Insofern kann ich Metapher besser folgen (*smile).
Hallo:Anja
Es bezog sich auf Deutungen. Deutungen in der Psychoanalyse sollten meiner Ansicht nach nicht abstrakt sein.
Gruss, Branden
.Hallo Oliver
Das medizinische Krankheitsmodell bietet nämlich nicht den
„Übergangsbereich“ zwischen „gesund“ und „krank /
pathologisch“, der durch Verhaltensstörungen, -dysfunktionen
usw. definiert werden kann.
Da wäre ich aus zwei Gründen vorsichtig;
1)Ist das psychoanalytische Modell nicht notgedrungen das medizinische
2)sind beide (wenigstens aus meiner Sicht und meiner Art zu praktizieren) durchaus in der Lage, „weiche“ Übergänge zwischen gesund und krank zu denken/empfinden.
Darüberhinaus ist das Sich-ernsthaft-Einlassen auf den Anderen, jenseits der gesund-krank-Dualität, ein Hauptkriterium der Psychoanalyse.
Gruss, Branden
Es bezog sich auf Deutungen. Deutungen in der Psychoanalyse
sollten meiner Ansicht nach nicht abstrakt sein.
Nunja, Branden,
ich sprach durchaus etwas laienhaft von „Eckpunkten“ in der Reduktion. Reduktion heißt doch Konzentration auf das Wesentliche in der Form, wobei ich mit „Form“ nicht nur eine Betrachtungsweise, wie sie in der Kunst gepflegt wird, meine. Denkst Du, dass in der Psychoanalyse das Detail von größerer Bedeutung als die Gesamtstruktur ist?
Gruß,
Anja
Hi Anja
Wenn sich der Künstler mal melden darf:;
Nichts lieber als das 
Abstraktion ist Reduktion.
Ganz recht. Reduktion auf das „Wesentliche“ - das ist sozusagen das Bei-Werk dessen, was der eigentliche Prozess der Abstraktion ist. Von dem nur Beiläufigen, Zufälligen, auf das es nicht ankommt, wird abgesehen (so ist es bei Aristoteles verstanden). Das macht beim Einzelding die Möglichkeit aus, es unter einer Art zu fassen. In der Psychoanalyse bereitet es die Möglichkeit der Deutung vor, und in der Kunst wird die Möglichkeit eröffnet, etwas Wesentliches, also über das Einzelding Hinausführendes, zu finden - oder zu erzeugen.
Das war ja der eigentliche Antrieb bei der Bewegung des „l’art informel“ (nach Michel Tapié, bzw. des mißverständlich so genannten „abstrakten Expressionismus“, action painting oder Tachismus): Das wirklich „Konkrete“ zu finden resp. zu erzeugen.
Gruß
Metapher
Status quo und früherer Zustand
Hallo Oliver,
im Maximalfall - die Wiederherstellung des Zustandes vor dem
Ausbruch der Störung / Krankheit, was schon impliziert, daß
dieser Zustand individuell definiert werden muß.
für die wirklich schweren Störungen habe ich damit kein Problem (das habe ich ja schon mehrfach gesagt). Aer ich würde doch (jedenfalls für die nicht so eindeutig pathologischen Fälle) zumindest auch darauf hinweisen wollen, dass der „Zustand vor dem Ausbruch der Störung“ ein sozialkonformer Zustand gewesen sein muss, denn der Therapiepatient hat ja vorher unter Umständen „funktioniert“ - und leidet jetzt möglicherweise gar nicht unbedingt an der Störung, sondern evt. an der Störungsbewertung durch sein Umfeld. Wie gesagt: Ich will das nicht für eindeutig pathologische Fälle behauptet wissen, wohl aber für eine gewisse Klientel.
VT zielt auf die Bearbeitung konkreter Probleme
ab, die individuell vorliegen und deshalb individuell
angegangen werden müssen. Eine globale Persönlichkeitsänderung
ist generell nicht das Ziel einer VT.
Ja, das ist das Ideal. Aber auch hier hätte ich Einwände, denn - wiederum nur in gewissen Fällen - wäre das eine Symptomkorrektur, aber keine Ursachenbekämpfung. Ich spreche also nicht eine generelle „Persönlichkeitsänderung“ an, sondern eine soziale Anpassung, die nicht in Frage gestellt wird.
Ob jemand therapiebedürftig ist und
welche Methoden / Techniken im konkreten Fall zum Einsatz
kommen, ergibt sich aus dem diagnostischen Prozeß. Wobei dies
natürlich der Idealfall ist. Was in der Praxis aufgrund von
Sach- oder Personalzwängen erfolgt, will ich hier jetzt aber
nicht diskutieren. Mängel gibt es überall.
An die tatsächlichen Mängel will ich jetzt gar nicht rühren, da kennst du meine Einschätzung schon. Mein Einwand wäre, dass der Diagnose-Katalog eine Normierung darstellt - ok, vielleicht eine notwendige, aber diese Normierung ist vielen Therapeuten nicht bewusst. Zumindest sind die Kataloge in vielen Fällen symptomorientiert. Der Begriff der Ursache kann bekanntlich verschieden ausgelegt werden - und hier liegt zumindest ein Problem, das üblicherweise nicht angesprochen wird.
Wenn du hierzu (genau zu diesem Punkt!) Literatur kennst, die sich mit dem Ursachenbegriff in Medizin und Psychotherapie auseinandersetzt, wäre ich für eine Mitteilung wirklich dankbar, denn das habe ich bisher wirklich noch nicht gefunden.
