Antisemitismus in Deutschland

Hallo liebe WWW Gemeinde,

ich las gerade unten stehende Threads zum Thema des Hitlervergleiches und der Äußerungen Möllemanns.

Und dabei ist mir folgendes schmerzlich bewusst geworden:

Deutschland ist wirklich nicht weit davon entfernt, antisemitisch zu sein!

Alleine das Augenmerk, welches wir auf die Intervention des Zentralrates der Juden richten (im Vergleich zu öffentlichen Äußerungen anderer offizieller Organe) ist ein Symtom für eine solche Haltung.

Auch die Reaktion auf solche Äußerungen (die sollen sich raushalten bzw. sich nur in die Dinge einmischen, welche sie wirklich angehen bzw betreffen) ist ein weiteres Symtom.

Und wie werden solche Menschen kategorisiert? Nach Funktion, Amt, Stattsangehörigkeit? Nein, sie werden als erstes als Juden kategorisiert.

Auch sind die Vorwürfe überwiegend gegen die Form, nicht gegen den Inhalt gerichtet. Aber hat Friedmann - selbst wenn man ihn aufgrund seines zugegebenen arroganten Auftretens nicht mag - inhaltlich nicht recht? Der (alte) Vorwurf Möllemanns, eine antisemitische Haltung werde vor allem durch das Verhalten durch Mitglieder der jüdischen Gemeinde erzeugt ist doch tatsächlich pure Polemik und im Übrigen nichts anderes als faschistische Stimmungsmache.

Angesichts solcher Behauptungen des Politikers finde ich die Reaktion z.B. des Zentralrates der Juden noch ziemlich zurückhaltend.

Was mich aber - wie gesagt am meisten stört: warum werden die Äußerungen seitens des Zentralrates immer so besonders kritisch gesehen.

Mir scheint, die Deutschen sind es müde geworden, sich für eine dunkle Vergangenheit verantwortlich zu fühlen, rechtfertigen zu müssen und zu schämen (vielleicht sogar zu Recht).

Aber: warum muss man - diese Vergangenheit immer noch im Hinterkopf - auf Kritik, welche auch dieses schmerzliche Thema betrifft, immer überreagieren? Ist dies eine Form der Verdrängung und damit verbundenen Gegenangriffs?

Dann seid doch lieber ehrlich zu euch selber, Leute, und steht auf und sagt euch: was vor 50 Jahren in Deutschland geschehen ist, ist furchtbar und schrechlich gewesen (wenn diese Worte ausreichend wären). Aber: Ich habe damit nichts zu tun. Und ich sehe nicht ein, für das Tun und Handeln meiner Vorväter zur Verantwortung gezogen zu werden. Ich distanziere mich von solchen Taten - und bedaure diejenigen, welche damit sympathisieren. Zwar bin ich ein Angehöriger des deutschen Volkes und somit auch ein angehöriger der deutschen Vergangenheit, aber ich verlange, als Mensch und nicht als „Deutscher“ beurteilt zu werden.

Wenn Ihr diese Haltung für euch selber entwickeln könnt, dann gelingt es vielleicht auch, andere in erster Linie als Menschen und nicht als Vertreter einer Rasse oder Religion zu sehen.

In diesem Sinne
Gruß
Patrick

Super! Zustimmung! owT
.

Hallo Patrick,

offenbar hat Möllemann wieder einmal Scharon als Kriegstreiber bezeichnet und - ich kenne seine Post nicht - erklärt, er lasse sich von Friedmann den Mund nicht verbieten. Was daran antisemitisch sein soll, musst Du mir mal erklären.

ich las gerade unten stehende Threads zum Thema des
Hitlervergleiches und der Äußerungen Möllemanns.

Unser „Schwertgosch“ hat Bush und Hitler nicht verglichen. Sie hat aber sicher einen unglücklichen Satz verwendet. Dass sich die Bush-Administration äussert, gut, damir musste man rechnen.

Deutschland ist wirklich nicht weit davon entfernt,
antisemitisch zu sein!

Völliger Unsinn.

Alleine das Augenmerk, welches wir auf die Intervention des
Zentralrates der Juden richten (im Vergleich zu öffentlichen
Äußerungen anderer offizieller Organe) ist ein Symtom für eine
solche Haltung.

Es ist - so glaube ich wenigstens - weniger die Intervention des Zentralrates sondern die Art wie sich ein Herr Spiegel und eine Frau Knoblauch gegenüber den Deutschen äussern. Ich nehme hier Friedmann ausdrücklich aus. Friedmann mag zwar eine scharfe Zunge haben, aber unter Freudmann ist das deutsche nichtjüdische Volk nicht ständige unter Generalverdacht aus Nazis zu bestehen.

Auch die Reaktion auf solche Äußerungen (die sollen sich
raushalten bzw. sich nur in die Dinge einmischen, welche sie
wirklich angehen bzw betreffen) ist ein weiteres Symtom.

Ich glaube nicht, dass eine Äuserung der „Schwertgosch“ über Bush die jüdischen Organisationen etwas angeht und deren Hetze wird nicht benötigt. Klarstellung. Ich bin nicht SPD-Anhämnger , aber ich verbitte mir - und mit mir viele Bürger - die Versuche der Einflussnahme auf demokratischen Wahlen.

Es scheint mir auch heuchlerisch zu sein, dass wir stets mit Verweisen zum 3. Reich hören sollen, was wir tun dürfen, wenn dann aber in DE jemand den Hitler als Vergleich heranzieht, dann plötzlich ist das was anderes. Es ist nun mal wie „dSchwertgosch“ sagt. Bush hat innenpolitische Probleme, betreibt einen Krieg, Thatcher hatte innenpolitsche Probleme, das Ergebnis war der Falklandkrieg und auch wir hatten in der Geschichte dies unter Hitler. Wo hier der direkte Vergleich sein soll, ist für mich höchst fraglich. Ich stimme deshalb auch nicht Meyer oder Stoiber oder Merkel zu. Den Hinweis halte ich für unglücklich gewählt, aber ein Vergleich hat nicht stattgefunden.

