Antisemitismus

[Wolfgang_Dreyer]

…„Dabei bediente er sich des typischen antisemitischen : Vorwurfs, die Juden seien selbst schuld am Antisemitismus. : Oder wie soll zu verstehen sein, dass, so Möllemann, „kaum : jemand den Antisemiten mehr Zulauf verschafft hat als Herr : Scharon und in Deutschland ein Herr Friedman mit seiner : untoleranten, gehässigen und überheblichen Art“? …“

Hallo Iris,

wer aus der Meinungsäußerung Möllemanns, die sich auf die Personen Scharon und Friedmann bezogen, den verallgemeinerten Vorwurf herausliest, „die Juden seinen selbst schuld am Antisemitismus“, übt sich in demagogischen Taschenspielertricks. Diese Aussage ist schlicht nicht gefallen. Dabei handelt es sich um eine Interpretation/Erfindung von Michel Friedmann.
Das zelebrierte Herr Friedmann auch gestern bei Sabine Christiansen. Durchsichtig, um nicht ekelhaft zu sagen. Mit derartigen Verdrehungen und auch auf mich überheblich-blasiert wirkendem Auftreten und bis zum Autismus getriebener Unempfänglichkeit gegenüber Erklärungen, erweist sich Herr Friedmann einen üblen Dienst. Da konnte Westerwelle sagen, was immer er wollte, Herrn Friedmann fielen nur neue dümmliche, frei erfundene Interpretationen gerade gehörter Aussagen ein.

Das alles ist eine Kritik an Herrn Friedmann, bitte noch einmal: Kritik NUR an Friedmann! Jede Verallgemeinerung ist unzulässig, sie kam in der Möllemann-Aussage einfach nicht vor. Es mag am Wahlkampf liegen, daß es mit dem Zuhören und der Zurechnungsfähigkeit auf allen Seiten im Moment nicht weit her ist.

Ansonsten halte ich den von Dir zitierten Presseartikel nicht gerade für ein journalistisches Glanzstück. Der Artikel ist tendenziös und wird auch als Kommentar nicht besser, weil er eine Vielzahl unzulässiger Schlüsse enthält, statt sich an Fakten zu halten. Ich bedaure die Polarisierung und Parteilichkeit, sobald das Thema Israel irgendwo zur Sprache kommt. Die neutrale Analyse und Sachstandsaufnahme ist zur seltenen Ausnahme geworden.

Ich habe die Original-Aussagen Möllemanns mit eigenen Ohren gehört. Wer mir einen Mitschnitt bringt, wo Möllemann erzählt, die Juden seien selbst an ihrem Unglück schuld (bitte ein Audio- oder Videoband und keine Interpretation, keine Erfindungen), dem zahle ich lebenslang täglich eine Flasche Schampus oder koscheren Wein nach Wahl.

Gruß
Wolfgang

[Eckard_e197c8]

Am Sexismus sind nicht die Frauen schuld.
Am Rassismus sind nicht die Schwarzen schuld.
Und am Antisemitismus sind nicht die Juden schuld, also auch
nicht die jüdischen Funktionäre oder israelischen Politiker.

Aber, liebe Iris,
bist Du nicht mit mir der Meinung, dass es (vielleicht auch aus Trotz) Verhaltensweisen bei Vertretern der von Dir genannten „Minderheiten“ gibt, die nur zu gut geeignet sind, genau diese bornierten -ismen zu verstärken?

Ein ebenso (un)schönes Beispiel ist nun einmal hier auch der Herr M. aus NRW, der hier mit seinen Äußerungen das Vorurteil vom „rassistischen Deutschen“ genauso fahrlässig fördert wie sein gegenwärtiger Widersacher Vorurteile gegen seine Volksgruppe - zumindest in den Augen der Vorurteilsbehafteten - zu bestätigen scheint.

Rassismus ist ein zu heißes Eisen, als dass man darauf sein politisches Süppchen kochen dürfte und ich halte doch dafür, dass solche Äußerungen auf beiden Seiten unterbleiben.
Hier wird von beiden Seiten nicht nur Öl sondern geradezu Benzin ins Feuer gegossen.

Grüße und Schalom
Eckard.

[Elimelech]

Moin

Als Spätgeborener, habe ich trotzdem immer Bedenken Israel zu
kritisieren, aus der Befürchtung heraus hinterher als
Antisemit dazustehen.

Wer Kritik übt, muss auch mit Kritik umgehen können. Wenn dich also schon diese Art von Kritik abschreckt, obwohl du wohl davon ausgehst, dass sie nicht zutrefend ist, dann solltest Du auch erst mit Kritik nicht anfangen.

Ansonsten - nur zu

Zur Auslandspolitik eines beliebigen Landes kann man sich auch
noch so stringend äußern, nur bei Israel nicht.

Ich würde nicht davon ausgehen, dass sich dieses bei anderen Ländern unterscheidet, ausser in dem von dir oben angesprochenden Verhältnis.

Hinzu kommt halt noch ein grosses Mass an Antisemitismus und des Tabus diesen offen zu äussern. Dadurch versucht der Antisemit diesen geschickt zu verstecken und dennoch von allen verstanden zu werden.

Letzendlich ist doch Israel auch „nur“ Ausland wie hunderte
andere Staaten auch.

Eben, warum also ausgerechnet dieses Land kritisieren, wo es doch noch so viele andere gibt, wo die Verhältnisse bei weitem schlechter stehen?

Schalom,
Eli

[Iris_583cc6]

bitte erst mal die Diskussionen nachlesen, bevor Du hier zu neuen Unterstellungen greifst, die Du dann wiederlegst.

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.