Wobei das Ziel auch andersherum erreicht werden kann: Eine
erfolgreiche Anwendung von während einer VT geübten
Fertigkeiten läßt ein Interesse an der Aufrechterhaltung und
dem Einsatz der Fertigkeiten entstehen. Es gibt starke
Hinweise, daß dieser Weg ein sehr erfolgreicher ist.
Habe ich das richtig verstanden? Du strebst u. U. eine Verlagerung des Interesses auf die interesselenkenden Techniken an?
Die Definition, was ein Problem ist, kommt vom Patienten.
Diese Formulierung finde ich aus oben beschriebenen Erwägungen nicht unproblematisch, auch (Achtung: nicht nur!) weil der Patient ja nicht immer weiß, was genau sein Problem ist (was ja die Psychoanalyse besonders betont). Aber ich will ja nicht die PA verteidigen, sondern auf generelle Probleme hinweisen.
PS: Eigentlich dürfest Du ein „Ach ja“-Erlebnis haben, denn
wir hatten es vor kurzem schon einmal zusammen diskutiert.
Dass es noch nicht zu einem Aha-Erlebnis gereicht hat, magst du meiner philosophischen Gesinnung zugute halten.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
In der
Psychoanalyse bereitet es die Möglichkeit der Deutung vor, und
in der Kunst wird die Möglichkeit eröffnet, etwas
Wesentliches, also über das Einzelding Hinausführendes, zu
finden - oder zu erzeugen.
In der Kunst trifft dies zu.
Bei der Psychoanalyse hast Du jetzt zurecht eine notwendige Kurskorrektur vorgenommen - es bereitet vielleicht im ursprünglichen Sinne die Möglichkeit der Deutung vor (dies trifft aber auf jede sich neu formierende Wissenschaft zu), die Deutungen, die gegenwärtig, also rund 100 Jahre nach Entstehung der Wissenschaft Psychoanalyse, entstehen bzw. vorgenommen werden, sollten hingegen keineswegs abstrakt sein, sondern möglichst konkret.
Gruss, Branden
Psych. Störungen - Antipsychiatrie, Tiefenpsych.
Hallo Thomas,
Aer ich würde
doch (jedenfalls für die nicht so eindeutig pathologischen
Fälle) zumindest auch darauf hinweisen wollen, dass der
„Zustand vor dem Ausbruch der Störung“ ein sozialkonformer
Zustand gewesen sein muss, denn der Therapiepatient hat ja
vorher unter Umständen „funktioniert“ - und leidet jetzt
möglicherweise gar nicht unbedingt an der Störung, sondern
evt. an der Störungsbewertung durch sein Umfeld.
das setzt aber wirklich voraus, daß die „Störung“ gar keine Störung im eigentlichen Sinn, sondern ein Problem aufgrund negativer Sanktionen durch die soziale Umwelt ist. Dieser Kritikpunkt findet sich in der Antipsychiatriebewegung wieder. Er wird durch folgendes Gegenargument relativiert:
„Dieser Einwand ist aufgrund der Ätiologiekenntnisse heute nur begrenzt zutreffend, da vielfach Personen mit psychischen Störungen nicht aufgrund der Diagnose, sondern der Störungs-Charakteristika bzw. dem Wissen um Hospitalisierung benachteiligt werden“ (aus Baumann & Stieglitz [1998]. Klassifikation. In Baumann & Perrez [Hrsg.] Klinische Psychologie - Psychotherapie. Göttingen: Hogrefe).
Ja, das ist das Ideal. Aber auch hier hätte ich Einwände, denn
- wiederum nur in gewissen Fällen - wäre das eine
Symptomkorrektur, aber keine Ursachenbekämpfung.
Dieses Argument kommt häufig aus der Tiefenpsychologie. Yoyi hat im Psycho-Board die Gegenargumentation genannt:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Ich füge hinzu: Die tiefenpsychologischen Annahmen über die Ursachen von Störungen sind kaum bestätigt bzw. kaum bestätigbar. Im Gegensatz dazu bieten andere psychologische Modelle bestätigte bzw. bestätigbare Hypothesen an, daß mit der Beseitigung von Symptomen (bestimmter Störungen - ich schließe die v.a. biologisch bedingten davon aus) auch die Ursachen verschwinden. Insofern bricht das Argument, daß keine Ursachen bekämpft würden, völlig weg. Die tiefenpsychologische Auffassung, die sagt, daß die Tiefenpsychologie das probate Mittel in den Händen hielte, um Ursachen zu bekämpfen, und sich deshalb auch ein dauerhafter Therapieerfolg einstellen würde, was sich u.a. an nicht eintretender Symptomverschiebung zeige, ist ein Mythos. Denn diese Auffassung nimmt die Tatsachen nicht zur Kenntnis, daß
- eine tiefenpsychologische Therapie nicht das Mittel ist, Ursachen zu beseitigen:
„Freud – und mit ihm eine große Zahl der Psychoanalytiker bis heute – hielt und hält die Psychoanalyse für die kausale Therapie der Neurosen, was auf folgendem Theorem beruht: Notwendige Voraussetzung neurotischer Symptome ist die Unbewußtheit eines Konflikts, dessen Abkömmlinge […] zu dem oder den Symptomen werden. Durch Bewußtmachung dieses Konflikts – und genau dieses mußte der Psychoanalytiker mit seinen Deutungen erreichen – entfiel diese notwendige Voraussetzung, wodurch das oder die Symptome schwanden. […] [Damit] hatte Freud ein logisch stringentes Argument, welches seine Theorie und Therapie gleichzeitig und ineins validierte. Allein und leider, dieses hält der empirischen Überprüfung nicht stand“ (Meyer, A.-E. [1996]. Grundrichtungen der Psychotherapie und ihre Modelle. (S. 29/30). In Jores - Praktische Psychosomatik, Göttingen: Hogrefe);
und daß
- Symptomverschiebung ein Mythos ist:
„Das Auftreten neuer Symptome (‚Symptomverschiebung‘) ist nach erfolgreichen Konfrontationstherapien nicht häufiger als in der Allgemeinbevölkerung (Literaturübersichten bei Mathews et al., 1981; Marks, 1987a)“ (Reinecker, H. [1998]. Lehrbuch der Klinischen Psychologie. (S.132) Göttingen: Hogrefe).
