgrenzung der jüdischen Gemeinden
sowohl im Ritus als auch im sozialen Leben (Fort-
pflanzung, Partnerwahl) *innerhalb* eines übermächtigen
Systems von anderen Ritualen und Bedeutungszusammenhängen -
und das unbedingte Festhalten daran - sehe ich als
traditionellen Konfliktpunkt, der die Juden in ihrem
Anderssein als verfügbare Projektionsfläche exponierte.
Dieses hat sich erst im Laufe der Jahrhunderte in Europa so ergeben, aufgrund des Druckes und der Verfolgungen von Aussen. Dieses nun umzudrehen und als Ausgangspunkt anzusetzen ist historisch falsch. Sicherlich gab es hier immer noch genügend, alleine die andere Religion, welche schon bei vielen für Fremdenfeindlichkeit sorgten und ja auch noch sorgen. Sieht man sich aber an, in welchem Umfang das Umfeld dann darauf reagierte, steht das kaum noch in einem Verhältnis.
Gruss,
Eli
Hallo,
Resumé: Gerade die Abgrenzung der jüdischen Gemeinden
sowohl im Ritus als auch im sozialen Leben (Fort-
pflanzung, Partnerwahl) *innerhalb* eines übermächtigen
Systems von anderen Ritualen und Bedeutungszusammenhängen -
und das unbedingte Festhalten daran - sehe ich als
traditionellen Konfliktpunkt, der die Juden in ihrem
Anderssein als verfügbare Projektionsfläche exponierte.
Das machen doch andere Religionen/Konfessionen auch! Vor 700 - 800 Jahren die Katharer. Wie weit sie sich abgegrenzt haben, weiss ich nicht, vielleicht hat nur ihr (etwas) anderer Glaube ausgereicht, sie zu massakrieren. In den USA gibt es viele Glaubensgemeinschaften, die strikt an ihren Riten festhalten und sich z.T. scharf abgrenzen - z.B. die Amish. Auch die Mormonen versuchen, weitgehend innerhalb ihrer Gemeinschaft zu bleiben, zu heiraten.
Gruss
Laika
Ich glaube du täuscht dich. Als Argument möchte ich anführen, dass Leute mit antisemitischer Einstellung ihr Verhalten gegenüber einer bestimmten Person ändern, allein aufgrund der Tatsache, dass sie plötzlich erfahren, dass diese Person jüdisch ist, ohne dass diese Person selbst sich in irgend einer Weise anders als vorher verhält.
Das liegt vielleicht daran, dass Vorurteile gegen Juden nun schon Jahrhunderte, -tausende existieren. Die sind tief in die Köpfe eingebrannt.
„Anderssein“ als verfügbare Projektionsfläche für Diskriminierung und feindliche Gesinnung reicht meiner Meinung nach jedenfalls allein nicht aus, denn mal genauer betrachten: Die meisten Leute haben etwas von „Anderssein“ an sich, das strenggenommen als Projektionsfläche ausreichen würde, aber dennoch findet keine feindliche Einstellung statt.
Auch hier meine ich, dass das „tief in die Köpfe eingebrannt“-sein wirkt. Man sieht, weil es immer wieder - auch heute noch! - gesagt wird, nur die „Finanz-Juden“. Die überaus ärmlichen Verhältnisse in den Judenvierteln, den „Schtetls“ nimmt man nicht zur Kenntnis.
„Anderssein“ kann im Gegensatz sogar Vorbildfunktion haben oder bewundert werden.
Kann natürlich auch umgekehrt wirken: Neid. Wie sonst ist zu erklären, dass jüdische Wissenschafts- und Kulturkoryphäen häufig unbeliebt waren. Und sie waren ja überporportinal da: Vor Nazi-D waren 23 von 55 deutschen Nobelpreisträgern Juden, der Bevölkerungsanteil aber nur ca. 1% (Quelle: Buch von Avi Primor), im 1.WK waren Soldaten jüdischer Abstammung besonders tapfer, waren überproportional Ritterkreuzträger (Quelle: ebenda), die großen Musiker und Komponisten jüdischer Abstammung sind Legende. Da müsste eigentlich die totale Bewunderung aufkommen!
Gruss
Laika
Gilt/galt das nicht andersrum genauso? Ich meine
die Sicht der orthodoxen Juden auf die Welt außerhalb
ihrer Mauern.
Hallo,
weißt du, ich finde Deine Argumentation sehr lustig.
Da werden Menschen jahrhundertelang ausgegrenzt, angefeindet, für alles Übel der Welt verantwortlich gemacht. Und dann verwundert man sich ausgiebig und lauthals darüber, dass sie sich mit denen, die sie ablehnen und verfolgen nicht gemein machen wollen. Schon ein wenig absurd, oder?
Gruß
Eckard
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Auch Hallo
Gilt/galt das nicht andersrum genauso? Ich meine
die Sicht der orthodoxen Juden auf die Welt außerhalb
ihrer Mauern.
weißt du, ich finde Deine Argumentation sehr lustig.
Soso
Da werden Menschen jahrhundertelang ausgegrenzt, angefeindet,
für alles Übel der Welt verantwortlich gemacht. Und dann
verwundert man sich ausgiebig und lauthals darüber, dass sie
sich mit denen, die sie ablehnen und verfolgen nicht gemein
machen wollen. Schon ein wenig absurd, oder?