Iris

[Gandalf]

Hallo Elimelech,

Wer Kritik übt, muss auch mit Kritik umgehen können.

nun da hör ich aber was! Einige Herren aus Israel, allen voran Herr Sharon, teilt fleißig aus, aber wenn man sich erdreistet, ihn zu kritisieren, kommt schnell das Totschlagargument ‚Antisemit‘, speziell, wenn der Kritisierende aus D stammt. Die Herren Spiegel und Friedmann kultivieren gerne die Sonderstellung der Juden in D, wenns zu ihren Gunsten geht, wird aber Kritik laut - siehe eben.
Ich bin bisher noch nie mit Herrn Möllemann einier Meinung gewesen und sein Verhalten geht mir auch jetzt gegen den Strich, aber seine Aussage, daß man Unrecht Unrecht nennen können darf, egal wer Unrecht begeht kann ich nur zustimmen. Wie weiter unten schon behauptet wurde, wäre man bei Nennung von Schwulen, Sinti, oder wem auch immer schnell zur Tagesordung übergegangen, nur die Herren des Zentralrates müßen einen Elefanten aus der Mücke machen und erweisen sich damit m.E. einen Bärendienst.
Es kündet nicht von Größe, wenn man Äußerungen eines Provinzbarons so wichtig nimmt. Sie werden dadurch nur aufgewertet. Manchmal(!) ist die Einstellung ‚Was kümmert es den Mond, wenn der Hund ihn ankläfft‘ angebrachter.
Möllemann hat genau das erreicht, was er wollte - Aufmerksamkeit.
Und das auf Kosten des Zentralrates bzw. des Herrn Friedmann.
Wäre von Seiten des Zentralrates weniger Wind gemacht worden, wäre die Sache längst vergessen.

Hinzu kommt halt noch ein grosses Mass an Antisemitismus und
des Tabus diesen offen zu äussern. Dadurch versucht der
Antisemit diesen geschickt zu verstecken und dennoch von allen
verstanden zu werden.

Ich möchte von mir behaupten, kein Antisemit oder Nazi zu sein, ganz im Gegenteil, aber wenn ich mir das Verhalten einiger Funktionäre anschaue, kann ich es nur lächerlich nennen. Das würde ich z.B. bei einem Herrn Stoiber oder Schröder oder Fischer oder wem auch immer genauso sagen. Aber wenn ich es bei einem Herrn Friedmann äußere, muß ich gleich in Deckung gehen. Bei uns im Rheinland gibt es zwei Sprichwörter, die sich besagter Herr mal zu Herzen nehmen sollte
‚Wer austeilt muß auch einstecken können‘
und
‚Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil‘

Aber das ist wohl wieder antisemitisch

Letzendlich ist doch Israel auch „nur“ Ausland wie hunderte
andere Staaten auch.

Eben, warum also ausgerechnet dieses Land kritisieren, wo es
doch noch so viele andere gibt, wo die Verhältnisse bei weitem
schlechter stehen?

Israel ist wie Du so schön sagst ein Land wie andere auch. Da nehm ich mir heraus, zu sagen, daß das Handeln Israels gegen die Palistinänser ein großes Unrecht ist. Das Handeln der Selbstmordattentäter übrigens auch (damit der Proporz wieder stimmt). Und übrigens, auf die Schnelle falllen mir nicht allzuviele Länder ein, ‚wo die Verhältnisse bei weitem
schlechter stehen‘

Ein Staatsmann, der schon im Wahlkampf unerbittliche und kompromisslose(!) Härte angekündigt hat, darf sich über unerbittliche und kompromisslose Reaktion nicht wundern. Das ist nun mal ein Grundprinzip der Physik (das fundamentalste sogar), das Aktion eine Reaktion erzeugt. Konflikte wurden bisher nur selten durch Gewalt beendet, es sei denn eine Seite wurde vollständig zerrieben. Aber dann passieren solche Dinge wie Selbstmordattentate. Ich frag mich immer, wie verzweifetl oder verblendet ein Mensch sein muß, damit er so was tut, aber das entzieht sich meinem Horizont wohl bei weitem.

Gandalf

[Hupftiegel]

hier hast Du etwas falsch gehört…
Halo Iris

Es geht hier nicht um eine Organisation, die einen
charmanteren oder einen weniger charmanten Vertreter hat.
Ob man Friedman sympathisch findet oder nicht ist eine Sache -
ob man aus Antipathie daraus ableitet, er würde Antisemitismus
fördern, ist nochmal eine andere Sache.

Möllemann hat meines Wissens nie gesagt, dass Friedmann durch sein aussehen bei manchen den Anti…usw.
Es ging um seine dummen sprüche! Seine offene Feindschaft allem deutschem gegeüber. Und da liegt M. nicht so dameben, oder?
Wie er aussieht ist schnurz egal. Doch er macht aus seiner Agessivität harte Euro.

Das ist so ähnlich, wie wenn mir das Auftreten von Herrn
Westerwelle nicht paßt. Wenn ich daraus ableiten würde, daß
dieses mir nicht genehme Auftreten von Westerwelle
Schwulenfeindlichkeit fördern würde, ginge ein lauter
Aufschrei durch die Menge …

Wenn er offen dumme Sprüche gegen Schwule von sich gibt, dann darf man das auch sagen. Wenn jetzt aber jemand sagen würde, er fördere einen Antifdpismus, weil er Narben im Gesicht hat und Brille trägt, dann ist das mehr als dumm.
Doch solche Rewden hat M. nie gemacht. Das wäre absolut unter seiner Würde.

Es erscheint keineswegs weit hergeholt, daß das Handeln Herrn
Scharons Vorbehalte gegenüber Israel erzeugt oder fördert. Wer
nicht bereit ist, zu unterscheiden, kann aus dem Tun Scharons
auch Vorbehalte gegenüber Juden drechseln.

Genau das läuft doch reihenweise - und mit welcher
Berechtigung.

hier muss ich widersprechen. Wer hat hierim Brett behauptet, dass alle Juden Kriegsverbrecher sind? Ich kann mich an keinen solchen satz erinnern. Es wäre auch absoluter Blödsinn. Genauso wie die Beauptung, dass alle Deutsche im 3. Reich in Auschwitz tätig waren und Juden umgebracht haben. Die wenigsten wussten das ganze Grauen. Sie hatten zwar einen anerzogenen Judenhass (alle Juden sind Kriegstreiber, Schmarotzer…usw.), sie sahen auch die gelben Sterne und die eingeworfenen Schaufensterscheiben (dafür schäme ich mich als nicht beteiligter heute noch). Doch von einer systematischen Ermordung wusste fast niemand was.