Wenn du hierzu (genau zu diesem Punkt!) Literatur kennst, die
sich mit dem Ursachenbegriff in Medizin und Psychotherapie
auseinandersetzt, wäre ich für eine Mitteilung wirklich
dankbar, denn das habe ich bisher wirklich noch nicht
gefunden.
Erinnerst Du Dich an die Literaturangabe bereits am Anfang unseres damaligen Emailaustausches? Du sagtest mir, daß ihr „den Schinken“ bei euch in der Bibliothek habt: Baumann & Perrez [Hrsg.] Klinische Psychologie - Psychotherapie. Göttingen: Hogrefe. Darin Kap.2 von D. Schulte: Psychische Gesundheit, Psychische Krankheit, Psychische Störung. Leider wurde damals unsere Übereinstimmung, auf dieser Grundlage zu diskutieren, nicht in die Realität umgesetzt.
Habe ich das richtig verstanden? Du strebst u. U. eine
Verlagerung des Interesses auf die interesselenkenden
Techniken an?
Nein, ich muß das nicht mehr anstreben, weil es schon seit 30 Jahren und mehr so gemacht wird und anerkanntermaßen Bestandteil der effizientesten und effektivsten Therapieform ist.
Die Definition, was ein Problem ist, kommt vom Patienten.
Diese Formulierung finde ich aus oben beschriebenen Erwägungen
nicht unproblematisch, auch (Achtung: nicht nur!) weil der
Patient ja nicht immer weiß, was genau sein Problem ist (was
ja die Psychoanalyse besonders betont).
Die Psychoanalyse betont es, weil sie behauptet, das Problem bestünde in unbewußten Konflikten und dgl. Etwas „Unbewußtes“ kann per Definition dem Patienten nicht als Problem bekannt sein. Diese psychoanalytische Grundauffassung kann deshalb nicht als Beleg für eine ihrer Ableitungen herhalten.
Außerdem schießt Du Dir mit Deiner Kritik selbst in den Rücken: Wenn Du Dich nämlich gegen die Definition des Problems durch den Patienten aussprichst, dann bleibt Dir nur übrig, jemand anderem das Recht oder die Pflicht der Definition zu überlassen. Das wäre z.B. der von Dir kritisierte Fall, daß der Arzt oder Psychologe definiert, was das Problem ist.
Für die höchstwahrscheinlich und die gesichert biologisch bedingten psychischen Störungen gilt dies aus den bekannten Gründen aber nur eingeschränkt.
PS: Eigentlich dürfest Du ein „Ach ja“-Erlebnis haben, denn
wir hatten es vor kurzem schon einmal zusammen diskutiert.Dass es noch nicht zu einem Aha-Erlebnis gereicht hat, magst
du meiner philosophischen Gesinnung zugute halten.
Ich sprach von einem „Ach ja“-Erlebnis, Du machtest ein „Aha“-Erlebnis daraus
Beste Grüße,
Oliver
falsches Ziel
Hallo Oliver,
danke für die ausführliche Antwort. Aber einverstanden bin ich noch nicht (das hättest du ja sicher auch nicht erwartet), denn du gehst immer noch davon aus, dass ich die Psychoanalyse verteidigen und demgegenüber die VT kleinmachen möchte. Das ist aber nicht der Fall.
das setzt aber wirklich voraus, daß die „Störung“ gar keine
Störung im eigentlichen Sinn, sondern ein Problem aufgrund
negativer Sanktionen durch die soziale Umwelt ist. Dieser
Kritikpunkt findet sich in der Antipsychiatriebewegung wieder.
Ich bin doch kein Psychiatriegegner, das steht mir doch gar nicht zu. Wenn ein Problem eine Störung im eigentlichen Sinn ist - wie du formulierst - dann ist es selbstverständlich notwendig, therapeutisch im engeren Sinn tätig zu werden. Die Kritik ist aber doch gerade die, dass der Begriff „Störung“ nicht klar ist bzw. noch einmal näher untersucht werden sollte. Und du schreibst ja auch selbst, dass das Argument durch ein Gegenargument relativiert wird. Das reicht doch aus, um zu sagen, dass es Grenzfälle gibt (über die Häufigkeit könnte man wieder streiten, aber das will ich ja gar nicht).
Symptomkorrektur, aber keine Ursachenbekämpfung.
Dieses Argument kommt häufig aus der Tiefenpsychologie.
