Antisemitismus

Politik Auslandspolitik
21

falsch. Kritische Äusserungen gegenüber jeglicher israelischer
Politik sind nicht erlaubt.

Aha, und warum diskutieren wir dann hier darüber und warum dürfen dann hier soviele sich dazu kritisch äussern? Irgendwie muss es wohl doch erlaubt sein.

Wer solche Äusserungen tätigt ist Antisemit und
Nationalsozialist.
Punkt.

Wenn ich mir dann hier das Forum ansehen, dann müssten hier ja fast nur Antisemiten rumlaufen und auch so kenntlich gemacht werden. Sehe ich mir allerdings an wer hier bzw. alleine eine Äusserung so bezeichnet wird, dann schrumpf die Menge doch gewaltig. Somit muss wohl noch mehr dazu kommen. Wird das hier bewusst von dir ausgeblendet?

22

Mir fallen gerade so Wörter wie „Humorlos“
und „Ironieblind“ ein. Rein subkjektiv natürlich.

Nu, wenn man meint eine Ironie von sich zu geben, dann sollte man auch das Blosszustellende überspitzen, um dessen Falschheit kenntlich zu machen. Wenn man nur wiedergibt, was andere hier als Wahrheit in den Raum stellen, erscheint das wohl kaum als Ironie.

23

Die Kritik der Siedlungspolitik der Juden kann an sich nicht
als antisemitisch eingestuft werden.

Ja, hier kann man erst einmal annehmen, dass es ein Versehen und Unwissenheit war, dass nicht nur Juden siedeln bzw. diese Politik zu verantworten haben. Vor allem das eben nicht alle Juden diese Politik betreiben. Ja, sprachliche Ungenauigkeit ist noch kein Antisemitismus.

Die Reaktion der Juden auf berechtigte Kritik mag manchmal als
überspitzt, ja oft als beleidigend erscheinen, wir dürfen
jedoch nicht die Erfahrungen dieser Menschen und ihrer
Familien im sogenannten dritten Reich und teilweise auch davor
vergessen.

Hierzu möchte ich nur anmerken, dass die meiste Kritik, vor allem hier, von Nichtjuden kommt. Hier alleine Juden als Kritiker auszumachen ist nicht gerade sehr nett, vor allem, da dem eine negative Wertung folgt.

Dieses historische Trauma führt oft zu
Überreaktionen

Wobei man hier - gerade bei eiegntlichen Thema - nicht übersehen sollte, dass beide Seiten traumatisiert sind. Somit die Annahme genaus davon ausgehen sollte, dass es auf der anderen Seite zu Überreaktionen kommt. So ist es oft so, dass Nachkommen von Tätern das Trauma übernehmen und sich oft davon befreien wollen, in dem sie die Opfer zu Tätern machen. Somit ist es verständlich wenn gerade hierzulande Diskussion über Israel in diese Richtung laufen. Deswegen muss dahinter auch nicht gleich ein Antisemit sein.

Ich habe allerdings auch immer den Kopf über diejenigen
Bekämpfer des Antisemitismus geschüttelt, welche die
Einordnung der Juden als Rasse vehement ablehnen und von einer
bloßen Religionsgemeinschaft sprechen.

Ja, das ist ammüsant, weil diese sofort jeden auftretenen Juden angreifen, wenn der lapidar feststellt, er wäre Teil des jüdischen Volkes.

Das sind oft dieselben
Menschen, die für Deutschland eine multikulturelle
Gesellschaft propagieren, aber nicht sehen wollen, daß
israelischer Staatsbürger nur werden kann, wer eine jüdische
Abstammung (nicht Einstellung) hat.

Das ist falsch! Jeder Mensch kann israelischer Staatsbürger werden und die Bestimmungen sind hier in einigen Bereichen lockerer als die der EU. Hinzu kommen nur Erleichterungen für Menschen mit jüdischem Hintergrund und selbst diese müssen keine Juden sein.

Gruß,
Eli

24

ab wann eine äußerung antisemitisch ist und wann nicht.

ab dann wenn:

  • menschen oder dinge wegen ihrer jüdischkeit allein verurteilt werden
  • wenn von juden oder jüdischen gruppierungen ein höherer moralischer standard erwartet wird als von anderen vergleichbaren (double standard)
  • wenn klassische antisemitische stereotypen und verschwörungstheorien fallen
  • wenn jüdische menschen oder dinge dämonisiert und als herausragend schlecht, böse usw. stilisiert werden

ist
man eigentlich schon antisemit oder hat man sich schon
antisemitisch geäußert, wenn man z.b. die siedlungspolitik der
israelis kritisiert???

