Antike Skepsis

Gegenübertragung
Hi Branden

Was meinst Du damit? Kannst Du mir beides erklären?

Inwiefern es mitten hinein in die Philosophie führt, das haben dir Yseult und Thomas ja deutlich genug gemacht.

Inwiefern in die Praxis der Psychotherapie, fragst du?
Nun, als Analytiker bist du mindestens mit der Problematik der Gegenübertragung mittendrin in den Zirkularitäten interaktiver Prozesse.

Aber bereits für die Deutung benötigst du eine Deutungstheorie, die wiederum auf Deutungen basiert. Wenn das nicht berücksichtigt wird, kommt so etwas Witziges heraus, wie dieses für jeden kreativ Tätigen Alltägliche hier

  • Wohlgefühl
  • gestiegenes Selbstwertgefühl
  • Gefühl der Lustigkeit, aber manchmal auch Gereiztheit und Aggressivität
  • Gefühl der Kreativität
  • Gefühl, besser und schneller denken zu können
  • weniger Schlafbedürfnis (schlaflose Nächte ohne Müdigkeitsgefühl)
  • Entstehen von Zielen und Plänen
  • gesteigertes sexuelles Interesse

als Kriterienliste für Hypomanie zu nehmen :smile:
(zitiert aus: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…)

Im Übrigen ist jedes dialogische Szenarium von Zirkularitäten des (Miß-)Verstehens gekennzeichnet, man kommt interaktiv niemals aus dem Beobachterparadoxon heraus. Und um sich dessen zumindest bewußt zu sein, ist es sinnvoll (und für den explizit dialogisch arbeitenden Therapeuten sogar notwendig), die skeptischen Tropen zu studieren … :smile:

Gruß

Metapher

Deutung und Diagnose
Hi Branden

Aber ich denke, ich gehöre in diesem Brett noch zu denen, die sich am konkretesten ausdrücken.

Kannst du dafür mal auf ein Beispiel verweisen?

… z.T. mag es die (altbekannte, erst gerade hier wieder diskutierte) Aversion gegen Abstraktes sein.

Du tritts hier als Vertreter der psychoanalytischen Therapie auf, in der die sog. Deutung von exquisiter Bedeutung ist.

Deutung ist nun aber gerade der Prototyp par excellence für das, was man Abstraktion nennt. Und die Diagnose mit besonderem Augenmerk auf die Differentialdiagnose ist ebenfalls dein tägliches "Hand"werk …

Abstraktion ist nämlich die Subsumtion eines Einzelphänomesn unter eine Art und die Subsumtion der Art (mit der notwendigen Angabe der Differenz gegen andere Arten) unter eine Gattung etc. etc. Das sind im Übrigen die elementaren Kriterien für eine „konkrete Ausdruckweise“, die du ja für dich in Anspruch nimmst… Siehe hierzu die sog. Kategorienschrift des Aristoteles und die Isagoge des Pophyrius.

:smile:

Gruß

Metapher

Und wenn man eben
ohne richtiges Studium der Logik gleich in die dialektische
Logik Marx’scher Prägung springt (und damit die Logik als
falsch schon voraussetzt), dann ist es kein Wunder, wenn man
zu unlogischen Ergebnissen kommt.

Wieso das?

Gruß
Frank

Hi Metapher
Stimme Dir grundsätzlich zu, weiss nur im Großen und Ganzen nicht, was da Deine persönliche Botschaft an mich ist. Ich ahne etwas Sophistisches (mein italienischer Freund sagt manchmal „C’è un esternatione sophistica“ bei solchen Dialogen), weiß aber nicht wirklich, was Du mir sagen möchtest.
Das Thema

Gegenübertragung mittendrin in den Zirkularitäten
interaktiver Prozesse. gehört zu meinen Lieblingsthemen, aber auch hier ahne ich nur…siehe oben…

Es grüßt Dich
Branden

Hallo Frank,

Und wenn man eben
ohne richtiges Studium der Logik gleich in die dialektische
Logik Marx’scher Prägung springt (und damit die Logik als
falsch schon voraussetzt), dann ist es kein Wunder, wenn man
zu unlogischen Ergebnissen kommt.