Und wie werden solche Menschen kategorisiert? Nach Funktion,
Amt, Stattsangehörigkeit? Nein, sie werden als erstes als
Juden kategorisiert.

Auch sind die Vorwürfe überwiegend gegen die Form, nicht gegen
den Inhalt gerichtet. Aber hat Friedmann - selbst wenn man ihn
aufgrund seines zugegebenen arroganten Auftretens nicht mag -
inhaltlich nicht recht? Der (alte) Vorwurf Möllemanns, eine
antisemitische Haltung werde vor allem durch das Verhalten
durch Mitglieder der jüdischen Gemeinde erzeugt ist doch
tatsächlich pure Polemik und im Übrigen nichts anderes als
faschistische Stimmungsmache.

Angesichts solcher Behauptungen des Politikers finde ich die
Reaktion z.B. des Zentralrates der Juden noch ziemlich
zurückhaltend.

Was mich aber - wie gesagt am meisten stört: warum werden die
Äußerungen seitens des Zentralrates immer so besonders
kritisch gesehen.

Mir scheint, die Deutschen sind es müde geworden, sich für
eine dunkle Vergangenheit verantwortlich zu fühlen,
rechtfertigen zu müssen und zu schämen (vielleicht sogar zu
Recht).

Glaube ich nicht. Aber wer 1940 und später geboren ist, kann weder verantwortlich sein, noch muss er sich für die Taten im 3. Reich schämen. Verantwortlich bin ich für das was ich tue und schämen muss ich mich für meine Fehler. Und nicht für einen Eichmann, den ich nicht einmal kannte.

Ablehnung, Verurteilung, Verhinderung in der Zukunft solcher Taten ja, aber keine Sippenhaft auf Generationen hinaus mit dem Anspruch, dass Säuglinge von 1945 und später ständig als Täter hingestellt werden. In diesem Volk ist in der Vergangenheit schreckliches Unheil und Leid geschehen. Keine Frage.

Aber: warum muss man - diese Vergangenheit immer noch im
Hinterkopf - auf Kritik, welche auch dieses schmerzliche Thema
betrifft, immer überreagieren? Ist dies eine Form der
Verdrängung und damit verbundenen Gegenangriffs?

Nein, dies bezweifle ich, weil dieses Thematik letztlich immer wieder aus aktuellen Anlässen erfolgt. Es wird zwar immer wieder behauptet, man dürfe den israelischen Staat wegen Palästina kritisieren. Die, die dies aber zugestehen, erheben sofort den Vorwurf des Antisemitismus oder den Angriff auf Israel, wenn sich jemand äussert.

Die Aufrechterhaltung der Erinnerung an die Toten aus dem 3. Reich sind aus meiner ganz persönlichen Sicht längst nur noch Mittel zum Zweck, um Wohlverhalten einerseits und Geld andererseits unter dem Eindruck des „Schuldkomplexes“ zu erreichen.

Sorry, wenn ich nunmehr ziemlich hart reagiere. Ich habe das Gefühl, dass mit Ausnahme der Opfer des Holocaust weder die deutschen Regierungen, die israelischen Regierungen oder der Zentralrat der Juden in DE ein Interesse an der Hilfe hat.

Dann seid doch lieber ehrlich zu euch selber, Leute, und steht
auf und sagt euch: was vor 50 Jahren in Deutschland geschehen
ist, ist furchtbar und schrechlich gewesen (wenn diese Worte
ausreichend wären). Aber: Ich habe damit nichts zu tun. Und
ich sehe nicht ein, für das Tun und Handeln meiner Vorväter
zur Verantwortung gezogen

Bist Du bereit für Dr. Mengele in Haft zu gehen ? Zur Verantwortung kann Dich niemand ziehen für etwas, mit dem Du nichts zu tun hats oder das Du nicht einmal erlebt hast. Nichts gegen Anbiederung, manchmal muss sie sein, aber bis hin zur Selbstverleugung sollte sie nicht gehen.

zu werden. Ich distanziere mich von

solchen Taten - und bedaure

Nein, diesen Personenkreis kann man nicht bedauern. Dieser Personenkreis ist auf einem völligen Irrweg. Den haben wir nicht zu bedauern, sondern zu bekämpfen.

diejenigen, welche damit

sympathisieren. Zwar bin ich ein Angehöriger des deutschen
Volkes und somit auch ein angehöriger der deutschen
Vergangenheit, aber ich verlange, als Mensch und nicht als
„Deutscher“ beurteilt zu werden.

Wenn Ihr diese Haltung für euch selber entwickeln könnt, dann
gelingt es vielleicht auch, andere in erster Linie als
Menschen und nicht als Vertreter einer Rasse oder Religion zu
sehen.

Das sag dann mal allen Seiten.

Gruss Günter

Zur Verantwortung kann Dich niemand ziehen für etwas, mit dem :smiley:u nichts zu tun hats oder das Du nicht einmal erlebt hast.

Hallo Günter,

Ignatz Bubis sagte einmal sinngemäß: „Wer das Haus des Großvaters erben will, muß auch die Hypothek nehmen“.

Eine persönliche Schuld derjenigen mit „dem Glück der späten Geburt“ gibt es nicht. Weder kann man Leuten, die 1945 noch kurze Hosen trugen, Vorhaltungen machen, noch kann man von ihnen Zurückhaltung erwarten, wenn es darum geht, die Handlungen von Menschen zu kritisieren, nur weil sie jüdischen Glaubens sind. Mir ist es grundsätzlich egal, welche Art des Okkultismus oder der Spiritualität jemand bevorzugt, solange mich dieser Mensch mit seinem Tun zufrieden läßt.