  • WESSEN siedlungspolitik? welcher partei, welcher person, welcher gruppe? worum gehts konkret?
  • was heißt kritisieren?

bring mal ein beispiel.

dann kann man drauf antworten.

gruß
dataf0x

25

Somit kann sich jeder Jude als Opfer von Antisemitismus
fühlen, wenn er sich in irgendweiner Weise schlecht behandelt
fühlt.

Dazu fällt mir nur noch ein Witz ein: Es kommt ein Jude zum Bahnhof gerannt, dennoch verpasst er seinen Zug und sieht ihn nur noch von hinten. Darauf brüllt der Jude: „Alles Antisemiten“.

Ist übrigends ein jüdischer Witz :wink:

Ja er kann sich sogar als Opfer von Antisemitismus
fühlen, wenn er gut behandelt wird.

Alles schöne Überlegungen, ich sehe allerdings keinen Zusammenhang zur Realität. Von welchen Juden sprichst Du hier?

und ist ein gutes Beispiel für die Instrumentalisierung von
Antisemitismus zur eigenen Immunisierung.

Beispiel würde bedeuten, dass man dieses hier belegt. Und da ja alles so klar ist, wo wird z. B. hier im Forum alleine Kritik an israelischer Politik als Antisemitismus bezeichnet? Mir ist das bislang nur ganz selten begegnet.

Amüsanterweise entgegen deiner Ausführungen waren es keine Juden.

26

wäre es dann auch
ein Grundrecht, ein Antisemit zu sein

ja es gibt ein grundrecht darauf, ein verblendeter trottel sein zu dürfen und dieses auch verbal zum ausdruck zu bringen. es gibt kein gesetz gegen antisemitismus - wohl aber eines gegen beleidigung, volksverhetzung, verunglimpfung von reliigösen gemeinschaften, verunglimpfung des andenkens verstorbener.

Antisemitismus hier zu verbreiten?

auf privaten webseiten hat niemand ein recht auf irgendetwas. es gibt nur privilegien, die der besitzer nach gutdünken vergeben und ohne begründung wieder nehmen kann.

gruß
dataf0x

27

Für andere religiöse
Gruppen, Volksgruppen etc. gibt es kein spezielles
Wort.

KÖNNTE das damit zusammenhängen, daß es für andere vergleichbare gruppen keine speziell auf sie zugeschnittene haßideologie gibt? die erfinder des wortes „antisemitisch“ waren sicher stolz auf diese kreation.

Wie soll ein Jude unterscheiden, ob Kritik an ihm in
seiner Eigenschaft als Jude oder einer anderen Eigenschaft
(z.B. als Mitarbeiter, Politiker etc.) angeführt ist.

wie soll eine frau unterscheiden, ob kritik an ihr in ihrer eigenschaft als frau oder in einer anderen eigenschaft angeführt ist?

ich zumindest kann das sehr wohl unterscheiden. das hat man als frau gewissermaßen im gespür. das macht die subtile wortwahl, herabsetzende blicke, eingestreute kommentare. du bist nicht der meinung?

Natürlich kann die
eigentliche Ursache auch eine ganz andere sein, nämlich dass
der Kritisierte ein Mann ist

letztere Eigenschaften gibt es kein diskriminierendes Wort wie
„Antimaskulinismus“

stellst du dich wirklich so oder meinst du das ernst, liebe ex-moderatorin des brettes " frauen und feminismus? :smile:

Somit kann sich jeder Jude als Opfer von Antisemitismus
fühlen, wenn er sich in irgendweiner Weise schlecht behandelt
fühlt.

Somit kann sich jede Frau als Opfer von Antifeminismus
fühlen, wenn sie sich in irgendweiner Weise schlecht behandelt
fühlt.

da werden die machos, männlichen chefs, betatscher und sexbelästiger aber jubeln!

Würde sich jemand dieser Person gegenüber anders
verhalten, wenn die Tatsache, dass es sich um einen Juden
handelt nicht bekannt ist ? Dies Frage lässt sich aber nunmal
leider nicht beantworten.

ja, in der tat, das kann man nicht beantworten, weil es eine dumme scheinfrage ist.

