Antrag auf Alg 2, Angabe Konto des Vermieters

Behörden & Recht Arbeitsamt
#8

Hallo,

Danke!!

Dann formuliere doch mal ziemlich konkret, was Du wissen
willst. Rechtsfragen sind in der Regel nicht allgemein zu
beantworten.

Ich will nur wissen, was es mit einer solchen Option auf sich hat. Dafür muss es doch eine juristische Bezeichnung geben.

Begriffe wie Drittschulnder oder Geschäftsbesorgungsbetrag passen hier ja nicht.

Was ist das für ein „Auftrag“? Welche juristische Stellung hat eine solche freiwille „Selbstverpflichtungserklärung“ des Amtes?

Man könnte bisher lediglich spekulieren, dass das Amt Deine
Miete nicht an den Vermieter überwiesen hat, nun der Vermieter
Ärger macht und Du wissen möchtest, ob Du da irgendwie das Amt
verantwortlich machen willst.

Ich verstehe nicht, warum hier immer spekuliert wird, was die Intention des Fragestellers ist.

Auch verstehe ich nicht, warum immer davon ausgegangen wird, dass der Fragesteller für sich selbst fragt.

Und ich verstehe auch nicht, wieso es für eine juristische Einschätzung wichtig ist, ob der Fragesteller mit der Frage bezweckt einen „Schaden“ abzuwenden oder einen „Schaden“ einzufordern.

Ich hoffe ihr versteht, dass ich das nicht verstehe. Denn letztlich ist das doch alles nicht relevant. Vor dem Gesetz zählen zumindest im Verwaltungsrecht nur die Fakten.

Danke dennoch!

#9

ich habe mir das formular jetzt nochmals angeschaut, auch
unter dem blick eines rechtsanwaltes ergibt sich nichts neues;
die behörde bietet die möglichkeit, dass die miete direkt an
den vermieter überwiesen werden kann und daraus ergibt sich
kein rechtsanspruch oder sonstiges.

Danke.

Und was hätte dies für eine Konsequenz für Vermieter oder Mieter?

Bedeutet das, dass das Amt dann jederzeit die direkte Zahlung an den Vermieter einstellen kann und dafür dann an den Leistungsberechtigten zahlt?

es gibt zwar das sprichwort: „wenn ich einen menschen treffen
möchte, finde ich immer einen stein“ aber hier ist nichts
weiteres zu finden als ein angebot der behörde.

Ich finde es schade, dass hier immer „niedere Motive“ unterstellt werden.

Kann es denn nicht auch mal vorkommen, dass einem einfach nur allgemein etwas interessiert was man nicht versteht, oder dessen Zweck und Folgen man nicht einordnen kann?

Es gibt durchaus auch wirklich fiktive Fälle (nicht nur getarnte fiktive Fälle um das Rechtsberatungsgesetz zu umgehen)
wo eine Diskussion entsteht und man sich fragt, welche rechtliche Bewandtnis etwas hat.

Danke trotzdem

#10

Hi,
es gibt tatsächlich Unterschiede.
Positive: wenn das Jobcenter die Miete überweist, scheidet eine Kündigung nach BSG aus.
Negative: Der Vermieter mahnt bei Mietrückständen aufgrund fehlerhaften Überweisungen des Jobcenters.
Gruß
Ingo

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#11
  • Antragsteller würde das Geld für andere Zwecke als
    Mietzahlung nehmen.

Zur Mietzahlung gibt es ein nettes Urteil des Bundesozialgerichtes:

  • Urteil vom 03.03.2009, B 4 AS 37/08 R:
    Für den Anspruch auf Unterkunftskosten nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II ist es nicht relevant, ob diese tatsächlich vom Mieter an den Vermieter gezahlt werden/wurden, sondern dass im Bedarfszeitraum eine rechtskräftige Pflicht zur Mietzahlung besteht/bestand. Zudem urteilte daß Gericht,daß die sonstige Vertragsgestaltung nicht einer Prüfung durch Dritte standhalten muss.
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#12

Hi,

Danke!

es gibt tatsächlich Unterschiede.
Positive: wenn das Jobcenter die Miete überweist, scheidet
eine Kündigung nach BSG aus.