Wir, die Nachkommen der verblendet-blöden Arier-Generation, haben eine durchaus positiv zu wertende Hypothek zu tragen in Form der Lektionen, u. a.: Achtung der Rechte von Minderheiten; Glaubensbekenntnisse sind Privatsache und haben im Staatswesen nichts verloren; Angriffskriege auf fremde Territorien sind absolut tabu. Ein Maulkorb, Hinnahme und stummes Zusehen bei Verbrechen und Dummheiten gehören gewiß nicht zu den Lektionen.

So langsam sollten auch die immer gleichen Methoden des Mundtotmachens durchschaut werden. Mit der Vermutung „Du bist wohl ein Kommunist“ ließ sich jahrzehntelang jede Diskussion beenden, ließ sich jedes noch so vernünftige Argument ins Abseits stellen. „Antiamerikanisch“ oder „Antijüdisch“ funktionieren in weiten Kreisen noch bestens. Dabei bleibt es völlig im Dunkeln, was eine Kritik an Herrn Friedmann oder eine Kritik am Vorgehen von Herrn Scharon mit dem jüdischen Glauben zu tun haben soll. Wenn ich behaupte „grundsätzlich sind alle Amerikaner Verbrecher“, ist das antiamerikanisch, es sei denn, die Aussage würde stimmen. Dann wäre es eine Feststellung. Wenn ich sage „Herr Bush ist ein schlicht gestrickter Machtmensch, den Völkerrecht nicht interessiert“ ist die Aussage unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt eine Aussage über Herrn Bush, in keinem Fall aber Antiamerikanismus.

Leute, die Anti-sonstwas als verbalen Totschläger benutzen, vertrauen auf altbewährte Mechanismen und die mangelnde Fähigkeit vieler Menschen, zuzuhören und zu differenzieren.

Gruß
Wolfgang

Hallo Günter,

erneut deutest Du an, daß Hitler Polen aus innenpolitischen Gründen überfiel. Welches waren diese innenpolitische Gründe?

betreibt einen Krieg, Thatcher hatte innenpolitsche Probleme,
das Ergebnis war der Falklandkrieg und auch wir hatten in der
Geschichte dies unter Hitler. Wo hier der direkte Vergleich

Gruß,

Wolfgang Berger

Hallo Günter,

das in den letzten Tagen vor der Wahl die Däubler Gmelin genauso dabneben greift, wie der Holzkopf Möllemann, der ja nun selbst auf Anregung des Grafen aus dem Verkehr gezogen wird, ist doch wohl offensichtlich.

Eines haben beide gemeinsam : Sie sind es selbst ( Gmelin / Möllemann ) die , zumindest bei Möllemann, niemals müde werden , unsägliche Vergleiche mit der eigenen deutschen Vergangenheit zu ziehen, oder mal wieder einen Generalangriff auf die Juden - in Form ( Person ) von Friedmann fahren.

Was meinst Du ? Günter ? Sind es die „prädistinierten“ Vertreter der deutschen Wähler nicht selbst, die ein Bild Deutschlands zeichnen, über das sich die USER hier hinterher beschweren ?

Patricks Artikel fand ich schon sehr treffend.

Nachdenkliche Grüsse vom TOMMMMM und schönen Wahlsonntag

Hallo Patrick,
wenn ich Friedmann wegen seiner Art und Weise nicht mag bin ich also ein Antisemit? Wenn ich die Kriegstreiberei Bush´s verurteile betreibe ich Antiamerikanismus? Das kann doch nicht Dein Ernst sein. So grausam der Holocaust und der zweite Weltkrieg waren, es kann nicht sein das sich daraufhin alle nachfolgenden Generationen den Mund verbieten lassen müssen. Vielleicht sollten gerade diese Leute wie Friedmann und Bush sich mal von der Vorstellung lösen das die Deutschen ihnen bis in alle Ewigkeit etwas schuldig sind oder ihnen dankbar sein müssten. Ich habe es ziemlich dicke, das ich in einer Situation in der es mal verbal mal heftiger zugeht, als Faschist oder Nazi bezeichnet zu werden. Greife ich verbal einen Juden an, bin ich Antisemit, greife ich verbal einen Türken an, bin ich ein Ausländerhasser, greife ich verbal einen Deutschen an, bin ich ein Arschloch. Letzteres ist mir allemal lieber. Ich sage meine Meinung nämlich einer Person. Sollte sich gleich die ganze Landesbevölkerung oder die gesamte Glaubensgemeinschaft angesprochen fühlen, sollten diese Leute mal über den Begriff der Differenzierung nachdenken.
Gruss Sebastian

hallo sebastian,

wenn ich Friedmann wegen seiner Art und Weise nicht mag bin
ich also ein Antisemit?

nein bist du natuerlich nicht, dann magst du halt den moderator und menschen friedmann nicht. passiert vielen.

Wenn ich die Kriegstreiberei Bush´s
verurteile betreibe ich Antiamerikanismus?

nein auch noch nicht ihmo.

Weltkrieg waren, es kann nicht sein das sich daraufhin alle
nachfolgenden Generationen den Mund verbieten lassen müssen.

ein unsinn der sich haelt weil einige wenige wirkliche dumpfbacken dies immer und immer wieder so wahrnehmen wenn sie auf ihre das 3. reich verniedlichende vergleiche mit heutigen geschehnissen reagieren. und ein unsinn der sich haelt weil viele viele andere ganz harmlos nette leute eine selektive wahrnehmung haben :wink: um dies so zu emfinden wie du oben sagst.