(Ähnliches gibt es natürlich auch bei anderen Gruppen,
so gibt es Frauen, die sich ständig als Frau diskriminiert
fühlen oder menschen dunkeler Hautfarbe, die sich ständig
wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert fühlen, oder Menschen, die
sich ständig wegen ihrer sozialen Herkunft diskriminiert
fühlen etc.)

meistens ist es also paranoia, wenn eine frau sich benachteiligt fühlt oder wenn neger auch so bezeichnet werden. es kommt schon ab und zu vor, ja, daß das jemand ernst meint, aber es ist kein phänomen, das eine eigene bezeichnung verdient hätte. alles übertrieben - frauenquoten, affirmative action? sehe ich das richtig?

gruß
dataf0x

28

nix

Hallo Mike,

also Herb schrieb:

Kritische Äusserungen gegenüber jeglicher israelischer Politik sind nicht erlaubt. (…) Wer solche Äusserungen tätigt ist Antisemit.

Und jetzt zitiere ich mal aus Deinem idgr Link von weiter oben

Nach 1945 wurde vielerorts getuschelt: „Man darf ja nix
mehr über Juden sagen“. Heute heißt es, auch im aufgeklärten,
linksliberalen Milieu: „Man darf ja nix mehr über Israel
sagen“ oder „Jeder der Israel kritisiert, wird zum Antisemiten
erklärt“. In beiden Fällen handelt es sich um
Rationalisierungen der antisemitischen Paranoia.

Ah ja
Also BIN ich ein Antisemit, wenn ich beispielsweise die Israelische Siedlungspolitik kritisiere?

tatsächlich handelt es sich hier um Killerargumente, und zwar von beiden seiten.

  • sagt es die „Jüdische“ Seite, wird eine Kritik, die möglicherweise gerechtfertigt, aber auf alle Fälle auf tatsachen beruht, durch ein irrationale einordnung duffamiert. (Ich habe das übrigens noch nie so von „jüdischer“ Seite gehört)
  • sagt es die „nichtjüdische Seite“, dann wird eine Behauptung aufgestellt, dass derartige Kritik, selbst wenn sie gerechtfertigt ist, durch den Antisemitismusvorwurf diskreditiert wird.

Beides ist logischerweise irrational.

Kurz gesagt:
Antisemitismus beginnt, wenn es sich von den objektiven Fakten entfernt, wie alle anderen Arten von Rassismus auch.

beispiel:
Ich sage: „Die Israelische Siedlungspolitik auf der Westbank ist schlecht, weil sie gegen das Völkerrecht verstösst und ausserdem einen dauerhaften Frieden verhindert.“
Das ist nicht antisemitisch.
Würde ich hinzusetzen: „Aber es ist typisch jüdisch, dass sie anderen das Land rauben“*
Dann ist das sehr wohl antisemitisch.
(
So verstehe ich auch den Artikel.

Gruß
Mike

*Die ist natürlich NICHT meine Ansicht, nur dass das klar ist.

29

Hallo,

wir haben da ja unten schon etwas drüber geplaudert, deshalb nur ein paar Kleinigkeiten:

ab wann eine äußerung antisemitisch ist und wann nicht.

  • menschen oder dinge wegen ihrer jüdischkeit allein verurteilt werden

ACK

  • wenn von juden oder jüdischen gruppierungen ein höherer
    moralischer standard erwartet wird als von anderen
    vergleichbaren (double standard)

ACK

  • wenn klassische antisemitische stereotypen und verschwörungstheorien fallen

Hier möchte ich einhaken. Es gibt sicherlich genügend Beispiele, in denen das unstrittig ist, allerdings scheint es mir doch, als sei das eine Art Totschlagargument, welches beliebig einsetzbar ist - schließlich kann man „mal eben“ so ziemlich alles als „Stereotyp“ oder „Verschwörungstheorie“ bezeichnen. Das _kann_ (muß nicht!) ziemlich beliebig verwendet werden.

  • wenn jüdische menschen oder dinge dämonisiert und als
    herausragend schlecht, böse usw. stilisiert werden

Da widerspreche ich. Wenn jemand, der zufällig jüdisch ist, nunmal herausragend „schlecht“ oder „böse“ (was auch immer man darunter verstehen mag) IST, dann kann man aus der Benennung desselben doch keinen Antisemitismus herauslesen - das ist auch wieder willkürlich und bar jeden Zusammenhangs. Jüdische Menschen, Dinge, Taten, whatever, können genauso gut bescheuert, schlecht, böse, teuflisch sein wie alle anderen.

ist man eigentlich schon antisemit oder hat man sich schon
antisemitisch geäußert, wenn man z.b. die siedlungspolitik der
israelis kritisiert???

  • WESSEN siedlungspolitik? welcher partei, welcher person,
    welcher gruppe? worum gehts konkret?