Ja, das ist für die Leute gut, für den Vermieter natürlich nicht ganz so toll.

Negative: Der Vermieter mahnt bei Mietrückständen aufgrund
fehlerhaften Überweisungen des Jobcenters.

Das ist ja die Frage, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit der VM überhaupt gegenüber dem JC Ansprüche geltend machen kann.

Ich würde meinen, wenn er die Mietzahlungen aus seinem Leistungsanspruch an den VM abgetreten hat.

Strittig ist offenbar, ob das JC damit verpflichtet ist die Miete zu leisten (Anspruch des Leistungsempfängers vorausgesetzt)

Bei einer Abtretung ist die Zustimmung des Schuldners (hier JC) generell ja nicht notwendig.

Die andere Sache ist die, wenn der Leistungsbezieher das JC damit beauftragt, direkt an den VM zu überweisen.

#13

Hi,

vielen Dank, das werde ich mir mal genau ansehen.

#14

Hallo,

Negative: Der Vermieter mahnt bei Mietrückständen aufgrund
fehlerhaften Überweisungen des Jobcenters.

Das ist ja die Frage, welche Voraussetzungen gegeben sein
müssen, damit der VM überhaupt gegenüber dem JC Ansprüche
geltend machen kann.

Der VM wird den Mieter mahnen, da nur in diesem Verhältnis eine Vertragsbeziehung besteht, aus der eine Zahlungspflicht resultiert.

Die direkte Auszahlung der Miete vom JC an den VM ist lediglich eine Zahlungsmodalität.

Ich würde meinen, wenn er die Mietzahlungen aus seinem
Leistungsanspruch an den VM abgetreten hat.

Hier liegt keine Abtretung vor, s.o.

Strittig ist offenbar, ob das JC damit verpflichtet ist die
Miete zu leisten (Anspruch des Leistungsempfängers
vorausgesetzt)

Das JC ist nur gegenüber dem Hilfeempfänger verpflichtet zu zahlen. Per Vereinbarung kann diese Pflicht zur Zahlung der KdU so gestaltet werden, dass das Geld direkt an den VM geht.
Die gegenseitigen privatrechtlichen und öffentlich-rechtlichen Ansprüche zwischen den Beteiligten bleiben unberührt.

Gruß
cosis

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#15

falsch

Das wäre eher dann gegeben, wenn sich dafür akute Gründe
ergeben, das Geld direkt an den Vermieter überweisen zu
müssen.

Z.B.:

  • Antragsteller hätte kein eigenes Konto / Pfändungen etc.

na und? dann erfolgt die auszahlung des regelsatz und der miete eben per scheck.

#16

Und wo ist das ’ falsch ’ ?
Hallo,

Oder Miete an den VM und die RL. per Scheck ?

Aber auch nicht der Diskussion wert, denn letztlich ist es nur eine Frage, warum man vom " normalem " Zahlungsweg abweichen wollte oder müßte.
Dann ist das auch dementsprechend anpassbar.

mfg

nutzlos

Grußformeln darf man gerne verwenden, wenn man sich neu in einen Thread einklinkt.

#17

das amt darf ohne trifftigen grund die miete nicht eigenmächtig an den vermieter überweisen. hierzu bedarf es der einverständniserklärung des kunden.
ausnahmen sind zum beispiel wenn das geld in der vergangenheit veruntreut wurde oder der kunde nicht geschäftsfähig ist.

kein eigenes konto, verschuldung oder pfändungen fallen nicht darunter. zumal sozialgelder in der regel nicht pfändbar sind.

