Antisemitismus nach dem Holocaust

Hallo,

nachdem das Thema so vielen unter den Nägeln brennt und die Meinungen weit auseinanderliegen, außerdem mittlerweile sicher 6 Teilthreads dazu laufen, hier ein Versuch, ohne Möllemann und Friedmann über das Thema zu diskutieren.

Hier meine Thesen zu der Debatte der letzten Tage und den Befindlichkeiten einiger Menschen:

  1. Die (aggressive) Abwehr des Antisemitismusvorwurfes mancher rührt m.E. von Verdrängungswünschen und affektgeladener Schuldabwehr her. Das hat wenig mit einer Kollektivschuld zu tun - die gibt es nämlich nicht!!!- sondern mit einem „kollektiven schlechten Gewissen“. Als vermeintliche „Verursacher“ sind die Juden schnell identifiziert, auf sie wird dann die Verantwortung für diese schlechten Gefühle projeziert.

  2. Antisemitismus wird von vielen gleichgesetzt mit Stürmerrethorik - die tatsächlichen Erscheinungsformen werden deshalb nicht wahrgenommen. Aus Selbstschutz?

Anbei noch einige -wie ich finde- interessante Einblicke, Ausblicke, Seitenblicke auf das Thema „Antisemitismus“ heute.

Einen recht aktuellen Aufsatz (wenn auch speziell österreichische Verhältnisse zur Sprache kommen) einer Soziologin findet ihr hier auf der Wiener Uniseite:
http://www.univie.ac.at/dieuniversitaet/index2.htm?/…

Ein Artikel der (sehr) linken Plattform Nadir:.„Zur Kritik an der Palästina-Solidarität - Antisemitismus in der deutschen Linken“
http://www.nadir.org/nadir/aktuell/2002/04/15/9461.html

BPB-Heft im Volltext: Vorurteile - Stereotype - Feindbilder (nicht nur zum Thema Antisemitismus)

http://www.bpb.de/info-franzis/Info_271/body_i_271.html

Auch das Thema Antisemitismus heute wird in diesem Haft aufgegriffen, hier der entsprechende Auszug:

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Antisemitismus heute

Wie ist es nun zu erklären, dass bestimmte Dimensionen des antijüdischen Vorurteils noch von vielen Deutschen geteilt werden und andere nicht mehr, obwohl nichtjüdische Deutsche mit Juden im Alltagsleben kaum je zusammentreffen? Die Erklärung liegt darin, dass sich vor allem die Vorurteile gehalten haben, die sich mit neuen Inhalten haben füllen lassen, die also die alten Vorurteile scheinbar „bestätigen“. Diese Inhalte ergeben sich primär aus den Problemen, die die Deutschen mit der nationalsozialistischen Vergangenheit haben.

Anders als bei den Vorbehalten gegen Ausländer gibt es gegenüber den Juden in Deutschland kaum Gefühle einer ökonomischen Konkurrenz oder einer kulturellen Bedrohung durch eine große Zahl von Zuwanderern; auch Rassismus ist hier ohne Bedeutung. Umfragen zeigen, dass die soziale Distanz zu Juden heute sehr gering ist. Auch der religiöse Gegensatz zwischen Judentum und Christentum spielt weder in den Kirchen noch in der Bevölkerung eine wesentliche Rolle. Die Motive des Antisemitismus liegen vorwiegend in dem Schuldgefühl gegenüber den Juden, das in verschiedener Weise abgewehrt wird (meine Hervorhebung):

  • Man schreibt den Juden eine Mitschuld an ihrer Verfolgung zu: Dies tun seit fünf Jahrzehnten circa 20 Prozent der deutschen Bevölkerung, die glauben, „dass die Juden mitschuldig sind, wenn sie gehasst und verfolgt werden“. Hier haben wir es mit der Denkweise „Wo Rauch ist, ist auch Feuer“ zu tun, die aus der Tatsache, dass Juden in der europäischen Geschichte häufig verfolgt wurden, schließt, dafür müsse es Gründe im Verhalten der Juden gegeben haben. Es ist deshalb für die Entkräftung von Vorurteilen wichtig, sich historisch die gesamte Breite der christlich-jüdischen Beziehungen zu vergegenwärtigen und diese nicht auf eine reine Konflikt- und Verfolgungsgeschichte zu reduzieren.

  • Man unterstellt den Juden, dass sie ihre Leiden unter der NS-Verfolgung heute dazu benutzen, um möglichst hohe Summen an „Wiedergutmachungs“-Geldern zu kassieren. Dieses Vorurteil verbindet sich mit dem traditionellen Bild des „geldgierigen, betrügerischen und ausbeuterischen Juden“. Eng verbunden damit ist die Vorstellung vom großen Einfluss, den Juden ausüben, um die Deutschen zu weiteren Zahlungen zu zwingen. Auch hier kann sich das neue Motiv mit dem alten Vorurteil von der „jüdischen Weltmacht“ verbinden, das heute ebenfalls noch von vielen Deutschen vertreten wird. Der Vorwurf, die Juden würden ihren Einfluss geltend machen, um die Deutschen auszubeuten, ist ein klassisches Beispiel für die im Antisemitismus generell zu beobachtende Täter-Opfer-Umkehr.

  • Die Juden werden als „Störenfriede“ gesehen, die durch ihr Beharren auf der Erinnerung an den Holocaust – der Schriftsteller Martin Walser sprach 1998 öffentlich von der „Moralkeule Auschwitz“ – permanent an eine Periode deutscher Geschichte gemahnen, die viele gern vergessen würden: Jeweils zwei Drittel der Deutschen würden am liebsten „einen Schlussstrich unter die NS-Vergangenheit“ ziehen. Auch hier verbindet sich ein aktuelles Unbehagen mit alten, aus dem Antijudaismus stammenden Negativurteilen über die „alttestamentarische Vergeltungssucht“ der Juden.

  • Durch die Gründung des jüdischen Staates ist eine neue Vorurteilsdimension hinzugekommen, indem man nun die einheimischen Juden, die deutsche Staatsbürger sind, für die Politik Israels verantwortlich macht. Hier treffen wir auf ein weiteres wichtiges Motiv des heutigen Antisemitismus unter Deutschen: Die eigene Schuld an der Verfolgung der Juden soll verkleinert werden, indem man sie gegen Menschenrechtsverletzungen der Israelis im Nahostkonflikt aufrechnet. 17 Prozent waren 1987 der Meinung, dass das, „was der Staat Israel heute mit den Palästinensern macht, im Prinzip auch nichts anderes ist als das, was die Nazis im Dritten Reich mit den Juden gemacht haben“ (33 Prozent unentschieden, 50 Prozent stimmten nicht zu).

  • Mit der Zuwanderung von Aussiedlern, Osteuropäern und Muslimen kommen allerdings auch andere „Spielarten“ des Antisemitismus nach Deutschland, sodass auch religiöse Formen des Vorurteils (Antijudaismus) und vor allem ein antizionistisches Feindbild, gespeist durch den arabisch-israelischen Konflikt, anzutreffen sind.

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so, vielleicht ist ja der ein oder andere willens wirklich konstruktiv und differenziert zu diskutieren:smile:,

beste grüße,

barbara

Hallo Barbara,

kann die Diskussion auf der Grundlage und unter der Voraussetzung eines als Entität und unhinterfragbar postulierten politischen Kampfbegriffes zu echten Erkenntnissen führen?

Gruß,

Wolfgang Berger

Hallo,

  1. Die (aggressive) Abwehr des Antisemitismusvorwurfes mancher
    rührt m.E. von Verdrängungswünschen und affektgeladener
    Schuldabwehr her. Das hat wenig mit einer Kollektivschuld zu
    tun - die gibt es nämlich nicht!!!- sondern mit einem
    „kollektiven schlechten Gewissen“. Als vermeintliche
    „Verursacher“ sind die Juden schnell identifiziert, auf sie
    wird dann die Verantwortung für diese schlechten Gefühle
    projeziert.

Als Kollektivschuld würde ich das auch nicht betrachten. Eher als eine historische Schuld eines Volkes, die ihm auferlegt, Verantwortung zu übernehmen. Sicherlich gibt es auch heute noch Menschen, die die Verbrecher von damals sind. Verbrecher von damals, die nie vor Gericht standen, die in ekelhaftester Manier behaupten, sie wären ja nur Befehlen gefolgt, oder gar ihre Teilnahme an diesen Verbrechen - wider besseren Wissens - leugnen. Solange diese Menschen noch leben, ist dieser Abschnitt der deutschen Geschichte nicht beendet. Solange der Verbrecher noch auf freiem Fuß ist (oder lebt), solange ist auch das Verbrechen noch nicht begraben. Solange noch Opfer unter uns weilen, die diese Verbrechen am eigenen Leibe erleben mußten, solange ist das Verbrechen noch sehr präsent. Es gab viele Deutsche, die auch in den schwersten Zeiten versuchten, die Opfer der Nazis zu schützen und dabei selbst zum Opfer wurden. Diesen Menschen gilt all meine Ehrfurcht. Ihr Verhalten verdient Respekt, Ehre und Bewunderung, weil ich nicht weiß, ob ich selbst so stark gewesen wäre. Aber leider standen sie nur allzu oft allein da. Und die meisten Deutschen, wenn sie auch von den Taten dieser Verbrecherbande unter Hitler, Göring und Goebbels erschrocken waren, sahen den Verbrechen zu. Ich frage: wie oft ist der treuliebende Familienvater morgens aus dem Haus gegangen, um mal eben ein paar Juden, Schwule, Kommunisten, Zigeuner und politisch Andersdenkende zu vertreiben, zu foltern und zu morden, um dann allabendlich wieder am gemeinsamen Tisch zu sitzen, mit dem Gewissen des Unschuldigen, der niemals gegen Recht und Gesetz verstoßen würde.
Wie oft wurden die Opfer dieser Verbrecher auf der Straße erniedrigt und geschlagen, ohne daß ein „Bockerer“ da war, der die braunen Gruppen mit einem „Was macht ihr da, ihr Idioten“ angriff. Die meisten gingen einfach nur vorüber. Sie fanden es vielleicht grausam und haben auch nicht verstanden, warum der Jude, bei dem sie über Jahre ihre Gardinen kauften, nun plötzlich dort zusammengeschlagen wurde und warum er nun eigentlich plötzlich ein Untermensch war. Aber sie sind vorbeigegangen. Und sie haben den „deutschen Gruß“ benutzt, wenn sie dann plötzlich von einem SA-Mann angeschaut wurden. Und dort wegzuschauen, wo nicht weggeschaut werden darf, heißt zu akzeptieren. Und das Akzeptieren eines Verbrechens ist ein Verbrechen. Alte Menschen und Kinder stelle ich für mich von dieser Schuld frei. Alle anderen nicht. Ich als Deutscher bin ein Teil dessen, was das deutsche Volk ausmacht. Und das ist auch die Geschichte. Deshalb fühle ich mich im historisch-völkischen (wenn ich es mal so ausdrücken darf) Sinne schuldig. Es war mein Volk, es ist mein Volk und es wird mein Volk bleiben. Und ein schlechtes Gewissen bekomme ich dann, wenn ich - als Nachfahre der Täter - anfange darüber zu diskutieren, wann mir das Opfer zu vergeben hat; wann es sich über bestimmte Strömungen oder Äußerungen in der Politik, die dieses Opfer vielleicht an seine dunkelsten Stunden erinnern mögen, „nicht mehr so aufregen soll“. Ich spreche nur für mich.