Vielleicht sollten gerade diese Leute wie Friedmann und Bush
sich mal von der Vorstellung lösen das die Deutschen ihnen bis
in alle Ewigkeit etwas schuldig sind oder ihnen dankbar sein

bush hat sicher nicht diese vorstellung. und friedmann sagt klipp und klar dass es keine sippenhaft gibt

Friedman: „Es gibt keine Kollektivschuld der Deutschen […]“ Das ist der Punkt.

einen Juden an, bin ich Antisemit, greife ich verbal einen

nein bist du nicht. greifst du den juedischen menschen aber an indem du ihm antijuedische klischees oder schlimmeres als klischees verwendest dann verwendest du antijuedische argumente. ein antijuedisches klischee zu verwenden heisst nicht dass du dir dessen bewusst bist. dessen bewusst zu sein heisst dann immer noch nicht zwingend dass du antijuedisch eingestellt bist. und wenn du antijuedisch eingestellt waerst und zwar bewusst in aeusserungen ist immer noch nicht zwingend dass man dich in vollem umfang einen nazi nennen koennte.

beste gruesse, lego

Hmmmm, wie wäre es mit der Behauptung, es existiert Nationalismus und „Antigermanismus“ in den USA (da sind wir noch heut die Krauts) und Israel (meine Schwägerin in Israel berichtete über antideutsche Artikel in diversen Zeitungen)?

Aber darüber regt sich keiner auf…

Ich glaube, wir sollten doch als eines der 10 produktivsten und sozial sichersten Länder etwas Nationalstolz zeigen dürfen. Und uns auch erlauben dürfen, andere zu kritisieren. AUCH Israel und die USA.

Hallo Tom,

das in den letzten Tagen vor der Wahl die Däubler Gmelin
genauso dabneben greift, wie der Holzkopf Möllemann, der ja
nun selbst auf Anregung des Grafen aus dem Verkehr gezogen
wird, ist doch wohl offensichtlich.

Sorry, hinter den Türen - aber genau das ist der Unterschied - geht man teilweise noch viel deutlicher zur Sache, wenn es um Bush und Scharon geht. Aber öffentlich kann man sich so nicht äussern, wenn man ein Ministeramt hat oder eines anstrebt. Wobei ich mich im letzteren Fall frage, wo die Schmerzgrenze bei der FDP liegt. Was sich derzeit die Bundesregierung leistet hat trotz vielfacher Zustimmung hier im Brett nichts mit Aussenpolitik zu tun. Während nun einige meinen, dass unsere Regieurng letztlich nur gegen den Krieg ist, zeigt sich bei der SPD, dass der längst untergegangene geglaubte Antiamerikanismus der 60/70er Jahre eine Neuauflage erhält. Problem hierbei ist nur, dass Gerhard Schröder seinerzeit Juso war, gegen die USA demonstrieren konnte, denn die CDU war an der Regierung. Heute trägt er aber selbst Verantwortung. Däubler-Gmelin ist nicht zu halten. Der Ausdruck, dass es Hitler auch so gemacht hat, wird sogar aus Gewerkschaftskreisen bestätigt. Ein solcher Hinweis, wenn auch nicht Vergleich, gegenüber Bush ist öffentlich unangebracht.

Eines haben beide gemeinsam : Sie sind es selbst ( Gmelin /
Möllemann ) die , zumindest bei Möllemann, niemals müde
werden , unsägliche Vergleiche mit der eigenen deutschen
Vergangenheit zu ziehen, oder mal wieder einen Generalangriff
auf die Juden - in Form ( Person ) von Friedmann fahren.

Also, der Quartalsirre Möllemann hat nun mal nicht „die Juden“ angegriffen, sondern den psychopatisch veranlagten Scharon, wenn es um Palästina geht. Warum er die alte Kacke mit Friedmann wieder neu aufwärmt, weiss wohl Möllemann selbst nicht.

Was meinst Du ? Günter ? Sind es die „prädistinierten“
Vertreter der deutschen Wähler nicht selbst, die ein Bild
Deutschlands zeichnen, über das sich die USER hier hinterher
beschweren ?

Da gebe ich Dir recht.

Patricks Artikel fand ich schon sehr treffend.

Ich auch.

Nachdenkliche Grüsse vom TOMMMMM und schönen Wahlsonntag

Danke, ich habe schon gewählt. Briefwahl. Aber ich bin angesichts dessen, wie sich westdeutsche Politik gegenüber den USA innerhalb weniger Wochen verändert erheblich irritiert, zumal das böse Wort vom „Deutschen Weg“ auch von Schröder im Raum steht. Egal wer morgen die Wahl gewinnt, Stoiber wird es schwer haben, wieder in den USA Vertrauen zu finden. Für Schröder dürfte in den nächsten Monaten, wenn er die Wahl gewinnt, Amerika ein land sein, wo er nicht unbedingt erwartet wird ausser - er erklärt als Entlastungsangirff ab Montag, dass er die USA gegen den Irak militärisch unterstützt.

Wünsche Dir ein schönes WE und eine gute Entscheidung.

Gruss Günter

Hallo Wolfgang,

ich habe zwar versucht, trotz Brille, das Wort Polen zu finden. Gelingt mir aber nicht.

erneut deutest Du an, daß Hitler Polen aus innenpolitischen
Gründen überfiel.

Diesen Schmarrn musst Du mir mal darstellen, wo ich Hitlers Überfall auf Polen aus innenpolitischen Gründen behauptet habe. ich heisse Günter W… und bin weder mit Däubler-Gmelin verwandt noch verschwägert.

Welches waren diese innenpolitische Gründe?

Frag bei Frau Herta Däubler-Gmelin nach, die weiss es offenbar.

betreibt einen Krieg, Thatcher hatte innenpolitsche Probleme,
das Ergebnis war der Falklandkrieg und auch wir hatten in der
Geschichte dies unter Hitler. Wo hier der direkte Vergleich

GRuss Günter

Voll unterschrieben! o.w.T.
.

Hitlers innenpolitische Kriegsgründe
Hallo Günter,

ich habe zwar versucht, trotz Brille, das Wort Polen zu
finden. Gelingt mir aber nicht.

Alles klar. Hitler hat den 2. Weltkrieg aus innenpolitischen Gründen begonnen, und Polen war davon nicht betroffen.

Gruß,

Wolfgang Berger

Moin Patrick

Deutschland ist wirklich nicht weit davon entfernt,
antisemitisch zu sein!

Das seh ich anders.