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#18

Hallo,

das amt darf ohne trifftigen grund die miete nicht
eigenmächtig an den vermieter überweisen. hierzu bedarf es der
einverständniserklärung des kunden.

Es wurde auch bislang an keiner Stelle behauptet, das es eine amtsseitige Entscheidung sein sollte.

ausnahmen sind zum beispiel wenn das geld in der vergangenheit
veruntreut wurde oder der kunde nicht geschäftsfähig ist.

Das ist ein neuer Aspekt, den Du jetzt gerade erst einbringst.
Das wären dann aber auch " schwere " Fälle.

kein eigenes konto, verschuldung oder pfändungen fallen nicht
darunter. zumal sozialgelder in der regel nicht pfändbar sind.

Die Behörde hätte halt gerne eine Begründung, wenn sie auf Wunsch des AS von normalen Zahlungswegen abweichen sollte.

mfg

nutzlos

#19

Hallo,

entschuldige, dass ich jetzt erst antworte.

Der VM wird den Mieter mahnen, da nur in diesem Verhältnis
eine Vertragsbeziehung besteht, aus der eine Zahlungspflicht
resultiert.

Die direkte Auszahlung der Miete vom JC an den VM ist
lediglich eine Zahlungsmodalität.

Ok, danke.

Ich würde meinen, wenn er die Mietzahlungen aus seinem
Leistungsanspruch an den VM abgetreten hat.

Hier liegt keine Abtretung vor, s.o.

Ok, eine solche muss dann also separat zw. VM und Mieter vereinbart werden. Danke!

Die gegenseitigen privatrechtlichen und öffentlich-rechtlichen
Ansprüche zwischen den Beteiligten bleiben unberührt.

Was wären z. B. öffentlich-rechtliche Ansprüche zw. den Beteiligten?

#20

Hallo,

Ich würde meinen, wenn er die Mietzahlungen aus seinem
Leistungsanspruch an den VM abgetreten hat.

Hier liegt keine Abtretung vor, s.o.

Ok, eine solche muss dann also separat zw. VM und Mieter
vereinbart werden. Danke!

Warum sollte man eine solche Abtretung wollen? Hier ist auch http://bundesrecht.juris.de/sgb_1/__53.html zu beachten.

Die gegenseitigen privatrechtlichen und öffentlich-rechtlichen
Ansprüche zwischen den Beteiligten bleiben unberührt.

Was wären z. B. öffentlich-rechtliche Ansprüche zw. den
Beteiligten?

Die Ansprüche aus dem SGB II zwischen Behörde und Hilfeempfänger.

Gruß
cosis

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#21

Ok, eine solche muss dann also separat zw. VM und Mieter
vereinbart werden. Danke!

Warum sollte man eine solche Abtretung wollen? Hier ist auch
http://bundesrecht.juris.de/sgb_1/__53.html zu beachten.

Super Hinweis!! Danke vielmals!
Da bin ich inzw. auch darauf gestoßen und nahm dies nicht ohne gewisse Entrüstung wahr.

Was das noch mit Recht zu tun haben soll verstehe ich nicht.

Dann kann man eine solche Abtretungserklärung ja gleich in die Tonne hauen. Das finanzielle Risiko kann ja ganz schön hoch sein.

Es ist zwar einzusehen, dass der Staat, bzw. die Solidargemeinschaft bevorrechtigter Gläubiger ist, aber dass man sich als Zessionar auch Verschulden anlasten muss ist für mich nicht nachvollziehbar.

Denn dadurch hat man faktisch gesehen durch ein bestätigtes Abtretungsverlangen ein Schuldanerkenntnis/Bürgschaft unterschrieben.
Wäre ja das selbe, wie wenn man für einen Kreditvertrag den man nicht unterzeichnet hat in Haftung genommen werden könnte.

Was wären z. B. öffentlich-rechtliche Ansprüche zw. den
Beteiligten?

