Hallo! - Wo kann man halbwegs gezielt antiquarische Luther-Bibeln in Antiqua (nicht Fraktur !) kaufen?
…
[Verschoben: Kultur & Gesellschaft → Religionswissenschaft – Mod Kreszentia]
Leider hat Wilsberg in Münster noch nicht digitalisiert.
Oder hast du mal ne Million?
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Es ist nicht klar, was du genau suchst. Die Originalausgabe von 1534 wurde in der Schwabacher gedruckt. Das ist eine frühe Variante der Fraktur, die aber weniger Bogenbrechungen in Minuskeln und Majuskeln hat. Einen Nachdruck der 1534 Ausgabe in Schwabacher gibt es z.B. hier.
Weiter kommt es darauf an, welche Antiqua du meinst. Wenn du die Barockantiqua meinst, käme als Beispiel in Betracht die Times New Roman, die auch ansonsten heute vielfach verwendet wird.
Die Luther-Version von 1912 gibt es in Antiqua z.B. in dieser Version. Ich weiß aber nicht, welche Antiqua das dort ist
Wenn es dir aber auf den originalen Luther-Text ankommt: Die Ausgabe „von letzter Hand“ von 1545 gibt es hier bzw. hier - also wahlweise in originaler Schwabacher oder in Barockantiqua (ich glaube es ist Times New Roman, die dort als „in Lateinischer Letter“ bezeichnet wird)
Eine Ausgabe in Times New Roman-Antiqua ist auch diese, Zumindest sieht das Titelbild so aus. Es wird aber aus der Offerte nicht ganz eindeutig klar, welche Textausgabe das ist.
Gruß
Metapher
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addendum (für ggf. Interessierte)
→ Hier gibt es eine umfangreiche und detaillierte Studie dazu. Mit den meisten originalen Schwabacher-Texten dieser Ausgabe. Und
→ hier eine umfangreiche Darstellung zu Satz und Typographie der Texte.
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Was ist denn mit der Gutenberg-Presse in Antiqua (ich hoffe, Du weißt, was das bedeutet) so gedruckt worden?
Hinweis: Antiquarisch bedeutet bei Büchern lediglich, dass sie aus zweiter Hand stammen. Eine antiquarische Lutherbibel kann durchaus 1987 gedruckt worden sein.
Leider, leider ist das ZVAB auch im unersättlichen Schlund von Jeff Bezos versunken.
Seither suche ich antiquarische Literatur nur noch bei Medimops - Jeff Bezos braucht mein Geld nicht, er hat schon genug.
Schöne Grüße
MM
Moin Martin,
wusste ich nicht - danke für den Hinweis!
Dankenswerterweise gibt es ja auch noch in erreichbarer Nähe (Hamburg / Lüneburg) eine ganze Reihe Antiquariate nach alter Väter Sitte, wo man gern stöbert…
Schönen Donnerstag und
herzliche Grüße
Helmut
Du offensichtlich nicht.
Unter Antiquarisch versteht jeder was anderes. Und du offensichtlich was anderes als der Fragesteller. Sonst hätte der nämlich gar nicht erst fragen müssen - eine gebrauchte Bibel gibt es bei Amaz. In jeder gewünschten Version.
Dass das andere auch so sehen wie ich, kannst du übrigens in Metaphers Postings nachlesen. Ich wieß deshalb überhaupt nicht, was du eigentlich von mir willst.
Wie gut, dass man nur den Warnblinker einschalten muss, um die Relevanz des Duden (genau wie die Grundregeln der Orthographie und die StVO) außer Kraft zu setzen!
In der Tat!
Wieß ich Auch nicht.
Beiläufig: Die Frage ist ganz klar und eindeutig formuliert, und man braucht keine seltsamen Dinge hineinzugeheimnissen.
Da ist nichts außer Kraft zu setzen. Du hast ganz einfach Unsinn erzählt.
Äh - nein. Sehen andere auch so. Offensichtlich ist nur deine Sichtweite durch den Tellerrand zu stark eingeschränkt.
Alla bass uff, isch helf Dir:
Jetzt vielleicht?