? Ich entsinne mích noch sehr, sehr gut an den
Selbstmordanschlag in der Pizzeria, nach der Sharon KEINE
Maßnahmen gegen
die Palästinenser durchführte. Wie wurde dies Israel gedankt?

Das wirst Du auch erleben, wenn 90% der Palästinenser die israelis mit offenen Armen begrüßen und mit einem eintrag in den Koran ehren. Attentate wird es immer geben. Es kommt nur darauf an, die Attentäter auszuhungern. Das geht nur, in dem ich den Grund ihres Hasses entferne: die Siedlungen im Westjordanland. Denke an unsere RAF 8war natürlich nicht so brutal, wie die Hamas).Doch Attentate haben sie rehenweise gemacht. Haben wir sie getötet? Nein, Zwar eingesperrt (haben ja Verbrechen begangen), das war´s aber schon. Rechtstaatliche Mittel. Wir haben Herrn Meinhoff in Stuttgart (ihren Vater) leben lassen, haben sein Haus stehen lassen. Sippenhaft gibt es bei uns nicht.
findest Du es so friedensfördernd, dass Sharon schon wieder Siedlungen im Palästinenserland bauen lässt? Es zeigt doch deutlich, was er vom Frieden hält!
Grüße
Raimund

[Gandalf]

hallo Iris,

bitte erst mal die Diskussionen nachlesen, bevor Du hier zu
neuen Unterstellungen greifst, die Du dann wiederlegst.

Wolfgang hat keine unbeweisbaren Äußerungen getätigt. Das besagte Zitat Möllemanns (den ich nicht besonders schätze(!) ), hab ich auch mit eigenen ohren gehört. Es enthält keine generelle Verunglimpfung sondern greift alleine Heren Friedmann an. Zudem ist dieses Zitat inzwischen ziemlich durch die rethorischen Mühlen gedreht worden, sodaß jeder alles hineininterpretiert.
Übrigens: So wenig ich Herrn Möllemann mag, so wenig mag ich Herrn Friedmann. Beide sind Populisten, die einen für mich krankhaften Narzismus haben. Beide spielen sofort die beleidigte Leberwurst, wenn sie angegriffen werden, obwohl sie kräftig austeilen. Bei beiden wäre es m.E. nicht weiter schlimm, wenn sie von der öffentlichen Bühne verschwänden. Sie täten ihrer jeweiligen Organisation einen Gefallen.
Allerdings läßt der Korpsgeist auf beiden(!) Seiten nicht zu, daß man sie fallen läßt.

Gandalf

[Elimelech]

Hallo Gandalf.

Wer Kritik übt, muss auch mit Kritik umgehen können.

nun da hör ich aber was! Einige Herren aus Israel, allen voran
Herr Sharon, teilt fleißig aus, aber wenn man sich erdreistet,
ihn zu kritisieren, kommt schnell das Totschlagargument
‚Antisemit‘, speziell, wenn der Kritisierende aus D stammt.

Hier muss man endlich einmal lernen, zu unterscheiden zwischen Kritik an Israel und antisemitischen Aussagen, welchen in solcher Kritik auch vorkommen können. Ist Antisemitismus denn hierzuland ein solches Tabu, dass man diesen einfachen Zusammenhang einfach nicht wahr haben will?

Die Herren Spiegel und Friedmann kultivieren gerne die
Sonderstellung der Juden in D, wenns zu ihren Gunsten geht,
wird aber Kritik laut - siehe eben.

Welche Sonderstellung? Die welche ihnen von aussen zugewiesen wird? Ansonsten stellt sich nun wieder die Frage welche Kritik du meinst? Gibt es wirklich sachliche Kritik am Zentralrat in der letzten Zeit oder nur persönliche an die Beiden, welche oft mit antisemtischen Aussagen unterlegt wird?

Ich bin bisher noch nie mit Herrn Möllemann einier Meinung
gewesen und sein Verhalten geht mir auch jetzt gegen den
Strich, aber seine Aussage, daß man Unrecht Unrecht nennen
können darf, egal wer Unrecht begeht kann ich nur zustimmen.

Hat dem denn irgend jemand widersprochen oder warum unterstellst Du hier das dieses von Friedman oder Spiegel getan wurde?

Wie weiter unten schon behauptet wurde, wäre man bei Nennung
von Schwulen, Sinti, oder wem auch immer schnell zur
Tagesordung übergegangen, nur die Herren des Zentralrates
müßen einen Elefanten aus der Mücke machen und erweisen sich
damit m.E. einen Bärendienst.

Aha. Wenn also Möllemann behauptet hätte, ein Schwuler würde durch seine Art dazu beitragen, dass es mehr Schwulenhass in Deutschland gibt, wäre man zur Tagesordnung übergegangen? Ich kann mir die Aufregung gut vorstellen.

Es kündet nicht von Größe, wenn man Äußerungen eines
Provinzbarons so wichtig nimmt. Sie werden dadurch nur
aufgewertet.

Es ist auch keine Größe, für jede Kritik von einer Minderheit eine Rechtfertigung und Nützlichkeitsanalyse zu verlangen. Man hätte die Anmerkungen auch erstn nehmen können und dann hätte sich der Fall schnell geklärt. Aber die FDP sucht ja lieber am rechten Rand der Gesellschaft nach ihren Wählern. Juden sind bekanntlich hierfür empfindlich und es ist schon dreist, dieses ihnen auch noch vorzuwerfen.

Manchmal(!) ist die Einstellung ‚Was kümmert es
den Mond, wenn der Hund ihn ankläfft‘ angebrachter.