Alleine das Augenmerk, welches wir auf die Intervention des
Zentralrates der Juden richten (im Vergleich zu öffentlichen
Äußerungen anderer offizieller Organe) ist ein Symtom für eine
solche Haltung.

Wär es dir lieber, die Leute würden sich für Außerungen des ZdJ nicht interessieren ? Ja, mir eigentlich auch, andererseits, manchmal könnte er ja auch was Wichtiges von sich geben, und dann wäre es schade, wenn das untergeht. Also ist es an uns, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen und bei Letzterem eher Gelassenheit zu bewahren.

Auch die Reaktion auf solche Äußerungen (die sollen sich
raushalten bzw. sich nur in die Dinge einmischen, welche sie
wirklich angehen bzw betreffen) ist ein weiteres Symtom.

Nö, das ist eine ganz normale Reaktion auf Kritik jedweder Art. Das bliebteste Todschlagargument ist schon immer gewesen: „Das geht dich nichts an, halt dich da raus“.

Und wie werden solche Menschen kategorisiert? Nach Funktion,
Amt, Stattsangehörigkeit? Nein, sie werden als erstes als
Juden kategorisiert.

Ich hab noch nie gehört, dass jemand z.B. Friedmann in dieser Diskussion danach beurteilt, wie er seinen jüdischen Glauben auslebt. Das interessiert hier wohl keinen. Was du vielleicht meinst ist, dass er als Repräsentant einiger Juden in Deutschland im Licht der Deutschen Öffentlichkeit steht, und das ist er ja nun auch.

Auch sind die Vorwürfe überwiegend gegen die Form, nicht gegen
den Inhalt gerichtet.

Das seh ich anders. Obwohl natürlich auch hier gilt: „Der Ton macht die Musik“.

Aber hat Friedmann - selbst wenn man ihn

aufgrund seines zugegebenen arroganten Auftretens nicht mag -
inhaltlich nicht recht? Der (alte) Vorwurf Möllemanns, eine
antisemitische Haltung werde vor allem durch das Verhalten
durch Mitglieder der jüdischen Gemeinde erzeugt ist doch
tatsächlich pure Polemik und im Übrigen nichts anderes als
faschistische Stimmungsmache.

Nein. Hier greift das alte Stellvertreterprinzip, von dem sich niemand freimachen kann. Viele Leute halten Tibeter nunmal für igendwie freundlicher und friedlicher als beispielsweise Iraker, und zwar weil der Dalai Lama so ein netter Kerl ist. Jetzt stell dir mal vor, der Dalai Lama wäre Vorsitzender des ZdJ und Friedmann wäre das Oberhaupt der Tibeter in D…na ? Nun sag nicht, dass würde bezüglich des Ansehens bestimmter Bevölkerungsgruppen bei anderen Bevölkerungsgruppen nichts ändern…

Angesichts solcher Behauptungen des Politikers finde ich die
Reaktion z.B. des Zentralrates der Juden noch ziemlich
zurückhaltend.

hm…was kann man denn noch fordern für sowas, außer Strafverfolgung wegen Volksverhetzung und Rücktritt von sämtlichen politischen Ämtern ? (Im übrigen halte ich das alles eh für Kettengerassel)

Was mich aber - wie gesagt am meisten stört: warum werden die
Äußerungen seitens des Zentralrates immer so besonders
kritisch gesehen.

Warum werden die Äußerungen von Möllemann oder Däubler-Gmelin so besonders kritisch gesehen ? Auf jedem bayrischen Bierfest fallen ganz andere Sprüche. Nur ist es nunmal so, je mehr Wahlkampf herrscht, und je mehr ein Mensch im politischen Rampenlicht steht, desto mehr Augenmerk richtet man auf seine Äußerungen.

Aber: warum muss man - diese Vergangenheit immer noch im
Hinterkopf - auf Kritik, welche auch dieses schmerzliche Thema
betrifft, immer überreagieren? Ist dies eine Form der
Verdrängung und damit verbundenen Gegenangriffs?

Ich hab mittlerweile den Eindruck, dies ist irgendwie eine automatische Reaktion gewisser Medienkreise. In Wirklichkeit hat das aber im Leben der meisten Deutschen keinen bis sehr wenig Stellenwert. Es bewegt sich ungefähr auf dem gleichen Niveau wie die große Frage, welche die ganze Nation bewegt: Kommen und Babs und Boris doch noch wieder zusammen ???
Wird medienmäßig hochgepuscht, viele reden darüber, die Gemüter erhitzten sich, aber irgendwie ist es doch völlig unwichtig (außer für Boris und Babs natürlich).

Dann seid doch lieber ehrlich zu euch selber, Leute, und steht
auf und sagt euch: was vor 50 Jahren in Deutschland geschehen
ist, ist furchtbar und schrechlich gewesen (wenn diese Worte
ausreichend wären). Aber: Ich habe damit nichts zu tun. Und
ich sehe nicht ein, für das Tun und Handeln meiner Vorväter
zur Verantwortung gezogen zu werden. Ich distanziere mich von
solchen Taten - und bedaure diejenigen, welche damit
sympathisieren. Zwar bin ich ein Angehöriger des deutschen
Volkes und somit auch ein angehöriger der deutschen
Vergangenheit, aber ich verlange, als Mensch und nicht als
„Deutscher“ beurteilt zu werden.

Also wenn ich noch extra aufstehen muss und das ausdrücklich betonen, dann läuft aber woanders was schief.

Wenn Ihr diese Haltung für euch selber entwickeln könnt, dann
gelingt es vielleicht auch, andere in erster Linie als
Menschen und nicht als Vertreter einer Rasse oder Religion zu
sehen.

Was bei einem offiziellen Vertreter einer politisch/religiösen Gemeinschaft bezüglich seiner Amtsausübung etwas schwierig sein dürfte, und wohl auch nicht gewollt :smile:

Gruss
Marion

Hallo Patrick,

gleich vorweg, ich muss mich hier wohl ebenfalls angesprochen fühlen, daher will ich ein paar Worte dazu schreiben. Dies soll jedoch keine Rechtfertigung für meine Kritik am ZdJ sein, eine solche halte ich per se nicht für notwendig, solange, wie durch mich erfolgt, eine Begründung für die Argumentation an sich vorliegt.

ich las gerade unten stehende Threads zum Thema des
Hitlervergleiches und der Äußerungen Möllemanns.