  1. Antisemitismus wird von vielen gleichgesetzt mit
    Stürmerrethorik - die tatsächlichen Erscheinungsformen werden
    deshalb nicht wahrgenommen. Aus Selbstschutz?

Ich persönlich setze Antisemitismus nicht mit Stürmerrethorik gleich. Ich sehe allerdings unverschwommene Parallelen. Das heisst aber nicht, dass ich unterbewußt oder aus Selbstschutz versuchen würde, andere Dinge abzufiltern. Die Parallelen sind definitiv vorhanden, was jedem, der sich mal historische Auszüge aus dem Stürmer anschaut, geradezu das Auge eindrückt. Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Einschätzung.

Gruß
Bark

Moin Babs,

  1. Die (aggressive) Abwehr des Antisemitismusvorwurfes mancher
    rührt m.E. von Verdrängungswünschen und affektgeladener
    Schuldabwehr her. Das hat wenig mit einer Kollektivschuld zu
    tun - die gibt es nämlich nicht!!!- sondern mit einem
    „kollektiven schlechten Gewissen“.

Das ist Wortklauberei. Wer keine Schuld fühlt, muss auch kein schlechtes Gewissen haben, oder anders gesagt, ein schlechtes Gewissen basiert auf Schuldgefühlen, worauf denn sonst ?

Als vermeintliche

„Verursacher“ sind die Juden schnell identifiziert, auf sie
wird dann die Verantwortung für diese schlechten Gefühle
projeziert.

Wer einmal einen Film mit authentischen Aufnahmen aus KZs gesehen hat, und keine „schlechten Gefühle“ hat, der sollte sich mal beim Arzt untersuchen lassen. Die „schlechten Gefühle“ stellen sich angesichts dieses Grauens automatisch ein. Nicht jeder kann damit aber umgehen und manche wollen daher möglichst nichts mehr davon hören oder sehen.

  1. Antisemitismus wird von vielen gleichgesetzt mit
    Stürmerrethorik - die tatsächlichen Erscheinungsformen werden
    deshalb nicht wahrgenommen. Aus Selbstschutz?

Nein, weil das Wort Antisemtismus eben von vielen mit der Nazi-Zeit gedanklich in Verbindung gebracht wird. Das geschieht automatisch.

Antisemitische Äußerung = Antisemit = Nazi.

Die heutigen Erscheinungsformen (falls man sie denn so nennen will) fallen gedanklich eher unter die allgemeinen Erscheinungsformen von Intoleranz und Fremdenfeindlichkeit, die natürlich in ihrer Ausprägungsform auch immer in gewisser Weise „gruppenspezifisch“ sind.

Gruss
Marion

Moin Marion,

  1. Die (aggressive) Abwehr des Antisemitismusvorwurfes mancher
    rührt m.E. von Verdrängungswünschen und affektgeladener
    Schuldabwehr her. Das hat wenig mit einer Kollektivschuld zu
    tun - die gibt es nämlich nicht!!!- sondern mit einem
    „kollektiven schlechten Gewissen“.

Das ist Wortklauberei. Wer keine Schuld fühlt, muss auch kein
schlechtes Gewissen haben, oder anders gesagt, ein schlechtes
Gewissen basiert auf Schuldgefühlen, worauf denn sonst ?

Nein, du kennst offensichtlich nicht die Bedeutung des Wortes „Kollektivschuld“! Dabei geht es nicht darum, ob du dich schuldig fühlst oder nicht, sondern ob du Schuld auf dich geladen hast, bzw das ganze deutsche Volk für alle Zeiten und Generationen. Und das ist natürlich Quatsch. Trotzdem haben wir ein schlechtes Gewissen und das - da hast du ganz Recht - verkraften nicht alle. Problematisch wird’s eben - und das war meine These - wenn dafür den Juden die Schuld gegeben wird und sich daraus neueralter Antisemitismus entwickelt. (was hoffentlich Barkley auch besser erklärt, was ich meinte, denn der hatte mich offensichtlich völlig falsch verstanden :-/)

Antisemitische Äußerung = Antisemit = Nazi.

Die heutigen Erscheinungsformen (falls man sie denn so nennen
will) fallen gedanklich eher unter die allgemeinen
Erscheinungsformen von Intoleranz und Fremdenfeindlichkeit,

stimmt, und zwar gegenüber einer bestimmten Gruppe mit bestimmten Ursachen - und wenn du da was gegen machen willst, kommst du einfach nicht dran vorbei, dich dieser Tatsache zu stellen. [dass Vorurteile und Gewalt auch andere Gruppen treffen, z.B. Roma und Sinti, bestreitet niemand. Aber die Medizin muss zur Krankheit passen, Breitbandantibiotika sind immer weniger effizient:smile:]…

liebe Grüße,

barbara

Hallo Barklex,

ich bin mir nicht ganz sicher, ob du mich bzw. meine Intention richtig verstanden hattest. Hm.

Als Kollektivschuld würde ich das auch nicht betrachten. Eher
als eine historische Schuld eines Volkes, die ihm auferlegt,
Verantwortung zu übernehmen.

Ich würde sogar allein von einer historischen Verantwortung sprechen. Schuld ist so ein moralischer Begriff, den ich ohne ein Indiviuum mit konkreter Tat nicht verbinden will.

—etwas offtopic, aber zu deinen Gedanken:
Ich habe mich sehr intensiv mit allen Schattierungen des Handelns in der Nazizeit beschäftigt, ich habe sowohl einen Film über Frauen in der SS gedreht, als auch einen Film über norwegische Frauen, die sich in deutsche Wehrmachtssoldaten verliebten und diese Liebesverhältnisse lebten, dafür übelst und (in meinen Augen) ungerecht „bestraft“ wurden. Ich habe wirklich viele Gespräche geführt und Interviews, mit ehemaligen KZ-Häftlingen, einer Wärterin, mehreren SS- Nachrichtenhelferinnen und vielen anderen Zeitzeugen: Widerstandskämpfern, einer Lebensborn-Mitarbeiterin, „Deutschenkindern“, die in Norwegen nach 45 in psychatrischen Heimen vor sich hinvegetierten, weil sie ein"Deutschenbastard" sind, die in der Schule gehänselt und verprügelt wurden wegen ihrer deutschen Väter. In meiner Archivzeit beim Dokumentationsarchiv des Österr. Widerstandes in Wien habe ich die Personalakten des KZ Verbandes Wien bearbeitet. In diesem Jahr hatte ich tausend Einzelschicksale im EDV-System festgehalten, ich habe gelesen und gelesen und gelesen, was diese Menschen alles erlebt haben: Juden, Schwule, Diebe, Sozis, Kommunisten, Zigeuner… …ich glaube wirklich, das ich einen Einblick bekommen habe, sicher keinen Durchblick, den gibt’s wohl nie:smile:.

Manchmal hat mich das kalte Grausen gepackt und manchmal siehst du auch ein, dass du nicht das Recht hast, den Stab zu brechen.

Das ist meine Erfahrung zu dieser Zeit und den Menschen in dieser Zeit.

zu akzeptieren. Und das Akzeptieren eines Verbrechens ist ein
Verbrechen. Alte Menschen und Kinder stelle ich für mich von
dieser Schuld frei. Alle anderen nicht. Ich als Deutscher bin
ein Teil dessen, was das deutsche Volk ausmacht. Und das ist
auch die Geschichte. Deshalb fühle ich mich im
historisch-völkischen (wenn ich es mal so ausdrücken darf)
Sinne schuldig. Es war mein Volk, es ist mein Volk und es wird
mein Volk bleiben. Und ein schlechtes Gewissen bekomme ich
dann, wenn ich - als Nachfahre der Täter - anfange darüber zu
diskutieren, wann mir das Opfer zu vergeben hat; wann es sich
über bestimmte Strömungen oder Äußerungen in der Politik, die
dieses Opfer vielleicht an seine dunkelsten Stunden erinnern
mögen, „nicht mehr so aufregen soll“. Ich spreche nur
für mich.

Ja, und das sehe ich nicht viel anders. Wobei ich vielleicht nicht so emotional bin, aber das kann ja auch ein Fehler von mir sein. (das meine ich ernst)

liebe Grüße,

barbara

sorry, ‚Barkley‘ natürlich - ohne x :smile: (owT)

Moin Babs,

Das ist Wortklauberei. Wer keine Schuld fühlt, muss auch kein
schlechtes Gewissen haben, oder anders gesagt, ein schlechtes
Gewissen basiert auf Schuldgefühlen, worauf denn sonst ?

Nein, du kennst offensichtlich nicht die Bedeutung des Wortes
„Kollektivschuld“! Dabei geht es nicht darum, ob du dich
schuldig fühlst oder nicht, sondern ob du Schuld auf dich
geladen hast, bzw das ganze deutsche Volk für alle Zeiten und
Generationen. Und das ist natürlich Quatsch.

Das mag vielleicht deine Meinung seine. Andere Leute sehen das eben anders.

Trotzdem haben

wir ein schlechtes Gewissen

und weshalb dann, wenn es doch keine Schuld gibt ?

und das - da hast du ganz Recht -

verkraften nicht alle. Problematisch wird’s eben - und das war
meine These - wenn dafür den Juden die Schuld gegeben wird und
sich daraus neueralter Antisemitismus entwickelt.

kaum ein Mensch gibt den Juden die Schuld (ausser vielleicht ein paar wenig bekloppte). Diese Abwehrhaltung trifft jeden, der immer wieder das Thema auf den Tisch bringen will, sei es die Lehrerin in der 12. Klasse ( och neeeeeee, nicht schooooooon wieder) oder Reemtsma mit seiner Wehrmachtsausstellung.

(was

hoffentlich Barkley auch besser erklärt, was ich meinte, denn
der hatte mich offensichtlich völlig falsch verstanden :-/)

Nein, der hat dich schon ganz richtig verstanden.
Kann es sein, dass dir aber die Antwort nicht gefällt ?