Du meinst, Juden haben sich gar nicht selber
abgegrenzt? Das wollten die gar nicht? Das
war „rein reaktiv“?
Hast Du das so gemeint?
Grüße
CMБ
Hallo CME
Resumé: Gerade die Abgrenzung der jüdischen Gemeinden
sowohl im Ritus
Wenn sich der jüdische Ritus nicht abgrenzen würde von z.B. dem der Christen, was wäre daran noch jüdisch?
als auch im sozialen Leben (Fort-
pflanzung, Partnerwahl)
Frag mal einen katholischen Pastor, ob er dich mit einer Muslima traut.
*innerhalb* eines übermächtigen
Systems von anderen Ritualen und Bedeutungszusammenhängen -
und das unbedingte Festhalten daran
Die meisten Juden, die vor und während des 2. Weltkrieges in Deutschland leben, waren sehr assimiliert. Die wenigsten lebten damals „jüdisch“. Es hat ihnen leider nichts genutzt.
- sehe ich als
traditionellen Konfliktpunkt, der die Juden in ihrem
Anderssein als verfügbare Projektionsfläche exponierte.
s.o. und: Assimilation ist immer ein zweischneidiges Schwert. Die Juden haben die meiste Zeit ihrer Existenz als Volk in der Minderheit gelebt. Hätten sie sich komplett assimiliert, gäbe es sie heute nicht mehr. Kulturenvermischung geht nie ohne herbe Verluste über die Bühne.
In der Haggada, die an Pessach gelesen wird, erfährt man auch, dass G’tt nur die Israeliten aus Ägypten gerettet hat, die der Aufforderung Folge geleistet hatten, ihre Haustüren zu markieren. Daraus folgt, dass die völlig assimilierten Israeliten nicht gerettet wurden. Obwohl G’tt natürlich genau wusste, dass es keine Ägypter waren.
Gruß
Fini
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Hallo
„Anderssein“ kann im Gegensatz sogar Vorbildfunktion haben oder bewundert werden.
Kann natürlich auch umgekehrt wirken: Neid. Wie sonst ist zu
erklären, dass jüdische Wissenschafts- und Kulturkoryphäen
häufig unbeliebt waren. Und sie waren ja überporportinal da:
Vor Nazi-D waren 23 von 55 deutschen Nobelpreisträgern Juden,
der Bevölkerungsanteil aber nur ca. 1% (Quelle: Buch von Avi
Primor), im 1.WK waren Soldaten jüdischer Abstammung besonders
tapfer, waren überproportional Ritterkreuzträger (Quelle:
ebenda), die großen Musiker und Komponisten jüdischer
Abstammung sind Legende. Da müsste eigentlich die totale
Bewunderung aufkommen!
Hier werden imho nicht die richtigen Begriffe verwendet.
Was Du beschreibst, sind immer „assimilierte Juden“,
zwischen diesen und den „richtigen“ oder „traditionellen“
oder „orthodoxen“, z.B. den Chassidim oder Mitnagdim u.a.
- stehen noch die „Reformjuden“ und die „Nationaljuden“
(je nach Blickwinkel).
Die Wiedereinführung des „genetischen“ (Halacha)-Judeseins
in der Verfolgung haben wir den Rassetheoretikern der
Nazis zu verdanken. Vorher galt nur „Jude, wenn jüdische
Rituale“.
Grüße
CMБ
Hallo Marion
Was speziell orthodoxe Juden angeht, so habe ich persönlich
real noch nie welche kennengelernt
Ich kenne einige
Somit ist man was die Einschätzung
dieser Bevölkerungsgruppe angeht auf Medien angewiesen und ich
muss sagen, das Bild, das die Medien vom orthodoxen Judentum
hier vermitteln, ist in jedem Fall „exo-tisch“.
Das aus den Medien vermittelte Bild ist doch, soweit ich weiß, nur das des Chasiden mit wehenden Pejes (Schläfenlocken), der vor der Klagemauer steht…
Ich halte es durchaus für möglich, das zwischen diesen
Erwartungen und der Realität eine enorme Diskrepanz besteht.
Dessen kannst du dir sicher sein
„Anderssein“ als verfügbare Projektionsfläche für
Diskriminierung und feindliche Gesinnung reicht meiner Meinung
nach jedenfalls allein nicht aus, denn mal genauer betrachten:
Die meisten Leute haben etwas von „Anderssein“ an sich, das
strenggenommen als Projektionsfläche ausreichen würde ,
aber dennoch findet keine feindliche Einstellung statt.
Außerdem ist dieses Argument so verheerend, wie wenn man sagt: Das Mädchen ist doch nur vergewaltigt worden, weil es einen kurzen Rock getragen hat.
Gruß
Fini
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Hier werden imho nicht die richtigen Begriffe verwendet.
Was Du beschreibst, sind immer „assimilierte Juden“,
zwischen diesen und den „richtigen“ oder „traditionellen“
oder „orthodoxen“, z.B. den Chassidim oder Mitnagdim u.a.
- stehen noch die „Reformjuden“ und die „Nationaljuden“
(je nach Blickwinkel).
Richtige Juden? Falsche Juden? Ich glaube du verwechselst da was. Ein Jude ist und bleibt ein richtiger Jude, egal wie orthodox er lebt. By the way: Der Antisemitismus macht da ebenfalls keinen Unterschied.
Außerdem kannst du auch als orthodoxer Jude arbeiten gehen und Erfolg haben…
Gruß
Fini
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