Wieso das?

weil dialektische Logik formale Logik kritisiert und also voraussetzt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Frank,

Und wenn man eben
ohne richtiges Studium der Logik gleich in die dialektische
Logik Marx’scher Prägung springt (und damit die Logik als
falsch schon voraussetzt), dann ist es kein Wunder, wenn man
zu unlogischen Ergebnissen kommt.

Wieso das?

weil dialektische Logik formale Logik kritisiert und also
voraussetzt.

Selbstredend. Das habe ich doch unten sogar gesagt. Offensichtlich hast du wiedermal nix verstanden.
Die Welt ist kausal (anhand formaler Logik) und logisch determiniert (anhand dialektischer Logik). Von etwas anderem war bei mir nie die Rede.

Gruß
Frank

Hallo Metapher
Deutung ist nun aber gerade der Prototyp par excellence
für das, was man Abstraktion nennt.

Da bin ich aber GANZ anderer Meinung! Die Deutungen während eines psychoanalytischen Prozesses sind eben NICHT abstrakt, sondern immer konkret. Ein wesentlicher Unterschied im brigen zur Philosophie.

Hallo Frank,

Die Welt ist kausal (anhand formaler Logik) und logisch
determiniert (anhand dialektischer Logik). Von etwas anderem
war bei mir nie die Rede.

ich lass das jetzt einfach so stehen, weil es sich nicht lohnt, das schon wieder ergebnislos zu diskutieren. Wer auch etwas anderes lesen kann als Engels, der wird sich ein Urteil sicher selbst machen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Die Welt ist kausal (anhand formaler Logik) und logisch
determiniert (anhand dialektischer Logik). Von etwas anderem
war bei mir nie die Rede.

ich lass das jetzt einfach so stehen, weil es sich nicht
lohnt, das schon wieder ergebnislos zu diskutieren. Wer auch
etwas anderes lesen kann als Engels, der wird sich ein Urteil
sicher selbst machen.

Das ist nicht Engels, sondern fusst grundlegend auf Hegel:
„Kant preist sonst die Logik, nämlich das Aggregat von Bestimmungen und Sätzen, das im gewöhnlichen Sinne Logik heißt, darüber glücklich, daß ihr vor andern Wissenschaften eine so frühe Vollendung zu Theil geworden sey; seit Aristoteles habe sie keinen Rückschritt gethan, aber auch keinen Schritt vorwärts, das Letztere deswegen, weil sie allem Ansehen nach geschlossen und vollendet zu seyn scheine. - Wenn die Logik seit Aristoteles keine Veränderung erlitten hat, - wie denn in der That die Veränderungen, wenn man die neuern Kompendien der Logik betrachtet, häufig mehr nur in Weglassungen bestehen, - so ist daraus eher zu folgern, daß sie um so mehr einer totalen Umarbeitung bedürfe; denn ein zweitausendjähriges Fortarbeiten des Geistes muß ihm ein höheres Bewußtseyn über sein Denken und über seine reine Wesenheit in sich selbst, verschafft haben. Die Vergleichung der Gestalten, zu denen sich der Geist der praktischen und der religiösen Welt und der Geist der Wissenschaft in jeder Art reellen und ideellen Bewußtseyns emporgehoben hat, mit der Gestalt, in der sich die Logik, sein Bewußtseyn über sein reines Wesen, befindet, zeigt einen zu großen Unterschied, als daß es nicht der oberflächlichsten Betrachtung sogleich auffallen sollte, daß dieß letztere Bewußtseyn den erstern Erhebungen durchaus unangemessen und ihrer unwürdig ist.“
http://gutenberg.spiegel.de/hegel/logik1/logik1.htm#…

Daß sie determiniert ist, ist meine Ausarbeitung.
Soviel dazu, Herr doggdor philosopherus :smile:

Gruß
Frank
der zu gerne Thomas mal etwas mehr über Dialektik beibringen würde, damit dieser die Zusammenhänge nicht ständig durcheinanderwürfelt.

Ich schrieb doch deutlich …
Hallo Frank,

Wer auch etwas anderes lesen kann als Engels, der wird sich
ein Urteil sicher selbst machen.

dass es auch Menschen gibt, die das nicht vermögen (und infolgedessen alles durcheinanderwerfen, aber immer Recht haben wollen), habe ich doch angedeutet.

der zu gerne Thomas mal etwas mehr über Dialektik
beibringen würde, damit dieser die Zusammenhänge nicht ständig
durcheinanderwürfelt.
Danke schön, aber an falschen Zusammenhängen bin ich durch dein obiges Posting schon wieder gesättigt. :smile:

Herzliche Grüße (und Ende)

Thomas Miller

Ich ahne etwas Sophistisches …

na na! Jetzt wirfst du aber alles durcheinander :smile:

weiß aber nicht wirklich, was Du mir sagen möchtest.