Steht doch da. Die Israels - darunter darf man guten Gewissens die Politik der aktuellen israelischen Regierung verstehen.

Gruß,

Malte.

30

Moin,

Für andere religiöse
Gruppen, Volksgruppen etc. gibt es kein spezielles
Wort.

KÖNNTE das damit zusammenhängen, daß es für andere
vergleichbare gruppen keine speziell auf sie zugeschnittene
haßideologie gibt? die erfinder des wortes „antisemitisch“
waren sicher stolz auf diese kreation.

Natürlich. Daher ja auch mein Verweis auf den möglichen Antisemitsmus bei der Verwendung des Wortes „antisemitisch“.

Wie soll ein Jude unterscheiden, ob Kritik an ihm in
seiner Eigenschaft als Jude oder einer anderen Eigenschaft
(z.B. als Mitarbeiter, Politiker etc.) angeführt ist.

wie soll eine frau unterscheiden, ob kritik an ihr in ihrer
eigenschaft als frau oder in einer anderen eigenschaft
angeführt ist?

Im schlimmsten Fall kann sie das gar nicht unterscheiden. Dies gilt grundsätzlich für jede Eigenschaft, die eine Person an sich hat, wie Geschlecht, Akzent, Aussehen, Religionszugehörigkeit, Kleidung etc. Daher auch die Frage, in wiefern es nicht überhaupt müßig ist, sich über solche Dinge gedanken zu machen.

ich zumindest kann das sehr wohl unterscheiden. das hat man
als frau gewissermaßen im gespür. das macht die subtile
wortwahl, herabsetzende blicke, eingestreute kommentare. du
bist nicht der meinung?

Wie unterscheidest du dann, ob die herabsetzende Blicke etc. tatsächlich dir als Frau an sich gelten, und z.B. nicht der Art und Weise, wie du dich z.B. kleidest ?

Natürlich kann die
eigentliche Ursache auch eine ganz andere sein, nämlich dass
der Kritisierte ein Mann ist

letztere Eigenschaften gibt es kein diskriminierendes Wort wie
„Antimaskulinismus“

stellst du dich wirklich so oder meinst du das ernst, liebe
ex-moderatorin des brettes " frauen und feminismus? :smile:

Nun, bis auf ein paar vereinzelte Männliche Exemplare konnte ich keine ernsthaften Versuche erkennen, das Wort „Antimaskulinismus“ überhaupt zu etablieren. Während „Antisemitismus“ offenbar ein ernst zu nehmendes Thema ist, ist „Antimaskulinismus“ allenfalls Anlass für Blödeleien.

Somit kann sich jeder Jude als Opfer von Antisemitismus
fühlen, wenn er sich in irgendweiner Weise schlecht behandelt
fühlt.

Somit kann sich jede Frau als Opfer von
Antifeminismus
fühlen, wenn sie sich in irgendweiner Weise schlecht
behandelt
fühlt.

Natürlich.

da werden die machos, männlichen chefs, betatscher und
sexbelästiger aber jubeln!

Kaum. Jemand der tatsächlich frauenfeindlich ist, dürfte damit kein Problem haben. Das Problem haben nur diejenigen, die gar nicht frauenfeindlich sind, aber denen dies durch die Frau unterstellt wird.

Würde sich jemand dieser Person gegenüber anders
verhalten, wenn die Tatsache, dass es sich um einen Juden
handelt nicht bekannt ist ? Dies Frage lässt sich aber nunmal
leider nicht beantworten.

ja, in der tat, das kann man nicht beantworten, weil es eine
dumme scheinfrage ist.

Dann wäre Antisemitismus auch ein dummes Scheinwort.

Ansonsten lies einfach nochmal mein vorhergehendes Posting. Ich kann mich allenfalls wiederholen.

Das Problem liegt nicht darin zu beweisen, ob es tatsächlichen oder eingebildeten Antisemitismus gibt, sondern das Problem liegt darin, die beiden auseinanderzuhalten.

Gruß
Marion

31

Eine antisemitische Äußerung wäre beispielsweise: „Die Juden
unterdrücken durch ihre Siedlungspolitik die Araber, so wie
sie es seit Jahrzehnten auch bei anderen Völkern gemacht
haben“.

so plump wird sich kaum jemand äußern.

Keine antisemitische Äußerung wäre: „Die derzeitige
Siedlungspolitik der Israelis ist verwerflich, weil sie den
Friedensprozeß im Nahen Osten gefährdet“.

das ist ein satz, der nur aus worthüllen besteht: „siedlungspolitik“, „der israelis“, „verwerflich“ und „friedensprozeß“ sind allesamt inhaltsleer. aber ich weiß schon was du meinst - und stimme dem zu.