Bei täglich zunehmener Gewalt gegen Juden? Bei stark angestiegenen Drohbriefen und -anrufen? Vielleicht muss der Zentralrat noch lauer aufschreihen, damit man hierzulande erst einmal merkt, wie es aktuell steht.

Möllemann hat genau das erreicht, was er wollte -
Aufmerksamkeit.
Und das auf Kosten des Zentralrates bzw. des Herrn Friedmann.
Wäre von Seiten des Zentralrates weniger Wind gemacht worden,
wäre die Sache längst vergessen.

Soll man also zukünftig zu Antisemitismus, Fremdenhass, Rassismus schweigen, weil er dadurch Aufmerksamkeit bekommt? Nein, nicht Friedman oder Spiegel oder andere, da sich ja nicht nur Juden dazu geäussert haben und der Vorwurf „Antisemit“ aus einer ganz anderen Ecke kommt, haben richtig gehandelt, ganz im Gegensatz zu Möllemann. Kritisieren ihn.

Ich möchte von mir behaupten, kein Antisemit oder Nazi zu
sein, ganz im Gegenteil, aber wenn ich mir das Verhalten
einiger Funktionäre anschaue, kann ich es nur lächerlich
nennen. Das würde ich z.B. bei einem Herrn Stoiber oder
Schröder oder Fischer oder wem auch immer genauso sagen. Aber
wenn ich es bei einem Herrn Friedmann äußere, muß ich gleich
in Deckung gehen.

Nö.

Aber das ist wohl wieder antisemitisch

Nö und mich nervt es langsam, dass der Begriff hier masslos relativiert wird, in dem er hier so dem Spott Preis gegeben wird. Es gibt hierzulande nicht zu unterschätzenden Antisemitismus und diesen muss man auch so benennen können. Wer damit Probleme hat, sollte einmal über sich nachdenken und nicht auch noch in diese Kerbe hauen.

Israel ist wie Du so schön sagst ein Land wie andere auch. Da
nehm ich mir heraus, zu sagen, daß das Handeln Israels gegen
die Palistinänser ein großes Unrecht ist.

Und?

Und übrigens, auf die Schnelle falllen mir nicht
allzuviele Länder ein, ‚wo die Verhältnisse bei weitem
schlechter stehen‘

Dann sieh einmal in die Anreinerstaaten von Israel. Dort geht es den Palästinensern schlechter als unter israelischer Besatzung. Aber dazu müsste man sich mit dem Thema beschäftigen. Ansonsten kommen wir hier aber vom Thema ab, da es eben nicht um Kritik an Israel geht.

Schalom,
Eli

[Elimelech]

Seine offene Feindschaft allem deutschem gegeüber. Und
da liegt M. nicht so dameben,
oder?

Aha. Wodurch liesse sich das belegen? Der Mann hat die deutsche Staatsbürgerschaft. Ist Mitglied u.a. in einer Partei. Er liebt eine deutsche Frau. Er liebt dieses Land. Aber also Jude muss man wohl allem Deutschem gegenüber feindlich gesinnt sein. Was anderes ist anscheinend nicht denkbar.

Wie er aussieht ist schnurz egal. Doch er macht aus seiner
Agessivität harte Euro.

Und? Was hat das mit Antisemitismus zu tun? Andere machen das auch, ohne das der Hass auf bestimmte Gruppen zunimmt, noch dieses jemand behaupten würde.

Wenn er offen dumme Sprüche gegen Schwule von sich gibt, dann
darf man das auch sagen.

Friedman macht offen dumme Sprüche gegen Juden? Kann es sein, dass du hier etwas nicht richtig gelesen hast?

Doch von einer systematischen
Ermordung wusste fast niemand was.

Diese These ist mittlerweile wiederlegt und ein nützlicher Traum. Richtiger ist wohl, dass man es nicht wissen wollte und verdrängt hat.

Das wirst Du auch erleben, wenn 90% der Palästinenser die
israelis mit offenen Armen begrüßen und mit einem eintrag in
den Koran ehren. Attentate wird es immer geben. Es kommt nur
darauf an, die Attentäter auszuhungern.

Die Feiern in den Autonomiegebieten und Massnahmen zur Ergreifung der Hintermänner sahen nicht gerade wie ein Aushunger aus.

Haben wir sie getötet? Nein, Zwar eingesperrt (haben
ja Verbrechen begangen), das war´s aber schon. Rechtstaatliche
Mittel. Wir haben Herrn Meinhoff in Stuttgart (ihren Vater)
leben lassen, haben sein Haus stehen lassen. Sippenhaft gibt
es bei uns nicht.

Zum einen wurden sie auch getötet und zum anderen gab es auch gewaltsame Massnahmen, wenn Ermittlungen und Ergreifungen behindert wurde. Diese Behinderung habe aber bei weitem nicht das Ausmass wie in den Autonomiegebieten. Somit gibt es hier auch keinen direkten Vergleich. Z. B. hat der Vater sicherlich nicht die Bomben bezahlt und organisiert oder?

findest Du es so friedensfördernd, dass Sharon schon wieder
Siedlungen im Palästinenserland bauen lässt? Es zeigt doch
deutlich, was er vom Frieden hält!

Er lässt neue Siedlungen bauen? Das ist mir neu, könntest Du das bitte belegen. Ich weiss nur davon, das vorhandene Siedlungen ausgebaut werden. Das kritisiere ich zwar genauso, aber solange es keine Friedensverhandlungen gibt, sehe ich daran auch keine friedensfeindliche Massnahme.

Schalom,
Eli

[Anonym]

die besessenheit mit diesem thema ist wie ein krebsgeschwür in diesem forum. inzwischen bildet es metastasen in religion und ethik.

übrigens: länder in denen es schlimmer ist als in israel. assoziationshilfe: halb fernost, der ganze arabische raum, ganz afrika.

lehitraot.