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Lieber Aprilfisch, vielen Dank für Deine hilfreichen Hinweise und Anmerkungen! -
Hatte paar Tage keinen PC, deshalb meine verzögerte Reaktion… -
Also, Luther wollte ich gerade wegen seiner klaren kraftvollen Sprache und präzisen Verdollmetschung. Nur was mich wirklich nervt, ja empört, ist die ständige verfälschende und dem klerikalen Narrativ entsprechende Einmischerei in den ursprünglichen Text, seine permanente „Anpasserei“ an die „moderne“ Sprache! Nicht nur dass hierdurch die Sinnhaftigkeit der Texte bewusst vernebelt und unterdrückt wird ist das für meine Begriffe eindeutig Urkundenfälschung. Wo Luter z.B. korrekt und sinngemäß „Unterwelt“ übersetzt, steht in den Einheitsschmierereien „Hölle“. Das sind aber - im wahrsten Sinn des Wortes - zwei völlig verschiedene Welten; und ich hatte schon Luthersche „Einheitsübersetzungen“ unter den Augen, die zueinander in Teilen absolut nicht „einheitlich“ waren…
Ich kann Frakturschrift locker und zügig lesen, habe auch einige naturwissenschaftliche und klassische literarische Werke in Fraktur, die ich nicht missen möchte. Aber man liest ja im Allgemeinen so gut wie ausschließlich Antiqua, und von daher fällt es mir nicht immer leicht, mich dem Fraktur-Schriftbild leicht anzupassen und sich auf den Text zu konzentrieren. Der Vorteil der Fraktur-Übersetzungen ist aber - mehr oder weniger „leider“! - der, dass sie nahezu allesamt dem Luther-Original entsprechen… -
ZVAB, Booklooker, Abebooks & Co. war ich ja schon durch, bevor ich hier mein Anliegen beschrieb. Gehe nun die Anbieter unter „ferner liefen…“ durch, und ich bin hierbei, wie ich befinden darf, in guter Hoffnung. Besonders positiv fällt mir bei diesen auf, dass sie für spezielle kaufentscheidende Fragen und Wünsche offen sind und gern zur Verfügung stehen… -
Nochmals vielen lieben Dank und einen schönen Tag!
Kuckuck
Nicht im Mindesten. Du hockst immer noch fest hinter deinem Tellerrand.
Und Du solltest mal Deine Metaphorik beim TÜV vorführen. Ich schätze, sie wird gleich an Ort und Stelle stillgelegt.
BTW: Wie viele Worte darf ein Satz maximal haben, damit Du ihn verstehen kannst?
Ach, und wo wir grade dabei sind: @wei_derkuckuck hat mittlerweile ausführlich erklärt, dass seine Frage ganz genau so gemeint war, wie sie da steht. Ist Dir das entgangen oder haben dessen Sätze auch zu viele Worte für Dein Aufnahmevermögen?
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Servus,
betreffend Treue zum Luthertext einerseits und Treue zum Originaltext andererseits hat der hiesige schier unerschöpfliche Quell von Wissen und Weisheit @Metapher hier im Forum kürzlich zwei Empfehlungen gegeben, die ich 1:1 weitergebe (ich kapier das mit der Verlinkerei auf frühere Beiträge nicht):
Von den derzeit erhältlichen Bibelausgaben der Lutherbibel am nächsten und nur mit einzelnen Korrekturen sozusagen der gröbsten Übersetzungsfehler bei Luther ist die „Lutherbibel 2017“. Am nächsten bei den Originaltexten ist die relativ treueste Übersetzung „Schlachter 2000“.
Schöne Grüße
MM
dessen Großvater nur deswegen Hebräisch lernte, damit er das AT im Original lesen und verstehen konnte - er traute dem Lutherschen Text in dieser Hinsicht nicht weit über den Weg
Ich hatte meinerseits in meinem Artikel → oben doch recht vermutet, daß aus deiner Frage nicht ganz klar hervorging, was du suchst. Du suchst nicht eine „antiquarische“ (= gebrauchte) Ausgabe der Lutherbibel, auch nicht eine „antiquarische“ (= aus früheren Zeiten) Edition. Denn die Editionen dessen, was wir als „Lutherbibel“ bezeichnen, haben eine jahrhrhunderte lange Tradition, von denen keine einzige den ursprünglichen Text der Ausgabe Luther 1545 „von letzter Hand“ wortwörtlich wiedergibt. Siehe dazu → hier.
Von der originalen Lutherausgabe 1545, also von der, die du suchst, nur halt nicht in Fraktur (in Wirklichkeit war es die „Schwabacher“, eine leicht „entschärfte“ Version der Fraktur), sondern in Antiqua gesetzt, hatte ich dir oben ein online-Faksimile gepostet. Auch eine aktuelle Druckausgabe, von der ich aber nicht weiß, ob sie tatsächlich die 1545 Edition wiedergibt. Siehe mein Kommentar dazu oben.
Die jüngste Edition der Lutherbibel von 2017 hat weitgehend die zahlreichen zwischenzeitlichen Transpositionen in „heutigen“ deutschen Sprachgebrauch weitgehend wieder rückgängig gemacht. Sie ist also noch recht nah an der Diktion Luthers, Aber sie hat unter anderem auch die zahlreichen Übersetzungsfehler Luthers richtiggestellt. Darüber hinaus manche Passagen, die heute nur noch schwer verständlich wären, in lesbarer Form wiedergegeben.