Die Ansprüche aus dem SGB II zwischen Behörde und
Hilfeempfänger.

In die der Zessionar als neuer Gläubiger gesamtschuldnerisch eintritt und somit für Gesetzesverstöße seines Sicherungsgebers /Schuldners (da man ja auch Forderungen gegen ihn hat) eintreten muss.

Aber Recht und Gesetz oder Rechtsprechung ist oftmals nicht mit dem sog. „gesunden“ Menschenverstand vereinbar.

#22

Hallo

Dann kann man eine solche Abtretungserklärung ja gleich in die
Tonne hauen. Das finanzielle Risiko kann ja ganz schön hoch
sein.

?

Es ist zwar einzusehen, dass der Staat, bzw. die
Solidargemeinschaft bevorrechtigter Gläubiger ist, aber dass
man sich als Zessionar auch Verschulden anlasten muss ist für
mich nicht nachvollziehbar.

Denn dadurch hat man faktisch gesehen durch ein bestätigtes
Abtretungsverlangen ein Schuldanerkenntnis/Bürgschaft
unterschrieben.
Wäre ja das selbe, wie wenn man für einen Kreditvertrag den
man nicht unterzeichnet hat in Haftung genommen werden könnte.

sorry, aber davon hab ich jetzt gar nichts verstanden. Das Formular vom Amt beinhaltet und bewirkt keine Abtretung. Der Staat ist im Rahmen der Sozialhilfe in erster Linie Schuldner und nicht Gläubiger, soweit es um die Geldleistung aus dem Sozialhilfeanspruch geht.

Was wären z. B. öffentlich-rechtliche Ansprüche zw. den
Beteiligten?

Die Ansprüche aus dem SGB II zwischen Behörde und
Hilfeempfänger.

In die der Zessionar als neuer Gläubiger gesamtschuldnerisch
eintritt und somit für Gesetzesverstöße seines
Sicherungsgebers /Schuldners (da man ja auch Forderungen gegen
ihn hat) eintreten muss.

Aber Recht und Gesetz oder Rechtsprechung ist oftmals nicht
mit dem sog. „gesunden“ Menschenverstand vereinbar.

Vielleicht erklärst Du den fiktiven Sachverhalt nochmal, an dem Du Deine Bedenken festmachst, so wie Du das oben beschrieben hast, ist das nicht nachvollziehbar. Evtl. passt die Diskussion auch ehr
in die Rubrik „Innenpolitik“ soweit Du Sinn und fehlenden Sinn eines Gesetzes diskutieren willst.

Gruß
cosis

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#23

Hallo

sorry, aber davon hab ich jetzt gar nichts verstanden. Das
Formular vom Amt beinhaltet und bewirkt keine Abtretung.

Ja, das war ja inzw. geklärt.

Der
Staat ist im Rahmen der Sozialhilfe in erster Linie Schuldner
und nicht Gläubiger, soweit es um die Geldleistung aus dem
Sozialhilfeanspruch geht.

Das war auf den Hinweis auf § 53 bezogen, für den Fall, das
eine Abtretung gemacht worden wäre.

Vielleicht erklärst Du den fiktiven Sachverhalt nochmal, an
dem Du Deine Bedenken festmachst, so wie Du das oben
beschrieben hast, ist das nicht nachvollziehbar.

Danke Die Kernfrage ist ja geklärt.
Mir ging es dann um die gesamtschuldnerische Haftung die sich aus Abs. 6 ergibt.
Also des neuen Gläubigers gegenüber Dem Amt, wenn der Hilfebedürftige Mist baut.
Dann muss ja der Vermieter an das Amt leisten und für ein rechtswidriges Verhalten des Ursprungsgläubigers einstehen, obwohl der ja nichts dafür kann, wenn der Hilfeempfänger unrechtmäßige Leistungen bekommt.