Ich habe allerdings auch immer den Kopf über diejenigen
Bekämpfer des Antisemitismus geschüttelt, welche die
Einordnung der Juden als Rasse vehement ablehnen und von einer
bloßen Religionsgemeinschaft sprechen.

beides ist - aus jüdischer sicht - falsch.

eine religionsgemeinscahft braucht keinen staat. da ist es dann nicht mehr weit zu einer antiisraelischen einstellung.

israelischer Staatsbürger nur werden kann, wer eine jüdische
Abstammung (nicht Einstellung) hat.

das ist falsch.

gruß
dataf0x

32

hallo

schließlich kann man „mal eben“ so
ziemlich alles als „Stereotyp“ oder „Verschwörungstheorie“
bezeichnen. Das _kann_ (muß nicht!) ziemlich beliebig
verwendet werden.

ich denke da kann man sehr gut unterscheiden. beispielsweise ist es korrekt, daß es eine freundschaftliche beziehung der usa zu israel gibt, und daß die usa geschworen haben, immer an der seite israels zu stehen. falsch ist jedoch, daß dahinter eine jüdische verschwörung stünde und daß jüdische amerikaner die regierung beeinflussen würden und allerhand derartiges. (die usa haben auch so genügend eigennützige gründe für die unterstützung israels, strategisch einerseits, waffentechnologisch andererseits.)

Jüdische
Menschen, Dinge, Taten, whatever, können genauso gut
bescheuert, schlecht, böse, teuflisch sein wie alle anderen.

bei einzelnen dingen ist es auch etwas anderes als wenn ein muster offensichtlich wird.

Steht doch da. Die Israels - darunter darf man guten Gewissens
die Politik der aktuellen israelischen Regierung verstehen.

du meinst also scharons abzugsplan? wer dagegen ist, ist ein antisemit - ohja das hört und liest man zz allerortens von rechtsextremer seite.

gruß
dataf0x

33

Apropos ‚lesen lernen‘…

Kurz gesagt:
Antisemitismus beginnt, wenn es sich von den objektiven Fakten
entfernt, wie alle anderen Arten von Rassismus auch.

beispiel:
Ich sage: „Die Israelische Siedlungspolitik auf der Westbank
ist schlecht, weil sie gegen das Völkerrecht verstösst und
ausserdem einen dauerhaften Frieden verhindert.“
Das ist nicht antisemitisch.
Würde ich hinzusetzen: „Aber es ist typisch jüdisch, dass sie
anderen das Land rauben“*
Dann ist das sehr wohl antisemitisch.
(
So verstehe ich auch den Artikel.

Dann verstehen Sie den Artikel - bzw. Herrn Schiedel - falsch. Nicht erst das generalisierte Ressentiment macht für ihn den Antisemiten, sondern schon sachbezogene Kritik an Israel, sofern sie nicht durch jene Kritik an anderen Staaten, die er für erforderlich hält, begleitet wird. Wer also die israelische Flüchtlingspolitik kritisiert, hat Herrn Schiedel zufolge auch die Flüchtlingspolitik Jordaniens und Syriens zu kritisieren, andernfalls wäre er Antisemit.
Damit jedoch werden nicht nur negative Einstellungen gegenüber Juden, sondern auch bestimmte politische Positionen als antisemitisch definiert.

Noch einmal das Zitat:
_ Schiedel: Der Antisemitismus strukturiert bewusst oder
unbewusst die Wahrnehmung dieses Konfliktes. Zudem kann sich
die Enkelgeneration über die Feindschaft zu Israel mit den
Großeltern aussöhnen, ohne am antifaschistischen Selbstbild
zweifeln zu müssen. Oft ist also der eigene Antisemitismus und
nicht das Mitleid mit den PalästinenserInnen das
Handlungsmotiv. Wenn es nicht so wäre, dann könnte sich der
Protest nicht nur ausschließlich gegen Israel richten, sondern
er müsste sich auch gegen viele arabische Nachbarn wenden, wie
Jordanien oder Syrien. Denn dort dienen die nach wie vor in
Flüchtlingslagern zusammengepferchten PalästinenserInnen als
Faustpfand._

Messalina

34

Hey,

Steht doch da. Die Israels - darunter darf man guten Gewissens
die Politik der aktuellen israelischen Regierung verstehen.

du meinst also scharons abzugsplan? wer dagegen ist, ist ein
antisemit - ohja das hört und liest man zz allerortens von
rechtsextremer seite.

ich hab mich inhaltlich an dieser Stelle nicht dazu geäußert.
Ich habe lediglich festgestellt, daß man in einer Diskussion über israelische Politik unter „Politik Israels“ die Politik der aktuellen israelischen Regierung verstehen darf. Eigentlich trivial, aber Du hast ja danach gefragt…

Inwiefern jeder einzelne Israeli verantwortlich dafür ist, ist eine Frage, die generell - auf jede Demokratie bezogen - ziemlich schwierig und eigentlich unbeantwortbar ist.