Und dabei ist mir folgendes schmerzlich bewusst geworden:

Deutschland ist wirklich nicht weit davon entfernt,
antisemitisch zu sein!

Ich denke, dass gerade eine Diskussion wie die hier erfolgte Deutschland auf den Weg zu weniger Antisemitismus führen kann. Schließlich muss man in einer Demokratie alle das Land betreffenden Themen diskutieren und diskutieren dürfen. Dieses Recht erkämpft man sich gerade auch beim Thema jüdische Vergangenheit und Gegenwart in Deutschland. Natürlich findet diese Diskussion kontrovers statt, allerdings sollte man nicht die alten Fehler wiederkäuen, indem man Leute, die von der 50 Jahre lang gelebten Ansicht abweichen, pauschal als Antisemiten beschimpft. Wir haben noch keine Lobby wie die politisch korrekte Lehrerschaft und den ZdJ, die für uns Klage führen könnte, daher müssen wir uns auf guten Diskussionsstil berufen, was ich hiermit nochmals tue.

Alleine das Augenmerk, welches wir auf die Intervention des
Zentralrates der Juden richten (im Vergleich zu öffentlichen
Äußerungen anderer offizieller Organe) ist ein Symtom für eine
solche Haltung.

Nein, das ist eher ein Symptom für die Notwendigkeit dieser Diskussion. Schließlich liegt ebendieses Augenmerk auf beiden Seiten…

Auch die Reaktion auf solche Äußerungen (die sollen sich
raushalten bzw. sich nur in die Dinge einmischen, welche sie
wirklich angehen bzw betreffen) ist ein weiteres Symtom.

Das ist mir persönlich zu undifferenziert.
Hier soll sich niemand „raushalten“, allerdings muss man auch oder vor allem von einer Institution wie dem ZdJ erwarten dürfen, dass man sich fair verhält. Und genau diese Fairness ist in der Argumentation von Bubis, Spiegel und Friedmann (bedingt auch bei Knobloch) absent.

Und wie werden solche Menschen kategorisiert? Nach Funktion,
Amt, Stattsangehörigkeit? Nein, sie werden als erstes als
Juden kategorisiert.

Sie kategorisieren sich vornehmlich selbst als „Juden“, als „noch nicht integriert“, als „von neuem Antisemitismus bedroht“ u.ä.
Wie soll man darauf reagieren? Kritiklos? Betroffen?
Ich denke, man muss solchen Ansichten entgegentreten, denn wir alle wissen, dass die Deutschen keine Antisemiten sind und auch nicht vorhatten Bubis` Grabstein anzumalen.

Auch sind die Vorwürfe überwiegend gegen die Form, nicht gegen
den Inhalt gerichtet.

In meinem Fall sind die „Vorwürfe“ v.a. gegen den Inhalt, aber natürlich auch gegen die Form gerichtet.

Aber hat Friedmann - selbst wenn man ihn
aufgrund seines zugegebenen arroganten Auftretens nicht mag -
inhaltlich nicht recht?

Natürlich nicht.

Der (alte) Vorwurf Möllemanns, eine
antisemitische Haltung werde vor allem durch das Verhalten
durch Mitglieder der jüdischen Gemeinde erzeugt ist doch
tatsächlich pure Polemik und im Übrigen nichts anderes als
faschistische Stimmungsmache.

Nein, das ist die bittere (Teil-)Wahrheit.
Das funktioniert auf die selbe Weise bei ausländischen Straftätern, mit denen gesetzestreu lebende Ausländer schnell in einen Topf geworfen werden. Das hat gar nichts mit „Polemik“ oder „faschistischer Stimmungsmache“ zu tun. Vielmehr geht es hier um elementare Kommunikationsmechanismen.
Ursache und Wirkung sind in anderen Beispielen seit Jahrhunderten bekannt. Eines habe ich ja schon geliefert.
Nur in dem Fall der (zufällig jüdischen) Volksverhetzer Bubis und Friedmann soll das plötzlich anders sein? Naja…

Angesichts solcher Behauptungen des Politikers finde ich die
Reaktion z.B. des Zentralrates der Juden noch ziemlich
zurückhaltend.

Ich halte sie für unangemessen.

Was mich aber - wie gesagt am meisten stört: warum werden die
Äußerungen seitens des Zentralrates immer so besonders
kritisch gesehen.

Werden sie nicht. Die Argumentation beider Seiten, oder besser gesagt: aller Beteiligten, werden hier aus geschichtlichen Gründen sehr kritisch gesehen. Das gilt eben auch für den ZdJ. Für selbigen wird die Diskussion natürlich langsam schwieriger, da nach 60 Jahren nun einfach auch mal nachgehakt wird und nicht jede antideutsche These sofort kopfsenken angenommen oder zumindest akzeptiert wird.
Daran wird man sich jedoch gewöhnen müssen, denn kein mental gesunder Mensch meiner Generation wird sich ernsthaft vorwerfen lassen, für Naziverbrechen verantwortlich oder ein Antisemit zu sein.
Ich habe den Eindruck, die Oberen des ZdJ tun sich einfach schwer mit einer sachlichen Diskussionskultur. Diese wird aber immer mehr gefragt sein, wenn man wirklich daran interessiert sein sollte, auch(!) Juden als gleichwertige Mitglieder in die Gesellschaft zu integrieren.

Mir scheint, die Deutschen sind es müde geworden, sich für
eine dunkle Vergangenheit verantwortlich zu fühlen,
rechtfertigen zu müssen und zu schämen (vielleicht sogar zu
Recht).

So ist es.