Je größer der Gedanke der Zugehörigkeit zu einer Nation oder einem Volk in den Herzen und Klöpfen der Menschen, desto größer ist auch das Gefühl einer gemeinsamen Verantwortung (und evtl Schuld).
Mit hat mal eine japanische Austauschschülerin in D erzählt, wenn ein Japaner sich im Ausland schlecht benimmt bringt er Schande über seine Familie, sein Volk und sein Land. (Ich wette diese Japanerin hätte Barkleys Antwort auf deine Frage als 100% passend angesehen).

Im Anglo-Amerkkanischen Raum wird das übrigens auch sehr wohl verstanden. Insbesondere in den USA in den 80ern hörte ich immer mal wieder scherzhaft den Spruch
„Don’t mention the War“
wenn ich mich als Deutsche outete. Damit wollte man scherzhaft zu verstehen geben, dass der Zweite Weltkrieg in meinem Beisein ein Tabuthema ist, um mich nicht zu beschämen, weil „wir“ den Krieg ja verloren haben…

Ich bedanke mich jetzt noch im Stillen bei allen, dass sie nicht sagten: „Don’t mention the holocaust“.

stimmt, und zwar gegenüber einer bestimmten Gruppe mit
bestimmten Ursachen - und wenn du da was gegen machen willst,
kommst du einfach nicht dran vorbei, dich dieser Tatsache zu
stellen. [dass Vorurteile und Gewalt auch andere Gruppen
treffen, z.B. Roma und Sinti, bestreitet niemand. Aber die
Medizin muss zur Krankheit passen, Breitbandantibiotika sind
immer weniger effizient:smile:]…

Ganz recht. Und als „Medizin“ halte ich die ganze Antisemitismusforschung und deren Ergebnisse für völlig ungeeignet (siehe auch meine Postings unten). Das alles hat nämlich ganz genau nichts gebracht. (Außer natürlich für akademische Studien des Antisemitismus).

Offensichtlich haben es diese ganzen schlauen Leute in all den Jahren ja nicht mal geschafft, ordentliche Schulbücher in die Schulen zu bringen. Dass auf diesen Misstand erst eine jüdische Familie im Jahr 2002 !!! drauf aufmerksam machen muss, halte ich für eine Schande, um das jetzt mal ganz deutlich zu sagen.

Gruss
Marion

Antijudaismus nach der Shoa in Europa
Hallo Barbara et al,

vorab ein Witz, damit ihn keiner verpasst:

Das Geheimnis des jüdischen Optimisten

Vor kurzem erzählte mir ein Freund eine Geschichte von einem Juden in der U-Bahn, der auf dem Weg zur Arbeit gerne ein Nazi-Blatt las.

Mein Freund, der zufällig dieselbe U-Bahn benutzte, ärgerte sich über dieses eigenartige Verhalten, und er sprach den Lesenden an: „Chajmkele, was ist denn mit Dir los. Wozu liest Du so einen Dreck?“

Chajim blickte auf und sagte: „Hi Ruben, ich kann Dir die Zeitung nur empfehlen. Früher las ich in der Zeitung über Terroropfer in Israel, über Antisemitismus in Europa, über die Finanznot der Gemeinden, jüdische Projekte suchen dringend Spender, Selbsthilfegruppen für Überlebende müssen eingestellt werden, die Öffentlichkeitsarbeit ist ein Flop, die unterschiedlichen Richtungen streiten sich, die Jugend interessiert sich immer weniger für jüdische Belange…“.

„Schon gut, ich weis schon!“

"Naja, dann hab’ ich mal zu diesem Blatt gewechselt, und ich kann Dir sagen, die Nachrichten sind um einiges besser: ‚Zionistische Lobbies beherrschen die öffentliche Meinung, das Judentum bemüht sich geschlossen seine Ziele zu verfolgen, wir beherrschen Regierungen und Banken, schwimmen alle in Geld und stecken alle unter einer Decke‘…

warum schreibe ich antijudaismus statt antisemitismus?
na, es ist genau und nur genau das selbe, im gegensatz zum linguistischen semitismus, wo antisemitismus eben nicht linguistisch ist, sondern eine spezialform von rassismus, welche uebrigens nicht auf politisch rechtsgesinnte beschraenkt ist.

der link ueberhaupt zu juedischen inhalten und leben in europa ist

http://www.hagalil.com

diese seite ist so „beliebt“, dass sogar werbesponsoren dieser seite in form von hotels an der ostseekueste morddrohungen erhalten. ich meine, dass spricht fuer den aufklaerungscharakter dieser seite, aufgrund dessen sie sich uebrigens gegruendet hat, mithin genau wider jene, welche die seite so „lieben“. gerne auch auf der seite kritik an israels politik, viele viele nichtjuedische autoren und politisch pluralistisch.

das folgende buch ueberhaupt nach meiner bescheidenen ansicht ueber die juedische religion, geschichte,kultur und das verhaeltnis zum christentum ist

Norman Solomon
„Judentum - Eine kurze Einfuehrung“
Reclam-Verlag, ca. 4 Euro, A5, 170 Seiten

also sehr kurz, kompakt, und dabei doch vollstaendig umfassend, siehe oben, und aus binnensicht natuerlich. dieses buch ist ihmo immer zu empfehlen. ich komme darauf zurueck.

nun zu barbaras text/thesen:

wie hiessen doch noch die beiden massgeblichen herren, ohne deren erwaehnung wir hier diskutieren wollen? :wink:

  1. Die (aggressive) Abwehr des Antisemitismusvorwurfes mancher
    rührt m.E. von Verdrängungswünschen und affektgeladener
    Schuldabwehr her.

jau, dem folge ich, unter anderem natuerlich, aber hier trifft es genau ihmo die mehrheit der nicht einer minderheit angehoerigen deutschen (ueber die wollen wir wohl sprechen hier :wink:.

Das hat wenig mit einer Kollektivschuld zu tun - die gibt es :nämlich nicht!!!

richtig, eine kollektivschuld gibt es nicht. schuld ist immer etwas persoenliches, mehr unten.

  • sondern mit einem
    „kollektiven schlechten Gewissen“.

ah ja, evtl schwierig zu verstehen, was hier gemeint ist. wie meinen manche kommentatoren zu dem thema? „die (hier wuerde eine nationale zugehoerigkeit stehen) werden juden nie den von ihren nationalen vorvaetern an den juden begangenen genozid verzeihen“.

Als vermeintliche
„Verursacher“ sind die Juden schnell identifiziert, auf sie
wird dann die Verantwortung für diese schlechten Gefühle
projeziert.

hmmm so aehnlich wie das geiseldilemma, die „geisel“ findet irgendwann den geiselnehmer ganz nett. ergo taeter und opfer werden verwechselt bzw. die eigentliche ursache wird verdraengt, die opfer aber werden als staendiger, damit „nervender“ mahner wahrgenommen, dabei sind es gar nicht mal die opfer, die die geschichte am haeufigsten erwaehnen.

  1. Antisemitismus wird von vielen gleichgesetzt mit
    Stürmerrethorik - die tatsächlichen Erscheinungsformen werden
    deshalb nicht wahrgenommen. Aus Selbstschutz?

hmmm, ja ein stueck weit wird der begriff dann gleich gleichgesetzt mit massenmord, und mit aehnlichen keulen zurueckgeworfen, und zwar zuweilen sogar als „erstschlag“. dabei faengt antijudaismus viel frueher an, sehr viel frueher.
siehe hier:

http://www.idgr.de/lexikon/stich/a/antisemitismus/an…

nun zu den von dir barbara verlinkten/zitierten seiten:

Ein Artikel der (sehr) linken Plattform Nadir:.„Zur Kritik an
der Palästina-Solidarität - Antisemitismus in der deutschen
Linken“
http://www.nadir.org/nadir/aktuell/2002/04/15/9461.html

ah ja, eben, antijudaismus kommt aus vielen ecken. und zwar von der linksgerichten politischen seite, wenn er von dort kommt, als politischer antizionismus als folge zumeist aus einer ablehnenden haltung zu der politik der USA und in folge natuerlich IL. quasi die schlagwoerter antiimperialismus etc. ein richtig provokanter link ist hier

http://home.arcor-online.de/w.fruth/deas006.html

allerdings bitte nicht geschlechtsspezifisch zu lesen, fuer diejenigen, die sich antizionistsich nennen, bitte zum nachdenken, fuer diejenigen, die tatsaechlich politisch haerter antizionistisch sind, als brett vor den kopf geknallt, fuer alle anderen wie fuer erste kategorie nur zur anregung von gedanken, aber vorsichtig lesen bitte, und nochmal geschlechtslosspezifisch.

bei dem wort antifaschistisch schrillen bei mir nebenbei bemerkt sowieso alle alarmglocken, das hoert sich in meinen ohren zunaechst an wie: „alle herhoeren, ich bin antifaschist, ergo bin ich ein „gutmensch“ und bin daher von jeder kritik und jeder persoenlichen gesichtsauseinandersetzung sowieso befreit.“ laecherlich und von allen anti-woertern hier das absolut schwammigste, aeh … wenn es hier ueberhaupt ein schwammiges wort gaebe :wink:

http://www.bpb.de/info-franzis/Info_271/body_i_271.html

obwohl nichtjüdische Deutsche
mit Juden im Alltagsleben kaum je zusammentreffen?

schoen waere es, wenn es anders waere. und weiter kann man hier speziell nicht juden verantwortlich fuer eine aufklaerung machen, denn siehe sie haetten zuviel qualitativ und quantitiv zu tun. oder wie sagte einer der user hier einmal? „wir hatten doch nach 45 beste voraussetzungen fuer eine verstaendigung in deutschland zwischen juedischen deutschen und nichtjuedischen deutschen.“ bingo , der satz bringt es, …, der haut voll rein in die … soviel fuer die sensibilitaet. es liegt nicht in der verantwortung von juden, antijudaismus auszuraeumen. und geschichte ist solange nicht aufgearbeitet, solange die ursachen nicht beseitigt sind.

damit ist keine sippenhaft gemeint.