Gruß,

Malte.

35

Moin,

Somit kann sich jeder Jude als Opfer von Antisemitismus
fühlen, wenn er sich in irgendweiner Weise schlecht behandelt
fühlt.

Dazu fällt mir nur noch ein Witz ein: Es kommt ein Jude zum
Bahnhof gerannt, dennoch verpasst er seinen Zug und sieht ihn
nur noch von hinten. Darauf brüllt der Jude: „Alles
Antisemiten“.

Ist übrigends ein jüdischer Witz :wink:

-)

Ja er kann sich sogar als Opfer von Antisemitismus
fühlen, wenn er gut behandelt wird.

Alles schöne Überlegungen, ich sehe allerdings keinen
Zusammenhang zur Realität. Von welchen Juden sprichst Du hier?

Von Juden, die sich als Opfer von Antisemitismus fühlen, obwohl gar nicht geklärt ist, ob tatsächlich Antisemitismus vorliegt. Letztendlich kann Antisemitismus von jedem instrumentalisiert werden.

und ist ein gutes Beispiel für die Instrumentalisierung von
Antisemitismus zur eigenen Immunisierung.

Beispiel würde bedeuten, dass man dieses hier belegt. Und da
ja alles so klar ist, wo wird z. B. hier im Forum alleine
Kritik an israelischer Politik als Antisemitismus bezeichnet?
Mir ist das bislang nur ganz selten begegnet.

??
Die Frage lautete: ist man eigentlich schon antisemit oder hat man sich schon antisemitisch geäußert, wenn man z.b. die siedlungspolitik der israelis kritisiert???.

Was hat das mit diesem Forum zutun ? Ich würde sagen, das ist eine allgemein gehaltene Frage, dich ich ebenso allgemein gehalten beantwortet habe. Ob der Fragesteller diese Frage aus eigenen Überlegungen heraus stellt, ob er tatsächlich mal mit diesem Vorwurf konfrontiert wurde oder ob er sogar in diesem Forum mit diesem Vorwurf konfrontiert wurde geht aus der Fragestellung doch gar nicht hervor.

Amüsanterweise entgegen deiner Ausführungen waren es keine
Juden.

?? Was für Ausführungen hätte ich gemacht „entgegen“ diesen keine Juden wiederum was „waren“ ??

Gruß
Marion

36

Natürlich. Daher ja auch mein Verweis auf den möglichen
Antisemitsmus bei der Verwendung des Wortes „antisemitisch“.

was soll das bedeuten? es gibt geschichtlich bedingt zufällig eine gruppe von menschen, die kontuiniertlich das objekt einer ganz spezifischen „welterklärung“ sind, die man scharf von anderen abgrenzen kann. sogar die vertreter derselben haben das erkannt - und das wort kreiert. was willst du hier sagen?

Wie unterscheidest du dann, ob die herabsetzende Blicke etc.
tatsächlich dir als Frau an sich gelten, und z.B. nicht der
Art und Weise, wie du dich z.B. kleidest ?

ein anhaltspunkt wäre zb., daß diese kritik permanent nur von männern kommt, meistens von immer denselben. würde sie unpassende kleidung betreffen, würden auch frauen dieses monieren - u.u. sogar noch schärfer, da sie sich selbst als frau unwohl dabei fühlen, eine geschlechtsgenossin derart unpassend gekleidet zu sehen.

analoges kann man auch über antisemitismus sagen. kritikwürdiges jüdisches verhalten wird von allen kritisiert, inklusive juden selbst, und das sogar noch schärfer und extremer, während die haarsträubenden vorwürfe ohne gehalt permanent von außen kommen.