Aber: warum muss man - diese Vergangenheit immer noch im
Hinterkopf - auf Kritik, welche auch dieses schmerzliche Thema
betrifft, immer überreagieren?

Meines erachtens wurde keineswegs „überreagiert“, es wurde nicht sofort abgenickt. Das ist natürlich schwer zu vertragen, da bislang ja immer ohne die Gefahr der Gegenkritik gehetzt werden konnte.

Ist dies eine Form der
Verdrängung und damit verbundenen Gegenangriffs?

Das ist eine Form der sachlichen Diskussion.

Dann seid doch lieber ehrlich zu euch selber, Leute, und steht
auf und sagt euch: was vor 50 Jahren in Deutschland geschehen
ist, ist furchtbar und schrechlich gewesen (wenn diese Worte
ausreichend wären). Aber: Ich habe damit nichts zu tun. Und
ich sehe nicht ein, für das Tun und Handeln meiner Vorväter
zur Verantwortung gezogen zu werden. Ich distanziere mich von
solchen Taten - und bedaure diejenigen, welche damit
sympathisieren. Zwar bin ich ein Angehöriger des deutschen
Volkes und somit auch ein angehöriger der deutschen
Vergangenheit, aber ich verlange, als Mensch und nicht als
„Deutscher“ beurteilt zu werden.

Wenn Ihr diese Haltung für euch selber entwickeln könnt, dann
gelingt es vielleicht auch, andere in erster Linie als
Menschen und nicht als Vertreter einer Rasse oder Religion zu
sehen.

Ich habe eine sehr ähnliche Haltung. Lediglich die Komponente der „Verantwortung für die Vergangenheit“ definiere ich für mich sehr genau, denn ich möchte nicht, dass auf deutschem Boden oder sonst wo in der Welt, wo wir es verhindern können, jemals wieder Dinge geschehen wie von 1993 bis 1945.
Allerdings möchte ich auch nicht den Begriff „Verantwortung“ gleichgesetzt sehen mit „ewige Schuld“, „ewige Zahlungsverpflichtung“, „Unmöglichkeit des Verzeihens“ u.s.w.

Aus dieser Haltung heraus entstehen dann zwangsläufig Diskussionen wie die obige, sie werden nicht etwa vermieden. Das war Dein Denkfehler.

Grüße,

Mathias

P.S.: bitte bei einem evtl. Antwortposting nichts löschen, sonst sind die Eckpunkte der Debatte nicht mehr nachvollziehbar!

Hallo,

Deutschland ist wirklich nicht weit davon entfernt,
antisemitisch zu sein!

Wenn ich mich recht entsinne hat Friedmann im Früjahr eine Studie zitiert, derzufolge 20-25% der Deutschen zumindest latent antisemitisch seien. Die Studie wurde kritisiert, es wurden ihr systematische Fehler dahingehend vorgeworfen, eventuell vorhandenen Anitsemitismus zu überschätzen.
Aber selbst diese Studie geht davon aus, daß bei 75-80% der Deutschen keinerlei, auch kein latenter, Antisemitismus besteht.

Und wie werden solche Menschen kategorisiert? Nach Funktion,
Amt, Stattsangehörigkeit? Nein, sie werden als erstes als
Juden kategorisiert.

Wenn ich mir, beispielsweise, die Diskussionen hier ansehe, dann gibt es ja hier einige Juden, die die jüdische Sache zum Teil sehr heftig vertreten, und die auch umgekehrt einiges einstecken müssen.
Sobald es aber um nichtjüdische Themen geht, spielt das Judentum sofort keinerlei Rolle mehr.

Auch sind die Vorwürfe überwiegend gegen die Form, nicht gegen
den Inhalt gerichtet. Aber hat Friedmann - selbst wenn man ihn
aufgrund seines zugegebenen arroganten Auftretens nicht mag -
inhaltlich nicht recht? Der (alte) Vorwurf Möllemanns, eine
antisemitische Haltung werde vor allem durch das Verhalten
durch Mitglieder der jüdischen Gemeinde erzeugt ist doch
tatsächlich pure Polemik und im Übrigen nichts anderes als
faschistische Stimmungsmache.

Möllemann hat nie gesagt Anitsemitismus werde vor allem durch die jüdische Gemeinde erzeugt. Er hat sich auf ganz konkretes Verhalten Sharons und Friedmanns bezogen.
Und man muß sich hier mal entscheiden.
Es wird wenn ich das recht sehe, gerne die Ansicht vertreten, Antisemitismus sei eine Art krankhafte Geisteshaltung, die grundsätzlich Argumenten nicht zugänglich sei. Daher wären Juden grundsätzlich unschuldig an ihrem Entstehen oder Erstarken.
Dan kann aber logischerweise auch niemand sonst Antisemitismus schüren, auch Herr Möllemann nicht.

Angesichts solcher Behauptungen des Politikers finde ich die
Reaktion z.B. des Zentralrates der Juden noch ziemlich
zurückhaltend.

Auf dem letzten Flugblatt schreibt Möllemann, Sharon schade dem Frieden im Nahren Osten weil er Panzer schicke, und Fiemann bezeichne Kritik als antisemitisch.
Inbesondere der Angriff auf Friedmann ist wohl eine große Dummheit.
Daraufhin die vollständige Kaltstellung Möllemanns zu verlangen ist doch sicher nicht zurückhaltend.

Was mich aber - wie gesagt am meisten stört: warum werden die
Äußerungen seitens des Zentralrates immer so besonders
kritisch gesehen.

Also die Äußerungen Möllemanns werden doch wesentlich kritischer verfolgt.

Mir scheint, die Deutschen sind es müde geworden, sich für
eine dunkle Vergangenheit verantwortlich zu fühlen,
rechtfertigen zu müssen und zu schämen (vielleicht sogar zu
Recht).