[Anonym]

und im Vater Unser:
„Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren
Schuldigern!“ […] Solange Menschen von Rache, unterwürfigem
schlechtem Gewissen etc. beherrscht sind, (was sich irgendwann
ins Gegenteil drehen kann!), wird es keinen Frieden geben.

merkst du nicht, daß du genau in dem fahrwasser argumentierst, gegen das sprechen willst? die gegenüberstellung des „vergebenden christentums“ mit der „alttestamentarischen rache“ ist ein klassisch antijudaistischer topos. ich unterstelle dir hier nichts, das soll nur ein hinweis sein.

übrigens: eine schuld vergeben kann immer nur das opfer dem täter und sonst niemand, nichtmal gott.

lehitraot.

[Hupftiegel]

Hallo Eli,
Deine Rhetorik ist vom Feinsten… nur trotzdem nicht der Wahrheit entsprechend.

Seine offene Feindschaft allem deutschem gegeüber. Und
da liegt M. nicht so dameben,
oder?

Aha. Wodurch liesse sich das belegen? Der Mann hat die
deutsche Staatsbürgerschaft.

beszweifelt doch niemand!

Ist Mitglied u.a. in einer
Partei.

Warum auch nicht? Bubis war mitglied in der FDP (der sog. antisemitischen)

Er liebt eine deutsche Frau.

Das ist eine Behauptung, die unbewiesen ist. Und auch ganz seine Angelegenheit.

Er liebt dieses Land.

das könnte man anzweifeln, wenn man ihn so reden hört.

Aber also Jude muss man wohl allem Deutschem gegenüber
feindlich gesinnt sein.

nein, hat auch niemand behauptet. Nicht weil er Jude ist. Und ob er tatsächlich Deutschland gegenüber feindlich gesinnt ist, wage ich nicht zu beurteilen. Auch wenn er sich so gibt.

Was anderes ist anscheinend nicht
denkbar.

Doch: mit Opportunismus Geld verdienen.

Wie er aussieht ist schnurz egal. Doch er macht aus seiner
Agessivität harte Euro.

Und? Was hat das mit Antisemitismus zu tun?

Gar nichts! Ist ja auch nicht meine Rede! Das macht schon er alleine daraus. Da braucht er keine Hilfe.
Aber es war ein legitimer Versuch von Dir, die „Schuld“ jemand anderen in die Schuhe zu schieben!

Andere machen das
auch, ohne das der Hass auf bestimmte Gruppen zunimmt, noch
dieses jemand behaupten würde.

Warum dürfen Juden empfindlich sein, Deutsche aber nicht? Könnte es nicht sein, dass durch die dauernde Erwähnung dass er Jude ist und dann auf alles deutsche herumzuhacken, tatsächlich so etwas wie Antisemitismus entsteht? Friedmann koketiert doch mit seiner Religion, Er verwendet sie als Waffe.

Wenn er offen dumme Sprüche gegen Schwule von sich gibt, dann
darf man das auch sagen.

Friedman macht offen dumme Sprüche gegen Juden? Kann es sein,
dass du hier etwas nicht richtig gelesen hast?

Das habe ich auch nicht behauptet. Dreh nicht wieder alles um.

Doch von einer systematischen
Ermordung wusste fast niemand was.

Diese These ist mittlerweile wiederlegt und ein nützlicher
Traum. Richtiger ist wohl, dass man es nicht wissen wollte und
verdrängt hat.

Das bezweifele ich. Dieser nachweis gehört vermutlich auch zur „Holocaust-Industrie“.

Das wirst Du auch erleben, wenn 90% der Palästinenser die
israelis mit offenen Armen begrüßen und mit einem eintrag in
den Koran ehren. Attentate wird es immer geben. Es kommt nur
darauf an, die Attentäter auszuhungern.

Die Feiern in den Autonomiegebieten und Massnahmen zur
Ergreifung der Hintermänner sahen nicht gerade wie ein
Aushunger aus.

Verständlicherweise. Erstens wird die Polizei der P. massiv von den Israelis behindert. Und zweitens handeln die anbetracht der Situation auch nur halbherzig.

Haben wir sie getötet? Nein, Zwar eingesperrt (haben
ja Verbrechen begangen), das war´s aber schon. Rechtstaatliche
Mittel. Wir haben Herrn Meinhoff in Stuttgart (ihren Vater)
leben lassen, haben sein Haus stehen lassen. Sippenhaft gibt
es bei uns nicht.

Zum einen wurden sie auch getötet

Nein, sie wurden nicht getötet. Wenn einer zu Tode kam, dann hat er gerade auf einen polizisten gezielt. Kam sehr selten vor. Die meisten begingen Selbstmord (Bader und Meinhoff)

und zum anderen gab es auch
gewaltsame Massnahmen, wenn Ermittlungen und Ergreifungen
behindert wurde. Diese Behinderung habe aber bei weitem nicht
das Ausmass wie in den Autonomiegebieten. Somit gibt es hier
auch keinen direkten Vergleich. Z. B. hat der Vater sicherlich
nicht die Bomben bezahlt und organisiert oder?

Die israelischen Militärs töten ob es einen Beweis gibt oder nicht. Sie zerstören Häuser, ob sie einen Beweis haben oder nicht. Eine Vermutung ist kein Beweis. Wie so etwas gemacht wird, könnt ihr in der Zivilisierten Welt lernen: z.B. Europa. Da wird der Verdächtige (der bis zur Richterspruch unschuldig ist) erst mal vor Gericht gestellt. Das fehlt bei Euch gänzlich. Der Geheimdienst sagt es, ergo stimmt es.

findest Du es so friedensfördernd, dass Sharon schon wieder
Siedlungen im Palästinenserland bauen lässt? Es zeigt doch
deutlich, was er vom Frieden hält!

Er lässt neue Siedlungen bauen? Das ist mir neu, könntest Du
das bitte belegen. Ich weiss nur davon, das vorhandene
Siedlungen ausgebaut werden. Das kritisiere ich zwar genauso,
aber solange es keine Friedensverhandlungen gibt, sehe ich
daran auch keine friedensfeindliche Massnahme.