Somit werden eventuelle Forderungen des Mieters (z. B. Mietausfälle) durch die Abtretung um den Betrag gemindert, den der Ursprungsgläubiger dem amt schuldet und der Vermieter verliert somit einen Teil seines Aufrechnungsrechtes gegenüber des Mieters.

Aber egal. Ich habe die Rechtslage nun verstanden.

Evtl. passt
die Diskussion auch ehr
in die Rubrik „Innenpolitik“ soweit Du Sinn und fehlenden Sinn
eines Gesetzes diskutieren willst.

Hmm, diese Bemerkung mutet irgendwie seltsam an, aber nein ich werde das hier nicht diskutieren. Offenbar ist es hier unerwünscht, wenn man Gesetze nicht nachvollziehen kann oder kritisiert.

Danke nochmals!

#24

Hallo,

Mir ging es dann um die gesamtschuldnerische Haftung die sich
aus Abs. 6 ergibt.
Also des neuen Gläubigers gegenüber Dem Amt, wenn der
Hilfebedürftige Mist baut.
Dann muss ja der Vermieter an das Amt leisten und für ein
rechtswidriges Verhalten des Ursprungsgläubigers einstehen,
obwohl der ja nichts dafür kann, wenn der Hilfeempfänger
unrechtmäßige Leistungen bekommt.

so ist die Rechtslage nach meinem Verständnis nicht.

Somit werden eventuelle Forderungen des Mieters (z. B.
Mietausfälle) durch die Abtretung um den Betrag gemindert, den
der Ursprungsgläubiger dem amt schuldet und der Vermieter
verliert somit einen Teil seines Aufrechnungsrechtes gegenüber
des Mieters.

jetzt ist die Sachlage klarer, danke. Ich verstehe die Rechtslage allerdings so, dass nur solche Zahlungen in Betracht kommen, die keine laufenden Geldleistungen sind und die als Darlehen vergeben werden (also nicht die Miete, sondern nur die Mietkaution), 53 Abs. 2 Nr. 1 - …zur Sicherung von Ansprüchen auf Rückzahlung von Darlehen -
und das nach Abs.6. auch nur Fehler bei der Darlehensvergabe bewirken, dass der Vermieter als neuer Gläubiger verpflichtet wäre (…soweit bei einer Übertragung […]Geldleistungen zu Unrecht…)

Dazu fällt mir im Falle der darlehensweisen Mietkaution kein Sachverhalt ein.

Für sonstige Zahlungspflichten des Hilfeempfängers gegenüber dem Amt könnte nicht auf den Vermieter zurückgegriffen werden.

Die Kaution ist ja in jedem Mietverhältnis Eigentum des Mieters, muss auf seperatem Konto zu dessen Gunsten verzinst angelegt werden. Sollte ein Sozialhilfeempfänger mit der Miete in Rückstand geraten, besteht die Möglichkeit, dass die Miete direkt an den Vermieter gezahlt wird, so dass Mietausfälle (zumindest ab dann) gar nicht mehr auftreten. Dazu reicht auch hier die geänderte Zahlungsmodalität ohne Abtretung.

Gruß
cosis

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#25

Hallo,

danke!

Mir ging es dann um die gesamtschuldnerische Haftung die sich
aus Abs. 6 ergibt.
Also des neuen Gläubigers gegenüber Dem Amt, wenn der
Hilfebedürftige Mist baut.
Dann muss ja der Vermieter an das Amt leisten und für ein
rechtswidriges Verhalten des Ursprungsgläubigers einstehen,
obwohl der ja nichts dafür kann, wenn der Hilfeempfänger
unrechtmäßige Leistungen bekommt.

so ist die Rechtslage nach meinem Verständnis nicht.

Wenn es dich interessiert, schau mal dieses Urteil an, da ging es um Mietzahlungen und ich lese da heraus, dass im Falle einer Abtretung eine Rückforderung unrechtmäßig zu viel gezahlter Miete möglich wäre. Daraus folgt, dass dann der VM in seinem Aufrehnungsmöglichkeit beschnitten wäre, z. B. weil er keine Kaution verlangt hat.