Ich will gar nicht tiefenpsychologisch argumentieren. Nur weil ich ein Argument genannt habe, dass andere auch benutzen, muss ich nicht die ganze Theorie übernehmen! Was ich sagen will, ist, dass es in therapeutischen Zusammenhängen im engeren Sinn (PA, VT) darum geht, Pathologien zu korrigieren. Daran rühre ich nicht. Und ob in diesen Fällen Ursachenbekämpfung möglich ist, ist mir auch nicht wichtig (in diesem Zusammenhang hier). Ich spreche von Ursachenbekämpfung in nichtpathologischen, sondern in normalen Zusammenhängen. Das ist vielleicht eher „pädagogisch“ zu nennen als „psychologisch“, aber der Begriff führt auch falsche Vorstellungen mit sich. Nochmal: Ich will die PA nicht verteidigen. Die von dir angeführten Zitate sind interessant, aber betreffen mein Argument nicht.
Baumann & Perrez [Hrsg.]
Klinische Psychologie - Psychotherapie. Göttingen: Hogrefe.
Darin Kap.2 von D. Schulte: Psychische Gesundheit, Psychische
Krankheit, Psychische Störung
Du hast Recht - mea culpa - ich habe mir das Buch noch nicht besorgt. Aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben!
Die Definition, was ein Problem ist, kommt vom Patienten.
Diese Formulierung finde ich … nicht unproblematisch …
Außerdem schießt Du Dir mit Deiner Kritik selbst in den Rücken
Das wäre nur der Fall, wenn man es so sieht, wie du es interpretierst. Das Problem kommt auch meiner Ansicht nach von der Hilfe suchenden Person. Nur behaupte ich, dass in nichtpathologischen Fällen auch der Lösungsansatz von ihr kommen muss. Die einzige Therapie, die das ausdrücklich berücksichtigt, ist meiner Kenntnis nach die von Rogers (es mag noch einige systemische oder ähnliche Ansätze geben, das weiß ich im Moment nicht), dieser Ansatz ist nichtdirektiv. Daher ist diese Therapieart (vermutlich) auch in pathologischen Fälle nicht effektiv. Aber in nichtpathologischen Zusammenhängen ist diese Methode sehr effektiv, und eigentlich ist sie deshalb auch keine Therapie im engeren Sinn.
Ich sprach von einem „Ach ja“-Erlebnis, Du machtest ein
„Aha“-Erlebnis daraus
-)
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
Aber einverstanden bin ich
noch nicht (das hättest du ja sicher auch nicht erwartet),
das habe ich tatsächlich nicht erwartet.
denn du gehst immer noch davon aus, dass ich die Psychoanalyse
verteidigen und demgegenüber die VT kleinmachen möchte. Das
ist aber nicht der Fall.
Na, ich weiß nicht so recht. Denn ich bin ja nicht der Einzige in diesem Forum, der Dich als Psychoanalyse-Apologeten erkannt zu haben meint:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Ich bin doch kein Psychiatriegegner, das steht mir doch gar
nicht zu.
Dann schlage ich vor, daß Du nicht deren einschlägig bekannte „Argumente“ verwenden solltest oder bei der Verwendung solcher „Argumente“ gleich klarstellen solltest, wie Du nicht verstanden werden willst.
Die Kritik ist aber doch gerade die, dass der Begriff „Störung“
nicht klar ist bzw. noch einmal näher untersucht werden
sollte.
Wenn Du den Schulte-Text liest, dann klärt sich (hoffentlich) einiges und der Horizont weitet sich.
Und du schreibst ja auch selbst, dass das Argument
durch ein Gegenargument relativiert wird. Das reicht
doch aus, um zu sagen, dass es Grenzfälle gibt (über die
Häufigkeit könnte man wieder streiten, aber das will ich ja
gar nicht).
Einverstanden. Ich frage mich nur, warum Du nicht so eindeutig wie hier argumentiert hast, sondern schriebst,
dass der „Zustand vor dem Ausbruch der Störung“ ein sozialkonformer Zustand
gewesen sein muss, denn der Therapiepatient hat ja vorher unter
Umständen „funktioniert“ - und leidet jetzt möglicherweise gar nicht unbedingt
an der Störung, sondern evt. an der Störungsbewertung durch sein Umfeld.
Ich lese hier: Es gibt einen „Therapiepatienten“ (Zitat Miller), dessen „Zustand vor dem Ausbruch der Störung“ (von Miller übernommenes Zitat von Walter) „sozialkonform“ (Miller) gewesen sein " muß" (Miller) und der jetzt vielleicht nicht an der „Störung“ (Miller), sondern an der „Störungbewertung durch das Umfeld“ (Miller) leidet.
Das ist ein klassisch-antipsychiatrisches Argument und es ist falsch: Nicht jeder Therapiepatient „muß“ vor dem „Ausbruch der Störung“ einen „sozialkonformen Zustand“ gehabt haben. Das ist schlicht falsch. Beispiel: Ein Linksradikaler weist bestimmt keinen „sozialkonformen Zustand“ vor dem Ausbruch der Störung auf, der mit Ausbruch der Störung verschwindet und durch Therapie wiederhergestellt wird. Im Gegenteil: Vielleicht ist der Linksradikale während der Störung „sozialkonformer“ als vor und nachher. Während einer Depression wird es ihm nämlich schwerer fallen politisch zu agitieren und er hat wohl aufgrund der Störung auch gar kein Interesse daran. Ein Beispiel, das zeigt, daß entgegen Deiner Meinung keineswegs der „Zustand vor dem Ausbruch der Störung sozialkonform gewesen sein muß“.
Nur weil ich ein Argument genannt habe, dass andere auch benutzen, muss
ich nicht die ganze Theorie übernehmen!