Auch der religiöse Gegensatz zwischen
Judentum und Christentum spielt weder in den Kirchen noch in
der Bevölkerung eine wesentliche Rolle.

hui heilige studie, das halte ich fuer unsinn, das spielt hierzulande immer noch eine grosse, nicht die groesste, rolle. auch wenn der christliche antijudaismus mitte des 19. jhd. erst durch kirche und staat beseitigt wurde und noch spaeter durch den sich entwickelnden politischen antisemitismus (achtung begriffliche wortwahl :wink: abgeloest und mehrfach ueberholt wurde, die christlichen antijuedischen vorstellungen sitzen noch tief, siehe allein die fehluebersetzung und von der kirche anschliessend bewusst eingesetzte antijuedische fehlinterpretation „auge um auge, zahn um zahn“. voellig falsch uebersetzt und interpretiert. denn dort, hebraeischen, steht, und das ist dann der „BGB-text“: „gib auge fuer auge …“. die juedische tradition seit jahrtausenden und auslegung und handhabung aber lautet und das ist dann der „BGB-kommentar“: „gib als ersatz fuer materiellenen oder koerperlichen schaden materiellen angemessenen ersatz“.

ah und siehe christlicher antimuslimisches. da hoert man dann solch beleidigend unrichtiges, der islam betet zum mondgoetzen und wuerde christentum und judentum heidnische religionen nennen. voellig unwahr, der islam betet genauso monotheistisch zum alleinigen Ewigen, wie es das christentum und das judentum tut, denn spassiges gegenbeispiel, das christentum betet genausowenig das kreuz an oder den im jahre 536 auf dem zweiten konzil in constantinopel zum gott erklaerten jesus wie das judentum nicht den Magen David oder eine torarolle als gott anbetet. und weiter nennt der islam das christentum und das judentum gerechte und ethische religionen, solange ihre glaeubigen sich nicht von ihren ethnisch/religioesen gesetzen abwenden.

**Die Motive des

Antisemitismus liegen vorwiegend in dem Schuldgefühl gegenüber
den Juden, das in verschiedener Weise abgewehrt wird**

(meine Hervorhebung):

naja, nicht immer, aber schon teils ihmo

  • Man schreibt den Juden eine Mitschuld an ihrer Verfolgung
    zu: Dies tun seit fünf Jahrzehnten circa 20 Prozent der

genau, sehr beliebt, genauso muessen die indianer schuld gehabt haben. dass sie nun das glueck hatten, erst im 15. jhd. von columbus et al entdeckt zu werden, ist reines glueck :wink:

Es ist deshalb
für die Entkräftung von Vorurteilen wichtig, sich historisch
die gesamte Breite der christlich-jüdischen Beziehungen zu
vergegenwärtigen und diese nicht auf eine reine Konflikt- und
Verfolgungsgeschichte zu reduzieren.

bitte seht hier meinen buchvorschlag oben Norman Solomon

Der Vorwurf, die Juden würden ihren
Einfluss geltend machen, um die Deutschen auszubeuten, ist ein
klassisches Beispiel für die im Antisemitismus generell zu
beobachtende Täter-Opfer-Umkehr.

hui, man beachte, welcher juedischer deutscher will schon denkmaeler gebaut haben? oder gar denkmaeler ad infinitum? fast keiner. schon gewusst, dass viele juedische deutsche das juedische museum in berlin fuer nichtjuedisch halten? mit anderen worten, fast alle juden wollen leben heute und hier, und nicht denkmaeler oder museen ueber juden von nichtjuden. nochmal hier, es gibt keine sippenhaft, wer damals zu jung oder zu alt war, sich gegen das regime zu stellen, kann fuer gar nichts, alle anderen konnten auch nur sich bedingt wehren ohne sich selbst zu gefaehrden. schuld ist immer nur etwas persoenliches. interessant ist hier, dass gerade im judentum schuld am ehesten im verhaeltnis zu JWD als eine rein eigene sache/entscheidung gesehen wird, ergo eben keine sippenhaft. von „sippenhaft“ reden immer nur die am haeufigsten, die faelschlicherweise meinen in sippenhaft genommen zu werden. ah, und genau die sind es dann, die alle israelis, ach ja, alle juden, in sippenhaft nehmen fuer die politik der regierung israels.

  • Durch die Gründung des jüdischen Staates ist eine neue
    Vorurteilsdimension hinzugekommen, indem man nun die
    einheimischen Juden, die deutsche Staatsbürger sind, für die
    Politik Israels verantwortlich macht.

genau, siehe oben, die indianer und wer hier wen gerne in „sippenhaft“ nimmt. ich wuerde ja auch am liebsten jeden englischen muttersprachler und erst recht jeden briten persoenlich haftbar machen fuer die BSE-krise. also unter anderem reparationszahlungen der australier fuer britische sauerei :wink: nebst james normalbrite.

Hier treffen wir auf ein
weiteres wichtiges Motiv des heutigen Antisemitismus unter
Deutschen: Die eigene Schuld an der Verfolgung der Juden soll
verkleinert werden, indem man sie gegen
Menschenrechtsverletzungen der Israelis im Nahostkonflikt
aufrechnet.

eine billige methode, sich vermeintlich frei zu sprechen durch gesichtliche vergleiche, die nicht vergleichbar ist, vermeintlich hier, weil man eben keine schuld hat!

man beachte hier, dass kein palaestinenser durch israel bewusst unschuldig verhaftet oder erschossen wird, dass palaestinensiche gefangene in IL mit wasser duschen und sie dort israelischkritische buecher schreiben duerfen. hingegen mord (bewusste toetung nach erfolgter festnahme) ohne gerichtsurteil mit teilweise arafats persoenlicher unterschrift und anschliessender oeffentlicher schaendung der leiche in palaestina an palaestinensern stattfindet. und siehe die tausende palaestinensicher toten an wenigen tagen in jordanien vor wenigen jahrzehnten. damit sind aber paelestina und jordanien aber auch nicht annaehernd vergleichbar mit einem gewissen anderen regime.

warum regen sich andere europaeer nicht ueber qualitativ/quantitativ aehnliche studien in ihren laendern auf? hier nur rethorisch gefragt, antworten stehen hier vielfaeltig persoenlich und von irgendwelchen seiten ja hier in diesem thread.

beste gruesse, lego

Moin Marion,

naja, wir kommen da beide auf keinen grünen Zweig mehr bei der Diskussion:smile:. Es wiederholt sich. Aber ich dachte eh an ein paar andere, als ich das schrieb.

und weshalb dann, wenn es doch keine Schuld gibt ?

*seufz* DAS habe ich nun wirklich versucht mehrmals (auch dir) zu erklären und einige Links gab’s auch:smile:. Gefühle sind eben nicht rational. Banal aber wahr.

kaum ein Mensch gibt den Juden die Schuld (ausser vielleicht
ein paar wenig bekloppte).

Das ist nun deine Wahrnehmung. Es gibt andere. und nicht nur ich sehe gerade in diesem brett einige Fälle, wo das genauso ist.

Nein, der hat dich schon ganz richtig verstanden.
Kann es sein, dass dir aber die Antwort nicht gefällt ?

Nö, Aber vielleicht habe ich ihn ja nicht verstanden?:smile:

Mit hat mal eine japanische Austauschschülerin in D erzählt,
wenn ein Japaner sich im Ausland schlecht benimmt bringt er
Schande über seine Familie, sein Volk und sein Land. (Ich
wette diese Japanerin hätte Barkleys Antwort auf deine Frage
als 100% passend angesehen).

Also gerade die Japaner zu bringen…aber naja…ich bin kein Japanexperte, mir haben aber alle Japanexilanten berichtet, dass man schon bei einer Absage, ein bestimmtes Produkt nicht im Regal zu haben, sein Gesicht verliert, weshalb man als Europäer ziemlich oft gefrustet wird, weil man solche Verhaltenscodizes in der Form eben nicht kennt und sich „belogen“ fühlt.

Im Anglo-Amerkkanischen Raum wird das übrigens auch sehr wohl
verstanden. Insbesondere in den USA in den 80ern hörte ich
immer mal wieder scherzhaft den Spruch
„Don’t mention the War“
wenn ich mich als Deutsche outete. Damit wollte man scherzhaft
zu verstehen geben, dass der Zweite Weltkrieg in meinem
Beisein ein Tabuthema ist, um mich nicht zu beschämen, weil
„wir“ den Krieg ja verloren haben…

Also, da habe ich in Frankreich anderes erlebt:smile:. Puh! Glück für dich.:smile:

Ganz recht. Und als „Medizin“ halte ich die ganze
Antisemitismusforschung und deren Ergebnisse für völlig
ungeeignet (siehe auch meine Postings unten). Das alles hat
nämlich ganz genau nichts gebracht. (Außer natürlich für
akademische Studien des Antisemitismus).

Das hast du ja hinreichend deutlich gemacht. ich sehe das nicht so, ich bewerte aber das Phänomen auch anders. Aber da kommen wir beide nicht mehr weiter. Wir kennen jetzt aber immerhin den Standpunkt der anderen. ist ja auch was wert :smile:.

Offensichtlich haben es diese ganzen schlauen Leute in all den
Jahren ja nicht mal geschafft, ordentliche Schulbücher in die
Schulen zu bringen. Dass auf diesen Misstand erst eine

*lol*, wer glaubst du bitte, macht die Schulbücher? Kennst du die Prozeduren der Kultuspolitik? Sorry. Das war jetzt mal wieder Polemik und Schwarzweiß-Malerei pur, um nen Punkt zu machen. Unnötig finde ich.

à la prochaine:wink:,

nächstes Mal wieder fetzen im FF-Brett?,

barbara

Hallo Barbara,

ich bin mir nicht ganz sicher, ob du mich bzw. meine Intention
richtig verstanden hattest. Hm.

Da bin ich mir auch nicht ganz sicher. Sei mir bitte nicht böse, abr ich muß mich da wirklich etwas an pendragon halten, die schon in ihrer Antwort die Bezeichnung „Wortklauberei“ nutzt. Ich halte es nämlich auch für falsch zu glauben, es könnte ein schlechtes Gewissen ohne den Einfluß von Schuldgefühlen geben.
Da hat sie recht. Nur wer sich in der Mitschuld sieht, kann doch ein schlechtes Gewissen haben. Ich wollte Dich aber nicht direkt damit „anspringen“, sondern habe mich daher eher zunächst auf diese „Volkschuldlinie“ zurückgezogen. Verstehst Du, was ich sagen will? Es tut mir leid, wenn ich mich zuvor ungünstig ausgedrückt habe. Besides, meine Geschichtchen aus dem Dritten Reich war natürlich etwas off-topic, aber wollte damit die moralischen Hintergründe meiner Antwort etwas unterstreichen.

Ich würde sogar allein von einer historischen Verantwortung
sprechen. Schuld ist so ein moralischer Begriff, den ich ohne
ein Indiviuum mit konkreter Tat nicht verbinden will.