Nun, bis auf ein paar vereinzelte Männliche Exemplare konnte
ich keine ernsthaften Versuche erkennen, das Wort
„Antimaskulinismus“ überhaupt zu etablieren. Während
„Antisemitismus“ offenbar ein ernst zu nehmendes Thema ist,
ist „Antimaskulinismus“ allenfalls Anlass für Blödeleien.

das geschlechtergegenstück zu antisemitismus wäre nicht männer- sondern frauenfeindlichkeit. es gibt hier viele parallelen. auch frauen waren in vergangenen jahrhunderten projektionsfläche allerhand paranoider „welterklärungsversuche“, man denke an die hexenprozesse.

in späterer zeit gab es - ganz analog zum antisemtiismus - „wissenschaftliche“ versuche, das weib „von natur aus“ als schwach, dumm, unterlegen usw. zu etablieren.

Dann wäre Antisemitismus auch ein dummes Scheinwort.

ist es nicht, ebensowenig wie frauenfeindschaft.

Das Problem liegt nicht darin zu beweisen, ob es tatsächlichen
oder eingebildeten Antisemitismus gibt, sondern das Problem
liegt darin, die beiden auseinanderzuhalten.

jetzt lenke nicht ab. deine ursprüngliche argumentaion war, daß die judenfeindschaft kein eigenes wort verdient, und daß die existenz eines solchen wortes bereits eine diskrimierung anderer „opfervölker“ wäre.

das habe ich widerlegt, indem ich eine analogie zu frauenfeindschaft gezogen habe, wobei offensichtlich das wort „maskulinismus“ zur erheiterung anregt. warum? ganz einfach: weil männer im laufe der uns betreffenenden geschichte eben nie objekte eines spezifischen, kontinuierlichen aber wandelbaren und von umständen völlig losgelösten hasses und protagonisten einer welterklärung waren. frauen aber schon.

analog waren juden im laufe der geschichte objekt eines spezifischen hasses und unbesiegbare stars eines welterklärungsmythos, engländer, linkshänder und adventisten jedoch nicht.

gruß
dataf0x

37

Nachtrag

ja alles so klar ist, wo wird z. B. hier im Forum alleine
Kritik an israelischer Politik als Antisemitismus bezeichnet?
Mir ist das bislang nur ganz selten begegnet.

Ein Beispiel für diese Thematik siehst du z.B. hier:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Wer auch immer dieser Herr Schiedel sein mag.

38

Natürlich. Daher ja auch mein Verweis auf den möglichen
Antisemitsmus bei der Verwendung des Wortes „antisemitisch“.

was soll das bedeuten? es gibt geschichtlich bedingt zufällig
eine gruppe von menschen, die kontuiniertlich das objekt einer
ganz spezifischen „welterklärung“ sind, die man scharf von
anderen abgrenzen kann. sogar die vertreter derselben haben
das erkannt - und das wort kreiert. was willst du hier sagen?

Dass die Verwendung des Wortes „Antisemitismus“ genau das macht, nämlich die schafte Abgrenzung einer Gruppe von Menschen, um sie zum Objekt von was immer zu machen.

Wie unterscheidest du dann, ob die herabsetzende Blicke etc.
tatsächlich dir als Frau an sich gelten, und z.B. nicht der
Art und Weise, wie du dich z.B. kleidest ?

ein anhaltspunkt wäre zb., daß diese kritik permanent nur von
männern kommt, meistens von immer denselben.

Sorry, aber ich kenne auch genug in diesem Sinne „frauenfeindlich“ eingestellte Fruen, die z.B. eine andere Frau mit herabsetzenden Blicken betrachten, weil sie z.B. der Meinung sind, ein bestimmter Beruf sein nichts für eine Frau.

analoges kann man auch über antisemitismus sagen.
kritikwürdiges jüdisches verhalten wird von allen kritisiert,
inklusive juden selbst, und das sogar noch schärfer und
extremer, während die haarsträubenden vorwürfe ohne gehalt
permanent von außen kommen.

Hier kann ich dir nicht ganz folgen. Was wäre denn „jüdisches Verhalten“ ? Kannst du mal ein paar Beispiele nennen ?

das geschlechtergegenstück zu antisemitismus wäre nicht
männer- sondern frauenfeindlichkeit. es gibt hier viele
parallelen. auch frauen waren in vergangenen jahrhunderten
projektionsfläche allerhand paranoider
„welterklärungsversuche“, man denke an die hexenprozesse.

in späterer zeit gab es - ganz analog zum antisemtiismus -
„wissenschaftliche“ versuche, das weib „von natur aus“ als
schwach, dumm, unterlegen usw. zu etablieren.

Das mag durchaus sein, dennoch ist nicht jede Frau, die in ihrem Verhalten kritisiert wird, Opfer von Frauenfeindlichkeit.