Es war die Antwort auf deine Frage.

Gruß

Metapher

Deutung ist nun aber gerade der Prototyp par excellence
für das, was man Abstraktion nennt.

Da bin ich aber GANZ anderer Meinung!

Mit Meinung hat das nichts zu tun. Ich hab dir nur erklärt, was man unter „Abstraktion“ versteht.

Die Deutungen während eines psychoanalytischen Prozesses sind eben NICHT abstrakt, sondern immer konkret.

Es ist eine Abstraktion. Die Subsumtion eines einzelnen Inhaltes oder eines Speziellen bzw. Besonderen unter ein Allgemeineres.

Daß du es „konkret“ nennst, und damit einen Gegensatz gegen das Abstrakte meinst, ist nur mißverständlicher Wortgebrauch. Man sagt häufig für ein Sinnliches, Einzelnes „konkret“.

Ein wesentlicher Unterschied im brigen zur Philosophie.

Die Philosophie, sofern sie sich im Dialog praktiziert, tut dasselbe.

Gruß

Metapher

Analytiker sind keine Lehrer

Hallo Metapher

Mit Meinung hat das nichts zu tun. Ich hab dir nur erklärt,
was man unter „Abstraktion“ versteht.

Da bin ich aber froh, dass ich Dir auch etwas erklärt habe :smile:
Gruss, Branden

Gott, bin ich froh, dass ich kein NLP mache, sondern solide Analysen.

aber manche sind lernfähig

Da bin ich aber froh, dass ich Dir auch etwas erklärt habe :smile:

ach - was denn?

*lach*

Gott, bin ich froh, dass ich kein NLP mache, sondern solide
Analysen.

War hier irgendwo von NLP die Rede?

Rosenmontag in Berlin?

Hallo Thomas,

danke für den Tipp. Hier kurz mein Beitrag.

Denn die Einstellung setzt voraus, dass es pathologisch wäre,
Mathematik oder Logik oder andere Dinge nicht zu mögen.

Ich denke, daß Mediziner v.a. aus der Sicht ihres Modells die Dinge betrachten, so wie es Psychologen aus der Sicht des von ihnen präferierten Modell tun. Das medizinische Krankheitsmodell führt aus meiner Sicht jedoch tendenziell eher als andere Modelle dazu, in vielen Dingen etwas Pathologisches zu sehen, wenn etwas nicht der Norm entspricht. Das medizinische Krankheitsmodell bietet nämlich nicht den „Übergangsbereich“ zwischen „gesund“ und „krank / pathologisch“, der durch Verhaltensstörungen, -dysfunktionen usw. definiert werden kann. Eine der großen Leistungen der Verhaltenstherapie war und ist die Lenkung der Aufmerksamkeit auf diesen Bereich.

Vielmehr ist es völlig normal, schwierige Dinge nicht grundlos
lernen zu wollen.

Natürlich.

Die Psychoanalyse hat wie jede Psychotherapie hier den
normalisierenden Blickwinkel.

Das Ziel einer Therapie ist aus meiner und nicht nur aus meiner Sicht keineswegs die „Normalisierung“ im Sinne der Herstellung massenkonformen Verhaltens beim Patienten, wie Du es Dir vorzustellen scheinst (Huxley läßt grüßen), sondern - im Maximalfall - die Wiederherstellung des Zustandes vor dem Ausbruch der Störung / Krankheit, was schon impliziert, daß dieser Zustand individuell definiert werden muß. Oft setzt man sich jedoch ein weitaus geringeres Ziel, nämlich eine graduelle Annäherung an dieses Maximalziel.