Das ist genau der Punkt, an dem wir aneinander vorbeigeredet haben. Es gibt keine Individualschuld in diesem Bezug. Es ist eine Schuld, die das Volk trifft. Aber auch nicht wirklich im rationalen Sinne, sondern eher im - naja - im ethisch, pathetischen Sinne.
Das macht ja auch die Diskussion so schwierig. Ein Rationalist, sagen wir…ein Homo Faber…kann damit nichts anfangen. Das ist genau der Punkt. Ich glaube, damit ist festgestellt, daß Du, durch Deinen höherwertigen geschichtlichen Wissensstand eher zu einer rationalen Abarbeitung reichen kannst als ich. Daher, so glaube ich, haben wir zwei verschieden Aussichtspunkte auf das Thema. Du aus eher rationaler Sicht, ich aus der eher emotionalen Warte.

—etwas offtopic, aber zu deinen Gedanken:
Ich habe mich sehr intensiv mit allen Schattierungen des
Handelns in der Nazizeit beschäftigt, ich habe sowohl einen
Film über Frauen in der SS gedreht, als auch einen Film über
norwegische Frauen, die sich in deutsche Wehrmachtssoldaten
verliebten und diese Liebesverhältnisse lebten, dafür übelst
und (in meinen Augen) ungerecht „bestraft“ wurden. Ich habe
wirklich viele Gespräche geführt und Interviews, mit
ehemaligen KZ-Häftlingen, einer Wärterin, mehreren SS-
Nachrichtenhelferinnen und vielen anderen Zeitzeugen:
Widerstandskämpfern, einer Lebensborn-Mitarbeiterin,
„Deutschenkindern“, die in Norwegen nach 45 in psychatrischen
Heimen vor sich hinvegetierten, weil sie ein"Deutschenbastard"
sind, die in der Schule gehänselt und verprügelt wurden wegen
ihrer deutschen Väter. In meiner Archivzeit beim
Dokumentationsarchiv des Österr. Widerstandes in Wien habe ich
die Personalakten des KZ Verbandes Wien bearbeitet. In diesem
Jahr hatte ich tausend Einzelschicksale im EDV-System
festgehalten, ich habe gelesen und gelesen und gelesen, was
diese Menschen alles erlebt haben: Juden, Schwule, Diebe,
Sozis, Kommunisten, Zigeuner… …ich glaube wirklich, das
ich einen Einblick bekommen habe, sicher keinen Durchblick,
den gibt’s wohl nie:smile:.
Manchmal hat mich das kalte Grausen gepackt und manchmal
siehst du auch ein, dass du nicht das Recht hast, den Stab zu
brechen.

Ich habe in meiner vorigen Dienststelle teilweise Aufgaben für die „politische Bildung“ der Soldaten übernommen. „PoliBi“ ist ein wichtiger Bestandteil der Ausbildung der Soldaten und ist ein aboslutes Muß; nicht weniger als die sportliche und militärische Ausbildung. Ich habe in diesem Rahmen Bildungsfahrten in verschiedene Konzentrationslager (nicht in die Vernichtungslager) und „Zwangsarbeitsstätten“, z. B. dem U-Boot-Bunker „Valentin“ in Bremen Varge, initiiert und dementsprechend auch die unterrichtliche Vorbereitung der Soldaten unternommen. Sicherlich gibt mir mein Beruf nicht derartige Detaileinsichten, wie es in Deinem Falle ist, aber dennoch offenbaren sich auch hier Einblicke. Wie Du schon sagst, gibt es nicht die Möglichkeit des Durchblicks. Mein Gefühl sagt mir, daß nichteinmal die Hölle ein schlimmerer Ort gewesen sein kann. Vermutlich sind wir gar nicht in der Lage, zu erfassen, was geschehen ist. Ich erinnere mich an eine fahrt nach Dachau. Auf der Hinfahrt (mit einem Bundewehrbus): lustige Soldatenrunde…alle locker am Späßken machen, Kartenspielchen, Gameboygedaddel. In Dachau: Wehrpflichtige, die mit zittriger Stimme Fragen stellten, sich zurückzogen oder tatsächlich einfach offen losweinten. Während der Rückfahrt: gedrückte Stimmung, stundenlange Wortlosigkeit. Es war beeindruckend.

zu akzeptieren. Und das Akzeptieren eines Verbrechens ist ein
Verbrechen. Alte Menschen und Kinder stelle ich für mich von
dieser Schuld frei. Alle anderen nicht. Ich als Deutscher bin
ein Teil dessen, was das deutsche Volk ausmacht. Und das ist
auch die Geschichte. Deshalb fühle ich mich im
historisch-völkischen (wenn ich es mal so ausdrücken darf)
Sinne schuldig. Es war mein Volk, es ist mein Volk und es wird
mein Volk bleiben. Und ein schlechtes Gewissen bekomme ich
dann, wenn ich - als Nachfahre der Täter - anfange darüber zu
diskutieren, wann mir das Opfer zu vergeben hat; wann es sich
über bestimmte Strömungen oder Äußerungen in der Politik, die
dieses Opfer vielleicht an seine dunkelsten Stunden erinnern
mögen, „nicht mehr so aufregen soll“. Ich spreche nur
für mich.

Ja, und das sehe ich nicht viel anders. Wobei ich vielleicht
nicht so emotional bin, aber das kann ja auch ein Fehler von
mir sein. (das meine ich ernst)

Naja, ich gebe unumwunden zu, daß eine emotionale Sicht der Dinge oftmals - und das kann anders ja auch gar nicht sein - ein rationales Abarbeiten verhindert. Daher kann der Fehler auch auf meiner Seite liegen. Das meine ich auch ernst. Aber das Rationale überlasse ich lieber den Historikern, weil mir dafür zu viele wichtige Details im Wissensschaft fehlen. Ich kann mich daher nur an meine Gefühle halten. Aber ich glaube auch, daß ein rationales Abhandeln noch nicht möglich ist. Wir haben zwar Zahlen und Fakten, Namen der Täter und Opfer. Aber was wir nicht haben ist ein Einblick in das, was in den Menschen damals tatsächlich vorging. Der Haß, die Angst. Das sind Werte, die keine Skalen kennen. Und daher glaube ich, bin ich als Nichthistoriker besser damit bedient, den hoffnungslosen Versuch zu unternehmen, mich in die leiden der Opfer hineinzufühlen, was mir aber auch nie gelingen wird.

Viele liebe Grüße,

Barkley

Hallo Ihr beiden,

  1. Die (aggressive) Abwehr des Antisemitismusvorwurfes mancher
    rührt m.E. von Verdrängungswünschen und affektgeladener
    Schuldabwehr her. Das hat wenig mit einer Kollektivschuld zu
    tun - die gibt es nämlich nicht!!!- sondern mit einem
    „kollektiven schlechten Gewissen“.

Das ist Wortklauberei. Wer keine Schuld fühlt, muss auch kein
schlechtes Gewissen haben, oder anders gesagt, ein schlechtes
Gewissen basiert auf Schuldgefühlen, worauf denn sonst ?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in Deutschland ein kollektives schlechtes Gewissen im Umgang mit Juden gibt. Wieso sollte es das auch nicht geben?

Es gibt ja auch einen kollektiven Stolz auf Kulturleistungen oder sportliche Leistungen einer Gesellschaft. Die Leute sind stolz, wenn Deutschland Fussballweltmeister wird (finde ich auch völlg ok!), und dass Deutschland eine Reihe von „Dichtern und Denkern“ hervorgebracht hat. Dazu brauche ich selbst nie in meinem Leben Fussball gespielt und nie einen grösseren Gedanken selbständig zu Papier gebracht haben.

Genauso gibt es ein kollektives schlechtes Gewissen, schlechtes Gefühl oder mindestens Unbehagen mit den dunklen Seiten der Geschichte des eigenen Landes, den Verfolgungen, Kriegen, Diktaturen, im schlimmsten Fall Völkermorden. Dazu braucht man nicht persönlich beteiligt gewesen zu sein, es reicht, sich in ein größeres System eingebunden zu fühlen, einer Gruppe Menschen in einem bestimmten Land, die bestimmte kollektive Verhaltensweisen hat, bestimmte Klischees erfüllt, eine gemeinsame Sprache spricht und eine kollektive Arbeits- und Sozialstruktur aufgebaut hat und am Leben erhält, die ihre Mitglieder mit Arbeit, Wohnraum und dem Lebensnotwenigen versorgt, darauf achtet, dass jeder sich an gewisse Regeln hält und sie im schlechteren Fall grundlos verfolgt oder im Namen aller einen Krieg beginnt.

Und dieses Eingebunden-fühlen ist sehr persönlich. Es gibt sicher große Individualisten, denen die Fussballweltmeisterschaft und die deutschen Dichter egal sind, weil sie nur sich selbst an ihren eigenen Leistungen (und Taten) messen. Wenn ich mich aber so umschaue, dann sehe ich doch, dass die meisten sich sehr stark mit den Gruppenleistungen identifizieren. Dann vermute ich, dass das Unbehagen bei den dunklen Seiten ebenso da sein muss.

Dazu kommen ganz konkrete Situationen, die einem (wenn man denn empfänglich dafür ist) geradezu darauf stossen. Im Zusammenhang mit der NS-Zeit und der Judenverfolgung:

  • wenn ich z.B. Eigenschaften oder Verhaltensweisen wie Delegieren von Verantwortung, Detailbesessenheit, Regelverliebtheit, Ordnungsliebe, Denunziantentum in meiner Umgebung (oder sogar bei mir?) feststelle, die als Sekundärtugenden die Vernichtungsmaschinerie zumindest begünstigt haben.

  • oder wenn ich diese Eigenschaften gerade weit von mir weise (was vermutlich die Kehrseite der Medaille ist).

  • Oder wenn ich tatsächlich mit Nachkommen der NS-Opfer bekannt werde und dann feststellen muss, dass mein Leben leichter ist als ihres (weil ihnen vielleicht Geschwister ermordet wurden, die Eltern traumatisiert waren u.a.).

Und dann ist da auch noch das schlechte Gewissen gegenüber den Palästinensern, die ja in gewisser Weise die Folgen des Holocaust ausbaden. Das wird hier fast gar nicht thematisiert, scheint mir aber der Hauptgrund dafür zu sein, dass der Israel-Palästina-Konflikt bei den Deutschen so einen großen Raum einnimmt (und z.B. der Kaschmitkonflikt oder Ost-Timor so überhaupt nicht.)

Mit vielen Grüßen, Stefanie

P.S. Danke an Barbara für die vielen Links - die sind wirklich gut.

verarbeitungswege
Hall Barkley,

erstmal einen großen Dank für dein Statement! Ich sehe da wenig Dissenz zwischen uns.

nutzt. Ich halte es nämlich auch für falsch zu glauben, es
könnte ein schlechtes Gewissen ohne den Einfluß von
Schuldgefühlen geben.