Dann wäre Antisemitismus auch ein dummes Scheinwort.

ist es nicht, ebensowenig wie frauenfeindschaft.

eben.

Das Problem liegt nicht darin zu beweisen, ob es tatsächlichen
oder eingebildeten Antisemitismus gibt, sondern das Problem
liegt darin, die beiden auseinanderzuhalten.

jetzt lenke nicht ab. deine ursprüngliche argumentaion war,
daß die judenfeindschaft kein eigenes wort verdient, und daß
die existenz eines solchen wortes bereits eine diskrimierung
anderer „opfervölker“ wäre.

Da hast du mein Posting wohl grundsätzlich falsch verstanden. Meine Position war, dass die Verwendung des Wortes Antisemitismus bereits Juden gegenüber anderen Völkern diskriminiert.

das habe ich widerlegt, indem ich eine analogie zu
frauenfeindschaft gezogen habe, wobei offensichtlich das wort
„maskulinismus“ zur erheiterung anregt. warum? ganz einfach:
weil männer im laufe der uns betreffenenden geschichte eben
nie objekte eines spezifischen, kontinuierlichen aber
wandelbaren und von umständen völlig losgelösten hasses und
protagonisten einer welterklärung waren. frauen aber schon.

Ich kenne einige Männer, die das Gegenteil behaupten würden (und auch belegen könnten). Wie man sieht, auch hier eine Frage des Standpunkts.

analog waren juden im laufe der geschichte objekt eines
spezifischen hasses und unbesiegbare stars eines
welterklärungsmythos, engländer, linkshänder und adventisten
jedoch nicht.

Hier beweist du wiederum lediglich deine Nabelschau. Es gab sogar Völker, Religionsggemeinschaften etc. die aufgrund dieses spezifischen Hasses ausgerottet wurden, bzw. deren wenige noch überlebende Nachkommen ebenfalls bis heute Opfer dieses spezifischen Hasses sind.

Gruß
Marion

39

interpretiert

Wer also die
israelische Flüchtlingspolitik kritisiert, hat Herrn Schiedel
zufolge auch die Flüchtlingspolitik Jordaniens und Syriens zu
kritisieren, andernfalls wäre er Antisemit.

so interpretierst du folgendes:

_ Schiedel: Wenn es nicht so wäre, dann könnte sich der
Protest nicht nur ausschließlich gegen Israel richten, sondern
er müsste sich auch gegen viele arabische Nachbarn wenden, wie
Jordanien oder Syrien._

ich habe das nicht so verstanden, daß es sich auf einzelne personen bezieht, sondern auf die gesamtheit der kritik, wie man sie beispielsweise in internetforen sehr schön beobachten kann: die flüchtlingspolitik der umgebenden länder ist überhaupt nie thema, sondern immer nur die israelische.

im großen und ganzen zeichnet sich ein bild einseitiger kritik und eine überproportionale vertretung des themas israelkritik in der gesamtmenge aller kritik an ausländischen staaten.

gruß
dataf0x

40

Hallo datafox,

ein anhaltspunkt wäre zb., daß diese kritik permanent nur von
männern kommt, meistens von immer denselben. würde sie
unpassende kleidung betreffen, würden auch frauen dieses
monieren - u.u. sogar noch schärfer, da sie sich selbst als
frau unwohl dabei fühlen, eine geschlechtsgenossin derart
unpassend gekleidet zu sehen.

ich denke, da müsstest Du eher umgekehrt argumentieren. Solange die Kritik in diesem Fall nur einer bestimmten Frau gilt, ist es völlig gleichgültig, ob sie nur 1 Mann, nur Männer oder Männlein und Weiblein gemischt geben. Du wirst niemals wirklich darauf schließen können, welche Beweggründe dahinter stecken. Erst wenn mehrere Frauen in ähnlicher Art und Weise kritisiert würden, ließe sich auf eine generelle Feindlichkeit schließen, also erst der Spiegel an anderen Opfern kann Schlüsse möglich und plausibel machen.

Und das gilt genauso für den Antisemitismus. Solange ein spezieller Jude kritisiert bzw. nicht auf alle Juden verallgemeinert wird, ist es nicht möglich, Antisemitismus nachzuweisen und die Verwendung des Begriffes artet sehr schnell zum Diskussionstotschlag aus. Werden alle Juden in einen, jüdischen Topf geworfen, dann kannst Du ziemlich schnell ziemlich sicher sein:wink:

Grüße
Jürgen