Nein, er lässt bauen. Auf enteignetem Grund. Leider zeichne ich die Fernsehnachrichten nicht auf. Aber es gibt bestimmt hier im Forum jemanden, der das bestätigen kann. Vielleicht finde ich es auch im Netz.
Und das zeigt doch ein zartfühlendes Gemüt wie ein Fleischerhund.
Grüße
Raimund

[Gandalf]

Hi Eli,

Hier muss man endlich einmal lernen, zu unterscheiden zwischen
Kritik an Israel und antisemitischen Aussagen, welchen in
solcher Kritik auch vorkommen können. Ist Antisemitismus denn
hierzuland ein solches Tabu, dass man diesen einfachen
Zusammenhang einfach nicht wahr haben will?

für mich ist Antisemitismus überhaupt kein Tabu! Allerdings; wenn ich Kritik an der Politik des Staates Israel übe und ich daraufhin als Antisemit gebrandmarkt werde (ist nicht hier im Forum passier!), frage ich mich, wer den Unterschied nicht begriffen hat. Die Person die das tat ist eine m.E. durchaus intelligente, aber bei diesem Thema nicht diskussionsfähige.

Aha. Wenn also Möllemann behauptet hätte, ein Schwuler würde
durch seine Art dazu beitragen, dass es mehr Schwulenhass in
Deutschland gibt, wäre man zur Tagesordnung übergegangen? Ich
kann mir die Aufregung gut vorstellen.

Eine schwulenfeindliche Aussage kam nicht von Möllemann sondern von Westerwelle. Der Zorn (gering) verpuffte schnell, weil die Schwulen es gelernt haben zu unterscheiden. Welche Kritik ist übel zu nehmen und welche einfach nur blödsinnig.

Bei täglich zunehmener Gewalt gegen Juden? Bei stark
angestiegenen Drohbriefen und -anrufen? Vielleicht muss der
Zentralrat noch lauer aufschreihen, damit man hierzulande erst
einmal merkt, wie es aktuell steht.

Wie schon oben gesagt, sollte unterschieden werden zwischen gefährlicher Meinungsmache und Gewalt und Dummgeschwätz. Zumal Möllemann ja nicht die Juden allgemein angegriffen hat sondern eine spezielle Person, die auch nicht meine Sympathien hat; und das ausschließlich(!) wegen seiner überheblich arroganten Art und nicht weil er Jude oder sonstewas ist.

Soll man also zukünftig zu Antisemitismus, Fremdenhass,
Rassismus schweigen, weil er dadurch Aufmerksamkeit bekommt?
Nein, nicht Friedman oder Spiegel oder andere, da sich ja
nicht nur Juden dazu geäussert haben und der Vorwurf
„Antisemit“ aus einer ganz anderen Ecke kommt, haben richtig
gehandelt, ganz im Gegensatz zu Möllemann. Kritisieren ihn.

Da kann/will/muß ich wieder sagen: Durch das Aufblasen einer Mücke zum Elefanten erweisen sich die Herren Spiegel und Friedmann nur einen Bärendienst. Und die Kritik, die da in einer Ankündigung einer Frau Roth gipfelte ihn wegen Volksverhetzung verklagen zu wollen, war zum größten Teil nur lächerlich und hat nichts zum Thema beigetragen. Derweil haben sich die m.E. gefährlichen Fremdenhasser ins Fäustchen gelacht ob der kostenlosen Werbung für sie!

Aber das ist wohl wieder antisemitisch

Nö und mich nervt es langsam, dass der Begriff hier masslos
relativiert wird, in dem er hier so dem Spott Preis gegeben
wird.

Hab ich nie getan! Es war nur eine sarkastische Spitze.

Es gibt hierzulande nicht zu unterschätzenden
Antisemitismus und diesen muss man auch so benennen können.

Das schon, aber dann bitte in einer Form, die nachvollziehbar ist und nicht ins theatralische abgleitet. Damit (ich wiederhole mich ich weiß) erweist sich die jüdische Gemeinde einen Bärendienst.

Israel ist wie Du so schön sagst ein Land wie andere auch. Da
nehm ich mir heraus, zu sagen, daß das Handeln Israels gegen
die Palistinänser ein großes Unrecht ist.

Und?

Und was?

Dann sieh einmal in die Anreinerstaaten von Israel. Dort geht
es den Palästinensern schlechter als unter israelischer
Besatzung.

Das ist jetzt aber leicht zynisch. Mir ist kein Anreinerstaat Israels bekannt, wo Palestinänser mit Panzern und Granaten niedergemacht werden. Der geringe Wohlstand, den die Palestinänser in ihren GEbieten haben ist zu einem nicht unerheblichen Teil auf Hilfen der EU zurückzuführen. Israel hat dazu meines Wissens wenig bis nicht dazu beigetragen, eher im Gegenteil, es zerstört die Infrastruktur. Was dem Verhältniss zwischen Israel und Palestinänsern sicher sehr dienlich ist.

Aber dazu müsste man sich mit dem Thema
beschäftigen.

das hab ich bisher noch nie getan, muß Du wissen!

Gandalf

[Lutz_59b647]

Moin lehitraot,

gut dann lasen wir es doch einfach. Ich streiche das Wort „Antisemitismus“ aus meinem Wortschatz. Gibt es eigentlich das Wort „AntiSintiunudRoma-ismus“ ? Sind bekanntlich auch durch die Geschichte verfolgte Völker.
Statt dessen versuche ich mit dem Begriff „verfolgte ethnische Gruppe“ durch weitere Gespräche zu kommen. Glaube allerdings nicht damit prägnanter argumentieren zu können.

Gruß, Lutz

[Harald_Zauner]

MOD: falsches Forum
Hallo Raimund,

der Ausgangspunkt „Antisemitismus“ kann ja noch als „ethische Frage“ gelten, aber Deine letzten Ausführungen gleiten schon in Politik ab.