Zeig mir bitte die Stelle, an der ich sage, daß Du die ganze Theorie (welche denn? Es gibt doch mehrere psychoanalytische) übernommen hast. Tatsache ist jedoch, daß Du ein sattsam bekanntes tiefenpsychologisches Argument verwendet hast. Wenn Du gleich klargestellt hättest, daß Du nichtpathologische bzw. nichtgestörte Fälle meinst, dann wäre es deutlich gewesen, daß Du nicht auf tiefenpsychologische Argumentationsstränge abhebst. Da Du aber von „Therapiepatient“, „Symptomkorrektur“ (wo soll man denn ohne Vorhandensein von Störung oder Krankheit Symptome korrigieren?) und „Psychoanalyse“ gesprochen hast, darf es Dich eigentlich nicht verwundern, daß ich Deine Argumentation so verstanden habe, wie ich es tat.
Was ich sagen will,
ist, dass es in therapeutischen Zusammenhängen im engeren Sinn
(PA, VT) darum geht, Pathologien zu korrigieren.
Das sehe ich differenzierter, wie Du aus unserem Emailkontakt weist. Ich darf Dich an den Schulte-Text erinnern.
Und ob in diesen Fällen Ursachenbekämpfung möglich
ist, ist mir auch nicht wichtig (in diesem Zusammenhang hier).
Aha! „In diesem Zusammenhang“ nicht, in anderem aber schon 
Du hast Recht - mea culpa - ich habe mir das Buch noch nicht
besorgt. Aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben!
Na, ich bin gespannt …
Das Problem kommt auch meiner Ansicht nach von
der Hilfe suchenden Person.
Dann sind wir uns einig.
Nur behaupte ich, dass in
nichtpathologischen Fällen auch der Lösungsansatz von ihr
kommen muss.
Bei Störungen ist es jedoch quasi per Definition so, daß die Person mit ihrem Latein am Ende ist und Intervention von außen notwendig wird. Wenn es keine Störung ist, dann sind andere Schritte möglich und auch empfehlenswert. Ich bin, weiß Gott, kein Anhänger der Meinung, man müsse gleich zum Therapeuten rennen.
Daher ist diese Therapieart (vermutlich) auch in
pathologischen Fälle nicht effektiv.
Bei einigen Störungen ist Gesprächspsychotherapie effektiv.
Aber in
nichtpathologischen Zusammenhängen ist diese Methode sehr
effektiv, und eigentlich ist sie deshalb auch keine Therapie
im engeren Sinn.
Einverstanden. Ich verstehe bloß nicht, warum Du dann Dein Posting, auf das Du mich hingewiesen hast, mit „Psychoanalyse und Psychosynthese“ überschrieben und als Ergänzung zu Deiner „Kritik der Psychotherapie“ (Zitat Miller) bezeichnet hast. Wenn sich das alles gar nicht auf Psychotherapie bezog, sondern auf Beratung bei gesunden Personen, warum hast Du es dann getan?
Beste Grüße,
Oliver Walter
es wird langsam etwas …
Hallo Oliver,
ich bin ja nicht der Einzige in diesem Forum, der Dich als
Psychoanalyse-Apologeten erkannt zu haben meint:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
ja, aber das habe ich umgehend dementiert, wie man an meinem Antwortposting sehen kann. Mir scheint hier so etwas wie ein „Gewohnheitsvorurteil“ vorzuliegen. Wenn ich meine eigene Meinung zur PA kurz skizzieren darf (obwohl es offtopic ist), dann würde ich sagen, dass ich die PA für eine hermeneutisch arbeitende geisteswissenschaftliche Methode halte, nicht aber für eine medizinische. Aber wenn ich so etwas sage, dann habe ich gleich alle Psychoanalytiker gegen mich. Daher möchte ich es so formulieren: Psychoanalytiker benutzen die PA therapeutisch (im engeren Sinne). Das tue ich nicht, weil ich auch kein Therapeut bin. Gleichwohl erlaubt meiner Ansicht nach die PA den einen oder anderen sinnvollen nicht im engeren Sinne, wohl aber in einem weiteren Sinne therapeutischen Sinn. Diese zwei Anwendungen muss man IHMO trennen, und ich erlaube mir überhaupt kein Urteil über die im engeren Sinne therapeutische Wirksamkeit oder Unwirksamkeit der PA. Wohl aber meine ich, dass die andere Verwendung der PA manchen Denkanstoß im nichtpathologierelevanten Beratungsgespräch leisten kann.
Ich bin doch kein Psychiatriegegner,das steht mir doch gar nicht zu.
Dann schlage ich vor, daß Du nicht deren einschlägig bekannte
„Argumente“ verwenden solltest oder bei der Verwendung solcher
„Argumente“ gleich klarstellen solltest, wie Du nicht
verstanden werden willst.
Nur weil man das eine oder andere Argument verwendet? „Nur weil Herr Hitler eine Nase hatte, muss ich mir nicht die Nase entfernen lassen.“, habe ich mal irgendwo gehört. Natürlich kann man solche Sätze missbrauchen (und so will ich das hier nicht verstanden wissen), aber der Kern liegt darin, dass Argumente auch von Theorien unabhängig Bestand haben können. Z. B. trifft nämlich die szientistische Kritik an der PA von Grünbaum nur den im engeren Sinne therapeutischen Teil der PA. Über den anderen Teil sagt sie nichts, weil sie gar nicht einschlägig ist (ähnlich wie bei Carnap über Heidegger).
Wenn Du den Schulte-Text liest, dann klärt sich (hoffentlich)
einiges und der Horizont weitet sich.