Sie versucht, eine Art Urzustand als Normalzustand (der aber gar
nicht näher definiert wird, sondern einfach standardmäßig vorliegt) herzustellen

Das mag für die Psychoanalyse zutreffen (was ich aber nicht weiß). Für die VT ist es aus meiner Kenntnis heraus jedoch keineswegs so. VT zielt auf die Bearbeitung konkreter Probleme ab, die individuell vorliegen und deshalb individuell angegangen werden müssen. Eine globale Persönlichkeitsänderung ist generell nicht das Ziel einer VT.

und übergeht bei der Analyse von Alltagsdingen das Individuum.

In der Verhaltenstherapie ist es absolut nicht so, wie Du es beschreibst. Gerade die VT betont über die Verhaltensdiagnostik den individuellen Blickwinkel sehr stark. Die aufgestellten „hypothetischen Bedingungsmodelle“ der Verhaltensanalyse sind auf den individuellen Fall zugeschnitten, weil sie aufgrund der Analyse des Verhaltens, der Physiologie und des Erlebens (Gedanken, Gefühle) des betrachteten Individuums erstellt werden. Hinzukommen Analysen, welche auf die Rahmenbedingungen des (sozialen) Umfeldes und der Erreichbarkeit und Angemessenheit möglicher Therapieziele fokussieren. Ob jemand therapiebedürftig ist und welche Methoden / Techniken im konkreten Fall zum Einsatz kommen, ergibt sich aus dem diagnostischen Prozeß. Wobei dies natürlich der Idealfall ist. Was in der Praxis aufgrund von Sach- oder Personalzwängen erfolgt, will ich hier jetzt aber nicht diskutieren. Mängel gibt es überall.

Wenn ich erst einmal begriffen
habe, wozu ich Logik und Mathematik oder andere Dinge für mich
in meiner gegebenen Alltagswelt brauche, dann ergibt sich das
Interesse von allein.

Wobei das Ziel auch andersherum erreicht werden kann: Eine erfolgreiche Anwendung von während einer VT geübten Fertigkeiten läßt ein Interesse an der Aufrechterhaltung und dem Einsatz der Fertigkeiten entstehen. Es gibt starke Hinweise, daß dieser Weg ein sehr erfolgreicher ist.

Es ist also nicht so wichtig, warum ich (oder
du, wenn du willst *g*) eine Abneigung hast, sondern
hier ist entscheidend, wozu ich das Abgelehnte für mich
verwenden kann.

Ja, wozu jemand etwas gebrauchen kann, das sollte auf jeden Fall vermittelt werden. Der beste Vermittler ist oft der wahrgenommene Erfolg bei der Anwendung von Fertigkeiten zur Lösung eines Problems. Die Definition, was ein Problem ist, kommt vom Patienten.

Nicht jede psychologische Eigenart ist pathologisch, schon gar
nicht eine so häufig auftretende Abneigung wie die gegen Logik
und Mathematik.

Natürlich nicht. Wer behauptet denn so etwas?

Herzliche Grüße,

Oliver Walter

PS: Eigentlich dürfest Du ein „Ach ja“-Erlebnis haben, denn wir hatten es vor kurzem schon einmal zusammen diskutiert. :smile:

Das hast Du nicht einmal bemerkt, Metapher? Wo bleibt Deine Wahrnehmung?

Es muss schwer für Dich sein, Metapher.
Die alten Kriege, die alten Wunden.
Ich fühle mit Dir.
Aber ich mag Dich jertzt nicht pflegen.

Abstraktion

Deutung ist nun aber gerade der Prototyp par excellence
für das, was man Abstraktion nennt. Und die
Diagnose mit besonderem Augenmerk auf die
Differentialdiagnose ist ebenfalls dein tägliches
"Hand"werk …

Abstraktion ist nämlich die Subsumtion eines Einzelphänomesn
unter eine Art und die Subsumtion der Art (mit der notwendigen
Angabe der Differenz gegen andere Arten) unter eine Gattung
etc. etc. Das sind im Übrigen die elementaren Kriterien für
eine „konkrete Ausdruckweise“, die du ja für dich in Anspruch
nimmst… Siehe hierzu die sog. Kategorienschrift des
Aristoteles und die Isagoge des Pophyrius.

Wenn sich der Künstler mal melden darf:;
Abstraktion ist Reduktion. Reduktion auf die Wahrnehmung von „Eckpunkten“ (größter /oder war es der kleinste: ich und Mathe, schließt sich eigentlich aus/ gemeinsamer Nenner). Insofern kann ich Metapher besser folgen (*smile).
Anja