Bitte dafür das Politikforum nutzen.

Gruss Harald

[Elimelech]

Allerdings;
wenn ich Kritik an der Politik des Staates Israel übe und ich
daraufhin als Antisemit gebrandmarkt werde (ist nicht hier im
Forum passier!), frage ich mich, wer den Unterschied nicht
begriffen hat.

Und weil eine Person dir dieses vorwirft, wird immer jede Kritik an Israel so bezeichnet? Ich bitte dich, wo bleibt hier das Verhältnis?

Eine schwulenfeindliche Aussage kam nicht von Möllemann
sondern von Westerwelle. Der Zorn (gering) verpuffte schnell,
weil die Schwulen es gelernt haben zu unterscheiden. Welche
Kritik ist übel zu nehmen und welche einfach nur blödsinnig.

Die Aussage war eine ganz andere. Ich wundere mich immer wieder, wie man so leicht den Kontext ausblenden kann.

Wie schon oben gesagt, sollte unterschieden werden zwischen
gefährlicher Meinungsmache und Gewalt und Dummgeschwätz. Zumal
Möllemann ja nicht die Juden allgemein angegriffen hat sondern
eine spezielle Person, die auch nicht meine Sympathien hat;
und das ausschließlich(!) wegen seiner überheblich arroganten
Art und nicht weil er Jude oder sonstewas ist.

Wenn ich einer Person vorwerfe, sie würde Antisemitismus fördern, dann muss dieses ja einen Bezug haben. Der einzige Zusammenhang bei Friedman ist nun einmal, dass er Jude ist. Somit hat er dieses sehr wohl heraus gestellt und (fast) alle haben es auch so verstanden. Sollte er es anders gemeint haben, hätte er sofort dieses klarstellen können. Warum aber nicht?

Da kann/will/muß ich wieder sagen: Durch das Aufblasen einer
Mücke zum Elefanten erweisen sich die Herren Spiegel und
Friedmann nur einen Bärendienst. Und die Kritik, die da in
einer Ankündigung einer Frau Roth gipfelte ihn wegen
Volksverhetzung verklagen zu wollen, war zum größten Teil nur
lächerlich und hat nichts zum Thema beigetragen.

Warum kritisierst Du dann nicht Fr. Roth? Warum hier Friedman, wenn dieser mit der für dich lächerlichen Sache nichts zu tun hat?

Derweil haben sich die m.E. gefährlichen Fremdenhasser ins
Fäustchen gelacht ob der kostenlosen Werbung für sie!

Es bleibt also alleine bei der Minderheit, wenn sie oder jemand anders für sie eintreten, müssen sie sich über die Folgen nicht wundern? Sage ich doch, wegsehen.

Hab ich nie getan! Es war nur eine sarkastische Spitze.

Dann lies hier doch im Forum und sehe in dem Zusammenhang deine Aussagen. Hier wird versucht die Sache zu verharmlosen bis zum geht nicht mehr. Es gibt Antisemitismus und man kann sich darüber unterhalten, was dazu gehört und was nicht. Aber diese Feststellung lächerlich zu machen, bedeutet dieses ernste Problem zu verschärfen.

Das schon, aber dann bitte in einer Form, die nachvollziehbar
ist und nicht ins theatralische abgleitet. Damit (ich
wiederhole mich ich weiß) erweist sich die jüdische Gemeinde
einen Bärendienst.

Ich denke es gab genügend Artikel, welche sachlich und nachvollziehbar die Sache dargstellt haben. Wenn nun die Mehrheit nicht in der Lage ist, sich schützend vor die Minderheit zu stellen, welche sich angegriffen fühlt, dann läuft für mich etwas verkehrt.

Und was?

Was hat das nun mit Antisemitismus zu tun?

Das ist jetzt aber leicht zynisch. Mir ist kein Anreinerstaat
Israels bekannt, wo Palestinänser mit Panzern und Granaten
niedergemacht werden.

Dann erkundige dich einmal bitte. Es gab z. B. im Libanon grosse Massaker. Schon einmal davon gehört? Nein, wahrscheinlich nur von den Vorfällen in Sabra und Shatilla. Aber im Gegensatz zu dort gab es nicht ein paar hundert Tote sonder Tausende. Nicht anders verhält es sich in Syrien. Davon erfahren wir natürlich nichts. Wie auch? Es sollte ja nicht wundern, dass diese Länder massiv daran beteiligt sind, dass der Konflikt in Israel der Welt bekannt ist. Und dieses hat sicherlich nichts mit der Liebe zu den Palästinenser zu tun, sonst würde sie diese in den eigenen Ländern nicht in Lager halten oder unterdrücken.

Der geringe Wohlstand, den die
Palestinänser in ihren GEbieten haben ist zu einem nicht
unerheblichen Teil auf Hilfen der EU zurückzuführen. Israel
hat dazu meines Wissens wenig bis nicht dazu beigetragen, eher
im Gegenteil, es zerstört die Infrastruktur.

Tja, so kann man sich irren. Vor Oslo war das Prokopfeinkommen höher als zu den Zeiten, als die Autonomieverwaltung mit der Verwaltung begann. Ausserdem hat Israel die meiste Aufbauhilfe für die Autonomiegebiete geleistet.

Schalom,
Eli

[barbara_08d089]

Opfer zu Täter machen.
Hallo Gandalf:smile:,

also, nochmal zu der Möllemannsache, das sehe ich etwas anders:

wenn ich Kritik an der Politik des Staates Israel übe und ich
daraufhin als Antisemit gebrandmarkt werde (ist nicht hier im
Forum passier!), frage ich mich, wer den Unterschied nicht
begriffen hat. Die Person die das tat ist eine m.E. durchaus
intelligente, aber bei diesem Thema nicht diskussionsfähige.

Nö, natürlich darf man Israel kritisieren, ist doch klar. Und deshalb ist man nicht gleich ein Antisemit. Noch nichtmal Antizionist.