Keine Ahnung, wo du in dt. Bibelübersetzungen „Einheitsschmiererei“ findest und was du damit meinst. Das Wort hast du mutmaßlich von der sog. „Einheitsübersetzung 2016“ abgeguckst. Das ist aber keine Schmiererei, sondern die heute offizielle römisch-katholische Bibelübersetzung, an der katholische Theologen (unter Mitwirkung evangelischer Theologen) 18 Jahre lang, und in einer Revision nochmal 10 Jahre lang gearbeitet haben. Dabei wurden neue Forschungsergebnisse über die Biblia Hebareica Stuttgatensis (= das AT) und das Novum Testamentum Graece (= das NT) eingearbeitet. Beides sind die kompetentesten Fassungen der hebräischen und griechischen Fassungen, so wie sie der Geschichtsverlauf im der Spätantike in Form von Papyrusfunden erhalten hat. Allerdings ist diese „Einheitübersetzung 2016“ für wissenschaftliche Zwecke kaum zu gebrauchen, weil sie Vieles in ein angebliches heutiges Sprachverständnis überträgt. Die deutsche Übersetzung, die sich noch am nächsten an die ursprünglichen Textfunde hält (auch ganz im Gegensatz zu Luther!) ist m.M.n. die „Schlachter 2000“ (wie es @Aprilfisch oben schon von mir zitierte). Auch die „Mengebibel“, 1909, von Hermann Menge ist sehr nah an den Originalen. → hier beide im Vergleich lesbar,
In dieser Einheitsübersetzung 2016 wird (mit ganz wenigen Ausnahmen) mit „Unterwelt“ übersetzt, was in den hebröischen Texten als שְׁא֔וֹל „Scheol“ oder als גֵּי־הִנֹּם „Ge-Hinnom“ bezeichnet wird. Die griechischen Texte haben dafür Ἅιδης „Hades“ bzw. γαιεννα „geenna“, die lateinischen (Vulgata) haben meist „infernum“ (wörtlich „das Untere“, „Unterwelt“).
Die Luther-Bibel hat dagegen (also im Gegenteil zu deiner Behauptung) in allen Versionen (also auch in späteren Editionen) dafür durchweg „helle“, also neudeutsch „Hölle“.
Nur zwei Beispiele dazu:
im AT Hosea 13.14:
BHS (Biblia Hebraica Stuttgartensis)
מִיַּ֤ד שְׁאוֹל֙(#) אֶפְדֵּ֔ם מִמָּ֖וֶת אֶגְאָלֵ֑ם אֱהִ֨י דְבָרֶיךָ֜ מָ֗וֶת אֱהִ֤י קָֽטָבְךָ֙ שְׁא֔וֹל(#) נֹ֖חַם יִסָּתֵ֥ר מֵעֵינָֽי׃ (# = Scheol)
LXX (Septuaginta)
ἐκ χειρὸς ᾅδου (Hades) ῥύσομαι αὐτοὺς καὶ ἐκ θανάτου λυτρώσομαι αὐτούς· ποῦ ἡ δίκη σου, θάνατε; ποῦ τὸ κέντρον σου, ᾅδη (Hades); παράκλησις κέκρυπται ἀπὸ ὀφθαλμῶν μου.
Vulgata
de manu mortis liberabo eos de morte redimam eos ero mors tua o mors ero morsus tuus inferne (infernum = unten, Unterwelt) consolatio abscondita est ab oculis meis
Luther 1545
ABer Jch wil sie erlösen aus der Helle / vnd vom Tod erretten. Tod / Jch wil dir eine Gifft sein. Helle / Jch wil dir eine Pestilentz sein. /
Doch ist der Trost fur meinen augen verborgen
Luther 2017:
Sollte ich sie aus der Hölle erlösen und vom Tod erretten? Tod, wo ist deine Seuche; Hölle, wo ist deine Pest? Meine Augen kennen kein Mitleid.
Einheitsübersetzung 2016
Aus der Gewalt der Unterwelt / sollte ich sie befreien? Vom Tod sollte ich sie erlösen? / Tod, wo sind deine Seuchen? Unterwelt, wo ist dein Stachel? Meine Augen kennen kein Mitleid.
im NT: Lukas Ev. 16.23
Novum Testamentum Graece
καὶ ἐν τῷ ᾅδῃ (Hades) ἐπάρας τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτοῦ, ὑπάρχων ἐν βασάνοις, ὁρᾷ Ἀβραὰμ ἀπὸ μακρόθεν καὶ Λάζαρον ἐν τοῖς κόλποις αὐτοῦ.
Auch die lat. Vulgata hat „infernum“, Aber in einer anderen Satzkonstruktion.
Luther 1545
ALs er nu in der Helle vnd in der qual war / hub er seine Augen auff / vnd sahe Abraham von fernen / vnd Lazarum in seinem Schos
Luther 2017
Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
Einheitsübersetzung 2016
In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von Weitem Abraham und Lazarus in seinem Schoß.
Gruß
Metapher
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