Ja, das ist richtig. Das war auch nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass es hier schlechtes Gewissen ohne *persönliche* Schuld i.S. von Täterschaft gibt. Stefanie hat das ja gerade nochmal schön gesagt, sie hat verstanden, wie ich es meine.

zunächst auf diese „Volkschuldlinie“ zurückgezogen. Verstehst
Du, was ich sagen will? Es tut mir leid, wenn ich mich zuvor
ungünstig ausgedrückt habe. Besides, meine Geschichtchen aus
dem Dritten Reich war natürlich etwas off-topic, aber wollte
damit die moralischen Hintergründe meiner Antwort etwas
unterstreichen.

Ja, das hatte ich verstanden, ich wollte nur die MOD beruhigen, ansich wäre das ja auch ein Thema für Geschichte:smile:, was du da angesprochen hattest.

Das ist genau der Punkt, an dem wir aneinander vorbeigeredet
haben. Es gibt keine Individualschuld in diesem Bezug. Es ist
eine Schuld, die das Volk trifft. Aber auch nicht wirklich im
rationalen Sinne, sondern eher im - naja - im ethisch,
pathetischen Sinne.

Ja, das habe ich dann auch gemerkt. Ich nenne es eben Verantwortung, nicht Schuld, weil mein Begriff von Schuld impliziert, das ich persönlich eine Tat begangen habe. Jetzt wird mir sicher wieder Wortklauberei vorgeworfen:smile:, aber ich denke, das ist eines der Hauptmissverständnisse überhaupt bei dem Kollektivschuldgedanken.

Das macht ja auch die Diskussion so schwierig. Ein
Rationalist, sagen wir…ein Homo Faber…kann damit nichts
anfangen. Das ist genau der Punkt. Ich glaube, damit ist
festgestellt, daß Du, durch Deinen höherwertigen
geschichtlichen Wissensstand eher zu einer rationalen
Abarbeitung reichen kannst als ich. Daher, so glaube ich,
haben wir zwei verschieden Aussichtspunkte auf das Thema. Du
aus eher rationaler Sicht, ich aus der eher emotionalen Warte.

Rationalist bin ich sicher nicht. Und deine Art der Aufarbeitung ist ja völlig ok, ich würde das gar nicht so scharf trennen und gegenüberstellen. Ich bin eben ein Mensch, der verstehen will, warum was passiert ist. Das schließt Gefühle ja nicht aus:smile:.

das Rationale überlasse ich lieber den Historikern, weil mir
dafür zu viele wichtige Details im Wissensschaft fehlen. Ich
kann mich daher nur an meine Gefühle halten. Aber ich glaube
auch, daß ein rationales Abhandeln noch nicht möglich ist. Wir
haben zwar Zahlen und Fakten, Namen der Täter und Opfer. Aber
was wir nicht haben ist ein Einblick in das, was in den
Menschen damals tatsächlich vorging.

-jetzt wirklich offtopic- doch den haben wir! Es gibt sehr interessante Forschungsansätze ( z.B. die Arbeit mit Tagebüchern als Quellen) und viele andere Möglichkeiten.

zuder Täter-Opfersache:

Wenn du mal in Berlin bist, empfehle ich dir das Haus der Wannseekonferenz! Wir leben im Land der Täter, beschäftigen wir uns dochmal zur Abwechslung mal mit denen. Tut halt mehr weh!

http://www.ghwk.de/

Als ich mit einer Freundin den Film über die SS-Frauen gemacht habe, bekamen wir auch Wut zu spüren: Wie könnt Ihr nur! Gerade die SS- Nachrichtenhelferinnen kämen vielen „zu gut“ weg. Man wollte - auch ein Reflex, den Marion an anderer Stelle gut beschrieben hatte - sich selbst vergewissern, dass man selbst ja gut sei. Wenn wir über die „Tätergeneration“ reden, wollen die einen hören, das war alles nicht so schlimm und die anderen wollen den dicken, moralischen Zeigefinger sehen. Grund: Man will sicher sein, auf der richtigen Seite gestanden zu haben. Ich weiß noch, wie eine Zuschauerin völlig empört sagte: Die SS-Frauen-Ausbildungsschule, die kam viel zu gut weg, da wäre ich vielleicht auch gerne hin - das könnt ihr so nicht bringen.

Nazis sind abgrundtief böse, verachtungswürdige Monster gewesen? Das hättest du wohl gerne, weil du weisst ja, dass du gewiss kein Monster bist - da ist viiiiiiiiiiiiel Abstand geschaffen zwishen dir und dem Mensch damals. Aber: Ein Großteil der Menschen in dieser Zeit war wie wir es heute oft aus sind: oft gleichgültig, gefrustet, unpolitisch, parolengläubig. Warum das passiert, ist, was heute sicher nicht mehr passiert, hat dann viele Ursache und Faktoren.

Aber das diskutieren wir dann wirklich woanders:smile:. Btw: Wenn ich hier „Du“ schreibe, meine ich nicht dich persönlich! Bitte nicht falsch verstehen.

viele liebe Grüße, dein Statement hat mit wirklich beeindruckt. Hut ab!

barbara

Hi!

Das ist Wortklauberei. Wer keine Schuld fühlt, muss auch kein
schlechtes Gewissen haben, oder anders gesagt, ein schlechtes
Gewissen basiert auf Schuldgefühlen, worauf denn sonst ?

Das ist richtig.
Und Schuldgefühle kann man den Leuten eben auch einreden.

Als vermeintliche
„Verursacher“ sind die Juden schnell identifiziert, auf sie
wird dann die Verantwortung für diese schlechten Gefühle
projeziert.

Wer einmal einen Film mit authentischen Aufnahmen aus KZs
gesehen hat, und keine „schlechten Gefühle“ hat, der sollte
sich mal beim Arzt untersuchen lassen. Die „schlechten
Gefühle“ stellen sich angesichts dieses Grauens automatisch
ein. Nicht jeder kann damit aber umgehen und manche wollen
daher möglichst nichts mehr davon hören oder sehen.

Ich habe auch „schlechte Gefühle“, wenn ich Dachau sehe oder Aufnahmen aus Vietnam, Palästina o.ä.

  1. Antisemitismus wird von vielen gleichgesetzt mit
    Stürmerrethorik - die tatsächlichen Erscheinungsformen werden
    deshalb nicht wahrgenommen. Aus Selbstschutz?

Nein, weil das Wort Antisemtismus eben von vielen mit der
Nazi-Zeit gedanklich in Verbindung gebracht wird. Das
geschieht automatisch.

Bislang ja. Nun wird aber versucht, den klassischen, falsch verstandenen weil rein auf Juden bezogenen Begriff „Antisemitismus“ immer mehr auf aktuelle Handlungen oder Aussagen zu beziehen.
Und das ist abzulehnen.

Antisemitische Äußerung = Antisemit = Nazi.

richtig.
Und hier gilt es, genau zu hinterfragen, was denn eigentlich eine antisemitische Äußerung ist. Ich habe jedenfalls von Möllemann, Westerwelle oder Karsli nichts dergleichen gehört.

Die heutigen Erscheinungsformen (falls man sie denn so nennen
will) fallen gedanklich eher unter die allgemeinen
Erscheinungsformen von Intoleranz und Fremdenfeindlichkeit,
die natürlich in ihrer Ausprägungsform auch immer in gewisser
Weise „gruppenspezifisch“ sind.

Das ist eben die Frage. Ist Karsli ein Fremdenfeind? Wäre doch irgendwie komisch, oder nicht?

Grüße,

Mathias

Moin Stefanie

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in Deutschland ein
kollektives schlechtes Gewissen im Umgang mit Juden gibt.
Wieso sollte es das auch nicht geben?

Es gibt ja auch einen kollektiven Stolz auf Kulturleistungen
oder sportliche Leistungen einer Gesellschaft. Die Leute sind
stolz, wenn Deutschland Fussballweltmeister wird (finde ich
auch völlg ok!), und dass Deutschland eine Reihe von „Dichtern
und Denkern“ hervorgebracht hat. Dazu brauche ich selbst nie
in meinem Leben Fussball gespielt und nie einen grösseren
Gedanken selbständig zu Papier gebracht haben.

Genauso gibt es ein kollektives schlechtes Gewissen,
schlechtes Gefühl oder mindestens Unbehagen mit den dunklen
Seiten der Geschichte des eigenen Landes, den Verfolgungen,
Kriegen, Diktaturen, im schlimmsten Fall Völkermorden. Dazu
braucht man nicht persönlich beteiligt gewesen zu sein, es
reicht, sich in ein größeres System eingebunden zu fühlen,
einer Gruppe Menschen in einem bestimmten Land, die bestimmte
kollektive Verhaltensweisen hat, bestimmte Klischees erfüllt,
eine gemeinsame Sprache spricht und eine kollektive Arbeits-
und Sozialstruktur aufgebaut hat und am Leben erhält, die ihre
Mitglieder mit Arbeit, Wohnraum und dem Lebensnotwenigen
versorgt, darauf achtet, dass jeder sich an gewisse Regeln
hält und sie im schlechteren Fall grundlos verfolgt oder im
Namen aller einen Krieg beginnt.

Und dieses Eingebunden-fühlen ist sehr persönlich. Es gibt
sicher große Individualisten, denen die
Fussballweltmeisterschaft und die deutschen Dichter egal sind,
weil sie nur sich selbst an ihren eigenen Leistungen (und
Taten) messen. Wenn ich mich aber so umschaue, dann sehe ich
doch, dass die meisten sich sehr stark mit den
Gruppenleistungen identifizieren. Dann vermute ich, dass das
Unbehagen bei den dunklen Seiten ebenso da sein muss.

Danke, ich hatte schon befürchtet, ich steh mit meiner Meinung alleine da :smile:
Genau das wollte ich auch im letzten teil meines Postings an Iris weiter unten ausdrücken --------> http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Und ich würde diesen Faden gerne noch etwas weiter spinnen, weil sich der Kreis dann schließt.
Nach dem Krieg wurde Antisemitismusforschung weitgehend von „Linken“ betrieben, was klar ist, waren die „Linken“ diesbezüglich doch halbwegs unbelastet da zum Teil selbst Opfer der Nazis. Allerdings waren sie als Deutsche natürlich auch nicht unvoreingenommen, wie auch…

Das Problem der Schuld von ihren Schultern zu nehmen viel den Linken nicht schwer. Alles was mit Nationalismus zutun hatte, wurde einfach zur Ursache allen Übels erklärt. Man hatte eben keine nationalen Gefühle zu hegen, dann brauchte man sich auch nicht schuldig fühlen. Wo kein Kollektivgefühl, da auch keine Kollektivschuld. Nun fiel den Linken dieser gedankliche Spagat relativ leicht, da die Linke immer schon eher international ausgerichtet war und ihre Gefühle für D nach den Erfahrungen der Nazizeit sicher auch nicht die tollsten waren.