Eine schwulenfeindliche Aussage kam nicht von Möllemann
sondern von Westerwelle. Der Zorn (gering) verpuffte schnell,
weil die Schwulen es gelernt haben zu unterscheiden. Welche
Kritik ist übel zu nehmen und welche einfach nur blödsinnig.

Das Beispiel war so gemünzt, um zu zeigen, dass nur weil Guido von irgendwem für einen mediengeilen, pickeligen arroganten Schnösel gehalten wird, keiner auf die Idee käme zu sagen, seine mediengeile arrogante Schnöseligkeit fördere den Schwulenhass und das „Schwulenklatschen“ von Skins (Westerwelle ist schwul).

Und das ist auch der Punkt bei Friedmann: Jeder darf ihn für einen arroganten, profilneurotischen pomadierten Geck halten (das ist meine Meinung zu diesem Mann:smile:). Das Problem ist nur, den Schluss zu ziehen, er würde mit seiner Art, bzw. seinen Auftreten, Antisemitismus schüren. Das ist das eigentliche Problem. Die Verbindung von seinen Auftreten und seinem Jüdisch-sein und dem Hinweis, damit würde er Antisemitismus fördern. Das ist die gleiche Argumentation, wenn einer vergewaltigten Frau vorgeworfen wird, sie habe ja einen zu kurzen Rock getragen. Das Opfer wird zum (Mit-) Täter gemacht. Und das ist das Perfide an Möllemanns Argumentation und deshalb - nur deshalb- muss er sich entschuldigen!

Er kann ja noch so arrogant sein, trotzdem ist er ein Überlebender des Holocaust (ein „Schindlerjude“) und Herr Möllemann weiß ganz gut, wem er da unterstellt, Antisemitismus mit all seinen Folgen zu fördern. Widerlich. Sorry. Das niemand annehmen muss, wir würden hier nochmal KZs aufstellen wegen Friedmann braucht hier als Argument gar nicht zu kommen. allein die kausale Kette, die konstruiert wird, ist antisemitisch.

Liebe Grüße,

barbara

[Michael_Kling]

PLO und Arabische Staaten
Hi gandalf:
Bezüglich Palästinänser und ihre „lieben arabischen Bruderstaaten“:
2 kleine Beispiele:
Jordanien 1970
http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/Ipw/Akuf/kriege…

Kuwait (gut, kein direkter Anrainer)
1991 in Ausklang des 2. Golfkrieges
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,2044,OI…

Nur mal so auf die Schnelle, wenn man weiterwühlt, findet man sicher noch ein bissle mehr…
Die Internationale Erregung hielt sich im übrigen in beiden Fällen sehr in Grenzen.

Gruß
Mike

@MOD… Jaaaa, ich weiss, hat mit R&E nimmer viel zu tun

[Anonym]

merkst du nicht, daß du genau in dem fahrwasser argumentierst,
gegen das sprechen willst? die gegenüberstellung des
„vergebenden christentums“ mit der „alttestamentarischen
rache“ ist ein klassisch antijudaistischer topos. ich
unterstelle dir hier nichts, das soll nur ein hinweis sein.

Ich bin kein religiöser Mensch, die Bibelstellen decken sich lediglich mit meiner persönlichen Philosophie. In welchem Fahrwasser? Das ist mir nicht ganz klar! Willst Du objektive Kritik mit sinnloser Rache in ein Fahrwasser stellen? Wer schweigt, der akzeptiert. Manchmal braucht man einen Input von Aussen, wenn die die Emotionen das klare Denken vernebelt haben. Vielleicht verstehst du was ich meine? Da geht es nicht um Aug um Auge, sondern um ein objektives Eruieren und ums Verhindern!

übrigens: eine schuld vergeben kann immer nur das opfer dem
täter und sonst niemand, nichtmal gott.

Das ist ein Thema, das man nicht mit einem Satz beantworten kann.
Was ist „Schuld“ z.B.? Wann ist man schuldig? Wenn ich die Bibelstelle zitiere, dann deshalb, weil allein ein Einigsein mit sich selbst eine psychische Atmosphäre schafft, die eine ethische Existenz ermöglicht. Religiöse Menschen bedienen sich zu diesem Zweck eben der metaphysichen Gestalt Gottes, die über der menschlichen Unsicherheit steht! Schuld, im Sinne von „ein schlechtes Gewissen haben“, kann man z.B. auch gegen sich selbst, gegen die Natur etc. Wer vergibt dann? Auch die Palästinenser/Isrealis, werden sich eines Tages selbst verzeihen müssen! Dann würden sie über so eine Geisteshaltung dankbar sein!
Ich will jetzt aber nicht in die psychologische Kiste greifen, weil wir uns im Relibrett befinden.
Auch will ich nicht die „Schuld“ an diesem Konflikt den Israelis in die Schuhe schieben.
Grüss Dich
HC

[Anonym]

hallo humancrossing,

Ich bin kein religiöser Mensch, die Bibelstellen decken sich
lediglich mit meiner persönlichen Philosophie.

das macht nichts. denkmuster haben mit religion nichts zu tun.

In welchem
Fahrwasser? Das ist mir nicht ganz klar!

du hast ein christliches gebet über die vergebung der schuld mit der rache gegenüber gestellt. das habe ich gemeint! vielleicht ist er dir nicht bewußt, aber das ist eins der motive aus denen sich antisemitismus speist. ich unterstelle dir nichts, ich will dich nur auf was hinweisen.

Auch die
Palästinenser/Isrealis, werden sich eines Tages selbst
verzeihen müssen! Dann würden sie über so eine Geisteshaltung
dankbar sein!

welche geisteshaltung? die der feindesliebe und vergebung alles und jeden wahrscheinlich… halte ich für zu hoch gegriffen und bei der gegenwärtigen situation unrealistisch.

Auch will ich nicht die „Schuld“ an diesem Konflikt den
Israelis in die Schuhe schieben.

ich weiß. das habe ich schon richtig verstanden!

grüße
lehitraot.