Ich glaube nicht daß die deutschen es leid sind sich der Verantwortung für die Vergangenheit zu stellen. Scham ist eine sehr persönliche Sache, die kann man schlecht einfordern.
Ich glaube die Deutschen wünschen sich, nachdem nun die 4te Nachkriegsgeneration sich anschickt politische Verantwortung zu übernehmen, die Gedenkriten und die Form, in der die Verantwortung ausgeübt wird zu überdenken.

Aber: warum muss man - diese Vergangenheit immer noch im
Hinterkopf - auf Kritik, welche auch dieses schmerzliche Thema
betrifft, immer überreagieren? Ist dies eine Form der
Verdrängung und damit verbundenen Gegenangriffs?

Nun, auch die heutigen Deutschen sind nur Menschen, die hier überreagieren. Einerseits sind die meisten selbst Opfer des Nationalsozialismus.
Schließlich ist kein heute lebender unter 70 selbst Täter, leidet aber unter den Folgen, andererseits sind sie selbst in die Verantwortung für die Täter genommen und mit Vorwürfen konfrontiert, als ob er selbst Täter wären.

Dann seid doch lieber ehrlich zu euch selber, Leute, und steht
auf und sagt euch: was vor 50 Jahren in Deutschland geschehen
ist, ist furchtbar und schrechlich gewesen (wenn diese Worte
ausreichend wären). Aber: Ich habe damit nichts zu tun. Und
ich sehe nicht ein, für das Tun und Handeln meiner Vorväter
zur Verantwortung gezogen zu werden. Ich distanziere mich von
solchen Taten - und bedaure diejenigen, welche damit
sympathisieren. Zwar bin ich ein Angehöriger des deutschen
Volkes und somit auch ein angehöriger der deutschen
Vergangenheit, aber ich verlange, als Mensch und nicht als
„Deutscher“ beurteilt zu werden.

Wenn Ihr diese Haltung für euch selber entwickeln könnt, dann
gelingt es vielleicht auch, andere in erster Linie als
Menschen und nicht als Vertreter einer Rasse oder Religion zu
sehen.

Ich glaube, daß sich diese Haltung zu entwickeln beginnt, aber es ist eben ein langwieriger, schmerzlicher und manchmal auch widersprüchlicher Prozes.

Max

Patrick

Hallo Wolfgang,

Deine eigenwillige Interpretation ist zwar anzuerkenen, ist trotzdem nicht richtig.

Es ist längst nachgewiesen, dass die Grenzzwischenfälle zwischen den Deutschen und den „Polen“ vorgetäuschte Aktionen gewesen sind, um den Krieg beginnen zu können.

ich habe zwar versucht, trotz Brille, das Wort Polen zu
finden. Gelingt mir aber nicht.

Alles klar. Hitler hat den 2. Weltkrieg aus innenpolitischen
Gründen begonnen, und Polen war davon nicht betroffen.

Hitler hatte sicher auch innenpolitische Gründe. Meine aus der Schule und auch aus zahlreichen Büchern mir bekannten Hinweise gehen dahin, dass Hitler als erstes Polen überfallen hat. Wie Du zur Feststellung kommst, Polen sei nicht betroffen gewesen, ich kann Deinen Hinweis nicht nachvollziehen.

GRuss Günter

Hallo Günter,

Es ist längst nachgewiesen, dass die Grenzzwischenfälle
zwischen den Deutschen und den „Polen“ vorgetäuschte Aktionen
gewesen sind, um den Krieg beginnen zu können.

Darüber möchte ich im Brett „Innenpolitik“ nicht diskutieren. Ich habe nur eine Informationsfrage gestellt.

Hitler hatte sicher auch innenpolitische GrEde. Meine aus der
Schule und auch aus zahlreichen BEhern mir bekannten Hinweise
gehen dahin, dass Hitler als erstes Polen Eerfallen hat. Wie

Hinsichtlich dieser Sprachregelung bin ich Dir bereits entgegengekommen. Noch hast Du mir keinen einzigen innenpolitischen Grund genannt, wegen dessen Hitler Polen überfallen hat.

Du zur Feststellung kommst, Polen sei nicht betroffen gewesen,
ich kann Deinen Hinweis nicht nachvollziehen.

Das war als Antwort auf Deinen Hinweis gemeint, in Sachen des Beginns des Zweiten Weltkriegs „Polen“ nicht mal mit Brille finden zu können.

Gruß,

Wolfgang Berger

Hallo Maximilan!

In deinem Text schreibst du u.a.:

Wenn ich mich recht entsinne hat Friedmann im Früjahr eine
Studie zitiert, derzufolge 20-25% der Deutschen zumindest
latent antisemitisch seien. Die Studie wurde kritisiert, es
wurden ihr systematische Fehler dahingehend vorgeworfen,
eventuell vorhandenen Anitsemitismus zu überschätzen.

Bitte kannst du vielleicht erwähnen, wo die Kritik zu finden ist, mit den Hinweisen auf systematische Fehler?

Vielen Dank

hallo peet,

wenn auch ich antworte:

wenn mich jemand fragt ob ich es mir vorstellen koennte dass menschen rassistische klischees wider negroide haben koennten eben wegen der hautfarbe und ich antworten muesste und zwar nur mit ja oder nein muesste ich um ehrlich zu sein mit ja antworten. ich kann mir naemlich vorstellen dass es dummheit in den menschen gibt hier rassistische klischees aufkommen zu lassen.

dies wurde aber in den studien zum antisemitismus den gefragten aber als deren antisemitische klischees ausgelegt. fuer mich ein systematischer fehler.

beste gruesse, :wink:, peter

Wenn ich mich recht entsinne hat Friedmann im Früjahr eine
Studie zitiert, derzufolge 20-25% der Deutschen zumindest
latent antisemitisch seien. Die Studie wurde kritisiert, es
wurden ihr systematische Fehler dahingehend vorgeworfen,
eventuell vorhandenen Anitsemitismus zu überschätzen.

Bitte kannst du vielleicht erwähnen, wo die Kritik zu finden
ist, mit den Hinweisen auf systematische Fehler?

Vielen Dank