Was sie nicht bedachten war, dass sie damit den Angehörigen einer Nation, die noch kurze Zeit vorher für ihre nationalen Gefühle bereit war, kollektiven Selbstmord zu begehen (Wollt ihr den totalen Krieg ?) einen Teil der persönlichen Identität raubte, nämlich den Teil, „deutsch“ zu sein. Statt dessen herrschte eher nationale Verwirrung (durfte man noch stolz sein, Deutscher zu sein ? Oder musste man sich deswegen schämen ? Oder am besten gar nicht erwähnen…)

Das dieser künstliche Spagat nicht auf immer würde einzuhalten sein, war den Linken damals vermutlich gar nicht klar. Sie empfanden der Verlust einer nationalen Identität vermutlich auch nicht als Verlust, vielleicht sogar als Bereicherung.

Aber genau dieser empfunde Verlust ist es meiner Meinung nach, der sich heute in diesen so irrational und wirr mutenden Sprüchen wieder Bahn bricht wie: „Endlich sich nicht mehr schämen müssen, Deutscher zu sein, endlich den Kopf wieder heben dürfen etc.“.

Wem das ganze zu weit weg ist der schaue sich doch mal die jüngsten Entwicklungen in Ostdeutschland an. Auch hier wurde einem Volk die nationale Identität geraubt. Alles was „DDR“ war, wurde doch schlecht gemacht, nichts davon sollte bleiben und die Bürger der DDR wurden als Versager hingestellt.
Was wir dann heute sehen, ist der Versuch einiger, sich eine neue nationale Identität zuzulegen…na klasse…(vorsicht Ironie).

Und dann ist da auch noch das schlechte Gewissen gegenüber den
Palästinensern, die ja in gewisser Weise die Folgen des
Holocaust ausbaden. Das wird hier fast gar nicht thematisiert,
scheint mir aber der Hauptgrund dafür zu sein, dass der
Israel-Palästina-Konflikt bei den Deutschen so einen großen
Raum einnimmt (und z.B. der Kaschmitkonflikt oder Ost-Timor so
überhaupt nicht.)

Ganz genau so ist es und ich würde diese hier sehr gerne thematisieren, weil es endlich mit dem Klischee aufräumt, die Deutschen hätten nur deshalb Sympathie für die Palästinenser, weil sie den Juden eins auswischen wollten.

Tatsacht ist doch, dass die Palästinenser das haben ausbaden müssen, was die Deutschen angerichtet haben. Wesentlich „gerechter“ wäre es gewesen, die Deutschen aus der Hälfte von Detuschland zu vertreiben und dieses Land den Überlebenden des Holocaus zu geben, um sich eine neue und sicherer Heimat zu schaffen, und das mitten in Europa, wo sie kulturell ja auch hingehörten.

Die Lösung „Palästina“ war aber für alle europäischen Staaten die angenehmere Variante (jeder etwas weitsichtigere Politiker konnte sich wohl damals schon denken, dass das nicht ohne Konflikte mit der bestehenden Bevölkerung ausgeht und vermutlich war allen ein Dauerkonflikt inkl. Flüchtlinkgslager in Palästina lieber als mitten in Europa). Zudem kam das auch den Zionisten entgegen, die sich auf die historischen/religiösen Wurzeln in Palästina beriefen. Feine Sache für alle Beteiligten, nur eben nicht für die Palästinenser.

Lieben Gruss
Marion

Moin Mattes

Das ist Wortklauberei. Wer keine Schuld fühlt, muss auch kein
schlechtes Gewissen haben, oder anders gesagt, ein schlechtes
Gewissen basiert auf Schuldgefühlen, worauf denn sonst ?

Das ist richtig.
Und Schuldgefühle kann man den Leuten eben auch einreden.

Nein, das denke ich grade nicht. Wenn ich meinen Nachbar sag er sei Schuld, wenn vorhin in China ein Sack Reis umgefallen ist, dann zeigt er mir nen Vogel.

Was ich aber denke, was in Deutschland passiert ist, ist eine Kopplung von Kollektivgefühl (z.B. nationale Identität) mit Kollektivschuld. (siehe weiter meine Antwort an Stefanie).

Ich habe auch „schlechte Gefühle“, wenn ich Dachau sehe oder
Aufnahmen aus Vietnam, Palästina o.ä.

Eben. Wär ja auch schlimm, wenn es anders wäre. Und ich wette, du brauchst da auch niemanden, der dir jetzt sagt, dass du da gefälligst schlechte Gefühle zu haben hast und dem du deine schlechten Gefühle dann anschließend vorwerfen kannst.

Bislang ja. Nun wird aber versucht, den klassischen, falsch
verstandenen weil rein auf Juden bezogenen Begriff
„Antisemitismus“ immer mehr auf aktuelle Handlungen oder
Aussagen zu beziehen.
Und das ist abzulehnen.

Hier kommt es in Diskussionen immer wieder zu Begriffsverwirrungen, dass ist richtig. Insofern stimme ich mit dir überein, dass man diesen Begriff erstmal klären sollte, bevor man ihm jemand anders (z.B. 20% der Deutschen) vor die Füsse schmeisst. Ganz offenbar wird dieser Begriff nämlich ganz unterschiedlich Verstanden und mit ganz unterschiedlichen Assoziationen verknüpft.

Das ist eben die Frage. Ist Karsli ein Fremdenfeind? Wäre doch
irgendwie komisch, oder nicht?

können Schwarzafrikaner rassistisch sein ?
eben.

Gruss
Marion

huhu babs,

und weshalb dann, wenn es doch keine Schuld gibt ?

*seufz* DAS habe ich nun wirklich versucht mehrmals (auch dir)
zu erklären und einige Links gab’s auch:smile:. Gefühle sind eben
nicht rational. Banal aber wahr.

schon klar, aber auch nicht rationales läst sich erklären :smile:

kaum ein Mensch gibt den Juden die Schuld (ausser vielleicht
ein paar wenig bekloppte).

Das ist nun deine Wahrnehmung. Es gibt andere.

Ja, das ist richtig, die paar Bekloppten hab ich ja auch absichtlich ausgenommen.

und nicht nur

ich sehe gerade in diesem brett einige Fälle, wo das genauso
ist.

Siehst du, hier unterscheiden sich unsere Ansichten. Und genau das ist es, womit ich immer noch nicht klar komme, dieses „Bedienen antisemitischer Klischees“. Ich möchte dir mal ein absichtlich etwas übertriebenes Beispiel geben, um mein Problem zu erläutern:

Wenn jemand in Anwesenheit eines Juden anfängt, heftig zu husten, dann kann das zwei Ursachen haben: a) jemand ist erkältet b) jemand will damit ganz subtil das antisemtische Klischee bedienen, Juden würden Krankheiten übertragen. (falls es das gibt)

Mein Problem ist jetzt folgendes: Ich halte Version b) für durchaus möglich. Sicher gibt es Gruppen, in denen dieses Husten auch genau so gemeint und verstanden wird. Aber auch a) ist möglich. Wie unterscheide ich jetzt hier eins vom anderen ? Gibt es eine neutrale Instanz, die das entscheidet ? Nein, gibt es eben nicht. Wenn ich der Person, die grade gehustet hat, jetzt aber vorwerfe, er würde ein antisemtisches Klischee bedienen, dann schieb ich dem die Beweislast zu. Soll er mir doch beweisen, dass er es nicht so gemeint hat. Kann er das ? Nein, wie auch. Andererseits kann ich ihm aber auch nicht beweisen, dass er es tatsächlich so gemeint hat. Wie auch.

Dies ist eine Patt-Situation, in der sich Ankläger und Beklagter unversönlich gegenüberstehen.

Eine für alle Beteiligten no-win Situation. Insofern halte ich das Konzept „Klichee bedienen“ für untauglich, da es fast unmöglich ist einen Gegenbeweis zu liefern, wenn der Vorwurf einmal erhoben wurde, da die Möglichkeit, dass etwas tatsächlich so gemeint war, ja auch immer besteht.

Im Anglo-Amerkkanischen Raum wird das übrigens auch sehr wohl
verstanden. Insbesondere in den USA in den 80ern hörte ich
immer mal wieder scherzhaft den Spruch
„Don’t mention the War“
wenn ich mich als Deutsche outete. Damit wollte man scherzhaft
zu verstehen geben, dass der Zweite Weltkrieg in meinem
Beisein ein Tabuthema ist, um mich nicht zu beschämen, weil
„wir“ den Krieg ja verloren haben…

Also, da habe ich in Frankreich anderes erlebt:smile:. Puh! Glück
für dich.:smile:

soso, erwischt… hast du etwa auch kollektiv-deutsche Gefühle ? *ggg*

Ganz recht. Und als „Medizin“ halte ich die ganze
Antisemitismusforschung und deren Ergebnisse für völlig
ungeeignet (siehe auch meine Postings unten). Das alles hat
nämlich ganz genau nichts gebracht. (Außer natürlich für
akademische Studien des Antisemitismus).

Das hast du ja hinreichend deutlich gemacht. ich sehe das
nicht so, ich bewerte aber das Phänomen auch anders. Aber da
kommen wir beide nicht mehr weiter. Wir kennen jetzt aber
immerhin den Standpunkt der anderen. ist ja auch was wert :smile:.

Kann sein, dass wir da nicht weiterkommen. Was ich aber schade fände, denn ich fühle mich ehrlich gesagt im ganz realen Kampf gengen die ganz aktuelle Fremdenfeindlichkeit im Sumpf der nicht ganz so Gebildeten leider von den Intellektuellen etwas alleingelassen.

Offensichtlich haben es diese ganzen schlauen Leute in all den
Jahren ja nicht mal geschafft, ordentliche Schulbücher in die
Schulen zu bringen. Dass auf diesen Misstand erst eine

*lol*, wer glaubst du bitte, macht die Schulbücher? Kennst du
die Prozeduren der Kultuspolitik? Sorry. Das war jetzt mal
wieder Polemik und Schwarzweiß-Malerei pur, um nen Punkt zu
machen. Unnötig finde ich.

Ja, ich weiss, aber du musst zugeben, wir haben nicht seit 1945 die gleichen Geschichtsbücher an den Schulen. Warum ist das denn bislang niemandem aufgefallen ? Oder ist es zwar aufgefallen, aber der Protest der Historiker über die Jahre hinweg ist in den Kultusministerien ergebnislos verhallt ? Diese Variante halte ich ja auch für möglich, nur dann gehört das meiner Meinung nach genau so angeprangert.