Ich werde ihn mir besorgen, kann nur noch nicht genau sagen, wann, aber wenn, dann melde ich mich nach der Lektüre.
Ich lese hier: Es gibt einen „Therapiepatienten“ (Zitat
Miller), dessen „Zustand vor dem Ausbruch der Störung“ (von
Miller übernommenes Zitat von Walter) „sozialkonform“ (Miller)
gewesen sein " muß" (Miller) und der jetzt vielleicht
nicht an der „Störung“ (Miller), sondern an der
„Störungbewertung durch das Umfeld“ (Miller) leidet.
Solche Formulierungen ergeben sich, wenn man in ein bestimmtes Umfeld gedrängt wird und sich nicht gegen alle Aspekte gleichzeitig wehren kann. Ich wollte sagen, dass manche vermeintliche Störung unter Umständen keine psychische, sondern eine sozial bedingte Störung ist, die keiner Therapie im engeren Sinne bedarf, sondern auch beratend bearbeitet werden kann. Hier wäre eine VT kontraproduktiv, eine PA im engeren Sinne möglicherweise (das will ich nicht behaupten, halte es aber für möglich), eine Verwendung der PA im weiteren Sinne ganz sicher nützlich.
Vielleicht ist der Linksradikale während der Störung
„sozialkonformer“ als vor und nachher.
Das stimmt natürlich, aber dein Argument verbiegt meines: Ich hatte den Begriff „sozialkonform“ natürlich auf das therapierelevante bzw. als therapierelevant bezeichnete Verhalten bezogen. Dazu gehört selbstverständlich etwa die politische Einstellung nicht. Vielleicht aber möchtest du ja darauf hinaus, dass er in diesem Beispiel wegen seiner politischen Einstellung depressiv wurde. Dann freilich (obwohl ich das Beispiel für absurd halte) würde ich vermuten, dass eine PA im engeren Sinne für ihn hilfreicher wäre als eine VT (naja, vielleicht wäre die kognitive Variante schon sinnvoll) - aber das sind nur Vermutungen, die wir nicht diskutieren sollten, um das ganze nicht wieder so aussehen zu lassen, als würde ich generell die PA präferieren.
Zeig mir bitte die Stelle, an der ich sage, daß Du die ganze
Theorie (welche denn? Es gibt doch mehrere psychoanalytische)
übernommen hast.
Wir reden hier eigentlich die ganze Zeit nur über Freud (und benutzen diesen Namen synomym mit „Psychoanalyse“). Natürlich könnten wir auch über andere Konzepte sprechen, aber das würde vielleicht doch zu weit führen. Auch hier will ich für die wichtigsten Positionen kurz sagen, wie ich es sehe (obwohl offtopic): Jung halte ich für sehr phantasieanregend, aber nicht für therapeutisch im engeren Sinn, Adler für eine einfache andere Variante der Freudschen Theorie mit wenig prinzipiellen Unterschieden - und was ich über Reich denke, weißt du aus früheren Postings.
Da Du aber von „Therapiepatient“, „Symptomkorrektur“
(wo soll man denn ohne Vorhandensein von Störung oder
Krankheit Symptome korrigieren?) und „Psychoanalyse“
gesprochen hast, darf es Dich eigentlich nicht verwundern, daß
ich Deine Argumentation so verstanden habe, wie ich es tat.
Man müsste jedesmal schreiben „vermeintlicher Patient, weil nicht wirklich krank, aber auch nicht gesung, weil nicht mit sich selbst zufrieden, nein eigentlich ist der Begriff Patient falsch, weil ich lieber Klient im Sinne von Rogers sagen würde, aber auch das führt wieder in die Irre, weil Rogers eigentlich keine Therapie (achja, Therapie im engeren Sinne) ist“ usw. usw. Das ist nicht machbar, und ich dachte bisher, du wüsstest, was ich meinte.
Und ob in diesen Fällen Ursachenbekämpfung möglich
ist, ist mir auch nicht wichtig (in diesem Zusammenhang hier).Aha! „In diesem Zusammenhang“ nicht, in anderem aber schon
Ja, im (im weiteren Sinne) therapeutischen Sinne, also im Sinne einer nichtpathologisierende Anwendung (nein, besser „Verwendung“) der PA.
Bei Störungen ist es jedoch quasi per Definition so, daß die
Person mit ihrem Latein am Ende ist und Intervention von außen
notwendig wird. Wenn es keine Störung ist, dann sind andere
Schritte möglich und auch empfehlenswert.
Hier sehe ich einen logischen Fehler, denn daraus, dass eine Störung vorliegt, wenn jemand mit seinem Latein am Ende ist, ziehst du den Umkehrschluss, dass wenn jemand mit seinem Latein am Ende ist, automatisch (definitionsgemäß) eine Störung vorliegt. Das ist nicht richtig bzw. wenn „Störung“ so üblicherweise definiert wird, dann ist diese Definition unangemessen.
Ich bin, weiß Gott, kein Anhänger der Meinung, man müsse gleich zum
Therapeuten rennen.
Ich habe dich ja auch nicht persönlich angegriffen, sondern nur die Tendenz mokiert. Ich bin damit ganz einverstanden.
Bei einigen Störungen ist Gesprächspsychotherapie effektiv.
Das interessiert mich jetzt: In welchen Fällen würdest du aus deiner Sicht (!) eine Gesprächspsychotherapie (die nach Rogers!) für effektiv halten und warum? Ich vermute, dass du an Anpassungsstörungen (ICD-10, F 43) denkst, wobei ich hier natürlich sofort einwenden würde, dass Anpassungsstörungen nur aus der Sicht einer Regelgemeinschaft „Störungen“ in pathologischen Sinne sind.