Naja, vielleicht ist der Zentralrat der Juden in dem Vorhaben das zu ändern ja jetzt etwas erfolgreicher. Dass er Leute hat, die notfalls auch mal mit der Hacke auf den Tisch hauen können, hat er ja gezeigt. Hier wird dann vielleicht grade diese Eigenschaft auch gebraucht und hat auch meine ganze Unterstützung. Diese Schulbücher sind wirklich eine Schande für Deutschland (wenn ich das mal so sagen darf).

à la prochaine:wink:,

ist das ne Einladung zum Essen ? *gg*

nächstes Mal wieder fetzen im FF-Brett?

oh ja, da auch :smile:
aber vielleicht magst ja doch noch ein bisschen mit mir reden hier. Darfst mich auch ruhig mal schimpfen, ich kann das ab, wenns denn der Wahrheitsfindung dient :smile:

lieben Gruss
Marion

Moin Marion,

da möchte ich einige von dir genannte „Fakten“ hinterfragen:smile:

[btw witzig, dass wir beide meinen, Stefanie hätte uns verstanden *gg*- ein Talent der Mediation *wink*@Stefanie:wink:)]

Und ich würde diesen Faden gerne noch etwas weiter spinnen,
weil sich der Kreis dann schließt.
Nach dem Krieg wurde Antisemitismusforschung weitgehend von
„Linken“ betrieben, was klar ist, waren die „Linken“
diesbezüglich doch halbwegs unbelastet da zum Teil selbst
Opfer der Nazis. Allerdings waren sie als Deutsche natürlich
auch nicht unvoreingenommen, wie auch…

Da gehen ne Menge chronologisch Fakten durcheinander. Die Aufarbeitung der NS-Geschichte verstand sich nie und war keineswegs genuin Antisemitismusforschung! Und schon gar nicht ein Forschungsfeld der „Linken“ [außer du redest hier von der DDR Forschung, die hatte mit Antisemitismus und Juden aber noch weniger am Hut und hielt sich an die „Faschismusforschung“]

West- und Ostdeutsche waren sehr schnell wichtige Verbündete im Kalten Krieg, da war das Selbstverständnis als Volk lange Zeit erstmal (wieder) gegen den Kampf gegen das Böse gerecht (wahlweise im Osten oder Westen zu finden)
Für die BRD hieß das Westintegration! Wirtschaftswunder. Wir waren wieder wer! Und wir waren wichtige Verbündete! Ich sage nur „Ich bin ein Berliner“ und für die Freiheit kämpfen! Das war ne Menge!! neues Selbstbewusstesein und Identität!

Ein richtiger Knall kam erst mit den 68ern - und da stimme ich deinen Beobachtungen was die Linke angeht zu. Das war ein bruch in den Generationen. Wobei auch hier die Juden im Bewusstsein der Menschen zunächst keine große Rolle spielten. Die Shoa als Gesprächsthema, als Thema der Gesellschaft kam mit der TV-Serie „der Holocaust“. Da wurde ein Lawine losgetreten.

[alles sehr verkürzt dargestellt, ich weiß!*seufz*]

So groß sich die 68er auch gerne sehen - auch heute noch- , richtig viel Zustimmung in der Gesamtbevölkerung haben sie nie bekommen. Nichtmal ansatzweise - und spätetens mit den gewaltätigen Auswüchsen der RAF war’s dann eh vorbei. ( ich sag nur Schleier-Entführung!!)

Die Meinungsmacht der „Linken“ in Deutschland ist auch so ein Topos:smile:).

Das dieser künstliche Spagat nicht auf immer würde einzuhalten
sein, war den Linken damals vermutlich gar nicht klar. Sie
empfanden der Verlust einer nationalen Identität vermutlich
auch nicht als Verlust, vielleicht sogar als Bereicherung.

Der Linke als vaterlandsloser Geselle und so, verstehe:wink:…die 68er und heutige *sehr* Linke hatten/haben damit wirklich ein Problem, das sehe ich auch so.

Aber genau dieser empfunde Verlust ist es meiner Meinung nach,
der sich heute in diesen so irrational und wirr mutenden
Sprüchen wieder Bahn bricht wie: „Endlich sich nicht mehr
schämen müssen, Deutscher zu sein, endlich den Kopf wieder
heben dürfen etc.“.

Ja, das ist ja eigentlich meine Aussage mit anderer KonnotatioN! *wink*!!:smile:)

Ganz genau so ist es und ich würde diese hier sehr gerne
thematisieren, weil es endlich mit dem Klischee aufräumt, die
Deutschen hätten nur deshalb Sympathie für die Palästinenser,
weil sie den Juden eins auswischen wollten.

Nun, nicht alle Deutschen haben Sympathien für die Palästinenser (gehabt) -btw: und mit Mogadischu hatten sie es sich erstmal ziemlich verscherzt. Die Wandel zum Opfer für große Teile der Gesellschaft in D. kam m.E. nach wirklich erst mit der vermurksten Umsetzung der Osloprotokolle. [Und wenn ich mir Aussagen von Raimund bsw. anschaue, sehe ich eben doch einen neuen Antisemitismus - das sind keine Klischees. (dazu ist die Feststellung auch viel zu neu, meine ich. es kann höchstens eine These sein, die sich nicht bestätigt - und das heißt auch nicht, dass man Israle nicht kritisieren darf *Gebtesmühlewegstell*)]

historischen/religiösen Wurzeln in Palästina beriefen. Feine
Sache für alle Beteiligten, nur eben nicht für die
Palästinenser.

*seufz* neues Thema, das lass ich jetzt, das gehört in eines deiner Brettchen:smile:.

lieGrü,

barbara

also doch nochmal:smile:
…weil’s grad so schön ist und eh zu heiß für was anderes:wink:…
huhu marion *gg*,

Wenn jemand in Anwesenheit eines Juden anfängt, heftig zu
husten, dann kann das zwei Ursachen haben: a) jemand ist
erkältet b) jemand will damit ganz subtil das antisemtische
Klischee bedienen, Juden würden Krankheiten übertragen. (falls
es das gibt)

In meinen Augen funktioniert für mich die Parallele zum Brett nur, wenn der Hustende danach zu seinen dritten Nachbarn sagt: Siehste! und bedeutungsschwanger zum Juden guckt :smile:.

Also, da habe ich in Frankreich anderes erlebt:smile:. Puh! Glück
für dich.:smile:

soso, erwischt… hast du etwa auch kollektiv-deutsche Gefühle
? *ggg*

Ja glaubst du ich komme zu meinen klugen Weisheiten:wink: nur durch Bücher und nicht auch durch Erfahhung :smile:)?? Ich könnte von diesen Dingen hier nicht engagiert reden, wenn ich nicht irgendwann „auch mal an mir selbst reflektiert hätte“, und mich darüber ausgetauscht hätte. [Du glaubst ja gar nicht, zu was so geisteswissenschaftliche StudentInnen bei einem Weinchen in der Kneipe alles fähig sind :smile:)) (und die Einladung steht! Wenn ich erstmal in Berlin wohne, verstehst sich! :smile:)] Gerade im Ausland lebend - das wirst du sicher bestätigen - wird man ganz anders auf seine „nationale“ Identität zurückgeworfen und muss sich sehr intensiv damit auseinandersetzen. Für mich hieß das übrigens auch, zu sehen, wie toll Deutschland ist:smile:.

Kann sein, dass wir da nicht weiterkommen. Was ich aber schade
fände, denn ich fühle mich ehrlich gesagt im ganz realen Kampf
gengen die ganz aktuelle Fremdenfeindlichkeit im Sumpf der
nicht ganz so Gebildeten leider von den Intellektuellen etwas
alleingelassen.

*hust*…und das mir, die ich nie intellektös sein wollte und so:smile:). [ich pflege deshalb ja meinen Trashgeschmack und lese auch immer noch die LTB und das mit 32:smile:)]

Ja, ich weiss, aber du musst zugeben, wir haben nicht seit
1945 die gleichen Geschichtsbücher an den Schulen. Warum ist
das denn bislang niemandem aufgefallen ? Oder ist es zwar
aufgefallen, aber der Protest der Historiker über die Jahre
hinweg ist in den Kultusministerien ergebnislos verhallt ?
Diese Variante halte ich ja auch für möglich, nur dann gehört
das meiner Meinung nach genau so angeprangert.

Also konzipiert und hergestellt werden diese Bücher von Schulbuchverlagen, die meistens (ehemalige) Lehrer als Redakteure haben. Geprüft wird das dann von den Oberschulämtern, bzw. den Schulen und Lehrern - die kaufen dann oder auch nicht. Wo du Recht hast: Das sind im Zweifelsfall Geschichtslehrer, die die Bücher machen und die haben mal Geschichte studiert. Aber auch Nolte lehrt an der Uni. Es gibt übrigens auch wirklich gute Geschichtsbücher, die werden aber nicht unbedingt von den Schulen gekauft. Das hat sehr viel mit Geldmangel und Lahmarschigkeit zu tun. :-/

Die Uni (und die Historiker an der Uni) - auf deine Frage - hat mit der Schule herzlich wenig zu tun. Das mag man zurecht bedauern, nicht nur wg. o.g. Fall, hat auch was mit unserem superineffizienten total undurchsichtigen Bildungsstrukturen zu tun. Mit Hochnäsigkeiten uvm. Schau dir Pisa an.

Unterstützung. Diese Schulbücher sind wirklich eine Schande
für Deutschland (wenn ich das mal so sagen darf).

Stimmt. Und eine Schande für das Bildungssystem.

à la prochaine:wink:,

ist das ne Einladung zum Essen ? *gg*

jou, warum nicht?:smile:…ab August in Berlin dann, allerdings!

nächstes Mal wieder fetzen im FF-Brett?

oh ja, da auch :smile:
aber vielleicht magst ja doch noch ein bisschen mit mir reden
hier. Darfst mich auch ruhig mal schimpfen, ich kann das ab,
wenns denn der Wahrheitsfindung dient :smile:

ich fetz ja schon, wenn du so bettelst *gg* + *duckwech*

grüssle,

babs:smile:

hallo

Antisemitische Äußerung = Antisemit = Nazi.

richtig.

falsch. linksradikale neigen ebenso zu antisemitismus. bei denen symbolisieren „die juden“ das „kapital“. sogar gemäßigte linke werden antisemitisch, wenn es gegen den „imperialismus israels“ geht. plötzlich ist das vokabular dasselbe…

Das ist eben die Frage. Ist Karsli ein Fremdenfeind? Wäre doch
irgendwie komisch, oder nicht?

was hat das mit antisemitisch zu tun? juden sind doch keine fremden in deutschland.

lehitraot.