Einverstanden. Ich verstehe bloß nicht, warum Du dann Dein
Posting, auf das Du mich hingewiesen hast, mit „Psychoanalyse
und Psychosynthese“ überschrieben und als Ergänzung zu Deiner
„Kritik der Psychotherapie“ (Zitat Miller) bezeichnet hast.
Wenn sich das alles gar nicht auf Psychotherapie bezog,
sondern auf Beratung bei gesunden Personen, warum hast Du es
dann getan?
Du wirst es mir nicht glauben, aber ich habe in erster Linie daran gedacht, dass diese Überschrift Aufmerksamkeit erregt, damit das Posting auch gelesen wird.
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
ja, aber das habe ich umgehend dementiert, wie man an meinem
Antwortposting sehen kann.
das ändert nichts, denn es kann Dir ja auch nicht klar sein. (Nein, das ist kein rein psychoanalytisches Argument, kognitionspsychologisch oder behavioristisch ist es auch erklärbar.)
Wenn ich meine eigene
Meinung zur PA kurz skizzieren darf (obwohl es offtopic ist),
Du meinst: Nicht daß es noch jemand löscht? *g*
dann würde ich sagen, dass ich die PA für eine hermeneutisch
arbeitende geisteswissenschaftliche Methode halte,
Ja, so kann man das sehen.
Wohl
aber meine ich, dass die andere Verwendung der PA manchen
Denkanstoß im nichtpathologierelevanten Beratungsgespräch
leisten kann.
Ja, ganz Deiner Meinung. Irgendwie so etwas habe ich auch geschrieben, als ich die PA als pseudowissenschaftlich bezeichnete. Über die „Pseudowissenschaftlichkeit“ möchte ich mich jetzt aber nicht unterhalten.
Dann schlage ich vor, daß Du nicht deren einschlägig bekannte
„Argumente“ verwenden solltest oder bei der Verwendung solcher
„Argumente“ gleich klarstellen solltest, wie Du nicht
verstanden werden willst.Nur weil man das eine oder andere Argument verwendet?
Ja. Wenn Du ein Argument verwendest, was typischerweise mit einer bestimmten Denkweise verbunden ist, dann solltest Du erwähnen, daß Du nicht diese Denkweise teilst, wenn Du sie denn nicht teilst. Das erspart Mißverständnisse.
„Nur
weil Herr Hitler eine Nase hatte, muss ich mir nicht die Nase
entfernen lassen.“, habe ich mal irgendwo gehört.
Das ist jetzt aber wirklich albern, Thomas Rhinometos. Auf so ein flaches und unzutreffendes „Argument“ gehe ich nicht ein.
Solche Formulierungen ergeben sich, wenn man in ein bestimmtes
Umfeld gedrängt wird und sich nicht gegen alle Aspekte
gleichzeitig wehren kann.
Ach, komm.
Ich wollte sagen, dass manche
vermeintliche Störung unter Umständen keine psychische,
sondern eine sozial bedingte Störung ist, die keiner Therapie
im engeren Sinne bedarf, sondern auch beratend bearbeitet
werden kann.
So wird ein Schuh d´raus.
Hier wäre eine VT kontraproduktiv, eine PA im
engeren Sinne möglicherweise (das will ich nicht behaupten,
halte es aber für möglich), eine Verwendung der PA im weiteren
Sinne ganz sicher nützlich.
Von mir aus.
Das stimmt natürlich, aber dein Argument verbiegt meines: Ich
hatte den Begriff „sozialkonform“ natürlich auf das
therapierelevante bzw. als therapierelevant bezeichnete
Verhalten bezogen. Dazu gehört selbstverständlich etwa die
politische Einstellung nicht.
Die Antipsychiatriebewegung behauptet(e) jedoch, daß psychiatrische Diagnosen u.a. den Zweck hätten, Vertreter unliebsamer (auch politischer und linksradikaler) Meinungen als „geisteskrank“ abzustempeln und mit Psychopharmaka vollzupumpen, damit sie dann „brainwashed“ in die Gesellschaft „eingegliedert“ werden können. Daß antipsychiatrische Gedanken in diesem Forum den ein oder anderen Anhänger haben oder finden, wird spätestens dann offensichtlich, wenn Links auf Antipsychiatrieseiten gepostet werden.
Vielleicht aber möchtest du ja
darauf hinaus, dass er in diesem Beispiel wegen seiner
politischen Einstellung depressiv wurde.
Nein.
Wir reden hier eigentlich die ganze Zeit nur über Freud (und
benutzen diesen Namen synomym mit „Psychoanalyse“).
Ich rede nicht über Freud, sondern hatte einen Beitrag aus verhaltenstherapeutischer Sicht gebracht.
Man müsste jedesmal schreiben "vermeintlicher Patient,
Nicht jedesmal, aber am Anfang wär´s schon gut, dies eindeutig zu erkennen zu geben.
und ich dachte bisher, du wüsstest, was ich meinte.
Offensichtlich nicht.
Bei Störungen ist es jedoch quasi per Definition so, daß die
Person mit ihrem Latein am Ende ist und Intervention von außen
notwendig wird. Wenn es keine Störung ist, dann sind andere
Schritte möglich und auch empfehlenswert.Hier sehe ich einen logischen Fehler, denn daraus, dass eine
Störung vorliegt, wenn jemand mit seinem Latein am Ende ist,
ziehst du den Umkehrschluss, dass wenn jemand mit seinem
Latein am Ende ist, automatisch (definitionsgemäß) eine
Störung vorliegt.
Wo hast Du denn das her? So etwas habe ich nicht geschrieben. „Mit seinem Latein am Ende sein“ ist eine notwendige Bedingung dafür, daß es eine Störung ist, aber es ist keine hinreichende. Wenn jemand in Mathe nicht weiter weiß, hat er ja auch keine psychische Störung, wohl aber braucht er eine Anregung von außen (z.B. in Form eines Lehrers, eines Buches, eines Lernprogramms).
Ich bin, weiß Gott, kein Anhänger der Meinung, man müsse gleich zum
Therapeuten rennen.Ich habe dich ja auch nicht persönlich angegriffen,
Das habe ich auch nicht so verstanden.
Bei einigen Störungen ist Gesprächspsychotherapie effektiv.
Das interessiert mich jetzt: In welchen Fällen würdest du aus
deiner Sicht (!) eine Gesprächspsychotherapie (die nach
Rogers!) für effektiv halten und warum?
Es ist eine empirische Tatsache, daß Gesprächspsychotherapie bei einigen Störungen effektiv ist. Warum sie das gerade bei diesen Störungen ist, weiß ich nicht. Das weiß überhaupt niemand. Die Rogerianer würden natürlich ihre Theorie als Grund nennen, aber diese Theorie überzeugt mich nicht. Ich bin in dieser Frage deshalb ganz Empiriker. Ähnlich bei der PA. In manchen Bereichen durchaus effektiv. Aber wieso sie effektiv ist, weiß ich nicht. Ich kann mir jedoch sowohl für die Gesprächspsychotherapie als auch für die PA (jedenfalls für einige Formen) einiges denken.
Du wirst es mir nicht glauben, aber ich habe in erster Linie
daran gedacht, dass diese Überschrift Aufmerksamkeit erregt,
damit das Posting auch gelesen wird.
Doch. *Das* glaube ich auf´s Wort.
Herzliche Grüße,
Oliver Walter
Hallo Oliver,
Wenn ich meine eigene
Meinung zur PA kurz skizzieren darf (obwohl es offtopic ist),Du meinst: Nicht daß es noch jemand löscht? *g*
nein, sondern weil ich mich meiner Erinnerung nach bisher noch an keiner Stelle in wer-weiß-was, und zwar seit meiner Mitgliedschaft, meine Ansicht dazu geäußert habe, aber immer wieder Gerüchte kursieren. Für mich war es bisher wichtiger, andere Meinungen dazu zu erfahren, und dadurch, dass ich dann etwas kritisiert habe an Positionen, die der PA entgegenstehen, ist vermutlich der Eindruck entstanden, ich wäre ein Verfechter. Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin auch kein echter Gegner der PA, sondern ich meine, dass eine Methode - egal welche - immer nur so gut ist, wie die Situation, auf die sie angewendet wird, es zulässt.
Die Antipsychiatriebewegung behauptet(e) jedoch, daß
psychiatrische Diagnosen u.a. den Zweck hätten, Vertreter
unliebsamer (auch politischer und linksradikaler) Meinungen
als „geisteskrank“ abzustempeln und mit Psychopharmaka
vollzupumpen, damit sie dann „brainwashed“ in die Gesellschaft
„eingegliedert“ werden können. Daß antipsychiatrische Gedanken
in diesem Forum den ein oder anderen Anhänger haben oder
finden, wird spätestens dann offensichtlich, wenn Links auf
Antipsychiatrieseiten gepostet werden.
Eben. So formuliert, ist doch offensichtlich, dass die Position absurd ist - zumindest in Deutschland. Solche Seiten oder Links auf solche, die das so formuliert behaupten, erinnere ich aber gar nicht. Naja, vielleicht habe ich ungenau gelesen, oder es als freie Meinungsäußerung durchgehen lassen, obwohl ich mir so etwas sicher gemerkt hätte, meine ich.
Wir reden hier eigentlich die ganze Zeit nur über Freud (und
benutzen diesen Namen synomym mit „Psychoanalyse“).Ich rede nicht über Freud, sondern hatte einen Beitrag aus
verhaltenstherapeutischer Sicht gebracht.
Naja, da wir ja nicht nur hier diskutieren, mich sogar mehrfach auf Maildiskussionen angesprochen hast, müsste das eigentlich klar gewesen sein.
Wo hast Du denn das her? So etwas habe ich nicht geschrieben.
„Mit seinem Latein am Ende sein“ ist eine notwendige Bedingung
dafür, daß es eine Störung ist, aber es ist keine
hinreichende.
Sehr schön, wenn du das geschrieben hättest, hätte ich sofort zugestimmt. Du siehst, auch du formulierst nicht immer unzweifelhaft.
Ich bin in dieser Frage deshalb ganz Empiriker. Ähnlich bei der PA.
Und ich denke, dass man das in keiner Frage sein darf, jedenfalls nicht ganz, denn die Empirie ist ein zwar wichtiger, aber keineswegs allumfassender Aspekt des Erkennens. Aber das ist ja ein Grundlagenstreit, den wir nicht wiedererwecken müssen.
Du wirst es mir nicht glauben, aber ich habe in erster Linie
daran gedacht, dass diese Überschrift Aufmerksamkeit erregt,
damit das Posting auch gelesen wird.Doch. *Das* glaube ich auf´s Wort.
Immerhin.
Herzliche Grüße
Thomas Miller