Auch bestätigt das Urteil deine obige Aussage, dass das das ausfüllen des Formulars keine Abtretungserklärung ist.

http://www.hartzbote.de/rueckforderung-der-kosten-de…
Nach § 53 Abs. 6 SGB I sind sowohl der Leistungsberechtigte als auch der neue Gläubiger als Gesamtschuldner dem Leistungsträger zur Erstattung verpflichtet, soweit bei einer Übertragung oder Verpfändung Geldleistungen zu Unrecht erbracht worden sind…
Ein solcher Vertrag ist vorliegend nicht geschlossen worden. Er kann insbesondere nicht in der Erklärung der Leistungsbezieherin auf dem Zusatzblatt zum Weiterbewilligungsantrag vom 03.09.07 gesehen werden. Diese Erklärung betrifft ausschließlich das Binnenverhältnis zwischen der Leistungsberechtigten und dem Grundsicherungsträger in seiner Eigenschaft als Schuldner der Sozialleistung.
§ 53 Abs. 6 SGB I ist nur dann eine geeignete Ermächtigungsgrundlage für die gesamtschuldnerische Inanspruchnahme des Vermieters, wenn zwischen diesem und dem Hilfebedürftigen ein Abtretungsvertrag geschlossen worden ist oder eine Verpfändung stattgefunden hat.

Aber vielleicht interpretiere ich das ja falsch. Ich bin ja kein Jurist und daher ist es oft schwierig Urteile und Gesetze richtig zu verstehen.

jetzt ist die Sachlage klarer, danke. Ich verstehe die
Rechtslage allerdings so, dass nur solche Zahlungen in
Betracht kommen, die keine laufenden Geldleistungen sind und
die als Darlehen vergeben werden (also nicht die Miete,
sondern nur die Mietkaution), 53 Abs. 2 Nr. 1 - …zur
Sicherung von Ansprüchen auf Rückzahlung von Darlehen -
und das nach Abs.6. auch nur Fehler bei der Darlehensvergabe
bewirken, dass der Vermieter als neuer Gläubiger verpflichtet
wäre (…soweit bei einer Übertragung […]Geldleistungen zu
Unrecht…)

Ganz kompliziert wird es ja, wenn die Leistungen 2 mal abgetreten werden. Einmal die Kaution an das Amt - was die regelmäßig machen. Und dann die laufenden Mietleistungen an den Vermieter - was auch oft gemacht wird.

Für sonstige Zahlungspflichten des Hilfeempfängers gegenüber
dem Amt könnte nicht auf den Vermieter zurückgegriffen werden.

Früher war das wohl so, bis dann der § 53 offenbar geändert eurde.

Die Kaution ist ja in jedem Mietverhältnis Eigentum des
Mieters, muss auf seperatem Konto zu dessen Gunsten verzinst
angelegt werden. Sollte ein Sozialhilfeempfänger mit der Miete
in Rückstand geraten, besteht die Möglichkeit, dass die Miete
direkt an den Vermieter gezahlt wird, so dass Mietausfälle
(zumindest ab dann) gar nicht mehr auftreten. Dazu reicht auch
hier die geänderte Zahlungsmodalität ohne Abtretung.

Ja sollte man annehmen.
Zumindest, wenn die Mietzahlung nicht abgetreten wurde. Ohne Abtretung ist das wohl definitiv so, wie obiges Urteil aussagt.

Unklar ist mir jetzt dennoch, wie es sich verhält, wenn die Mietzahlungen an den VM abgetreten wären.

Komlplizierte Sache, aber wie ich finde, auch interessant.

#26

OT: Hinweis auf weitere Ungereimtheiten
Da kam mir noch so ein fiktiver Fall in die Hände, den ich auch höchst seltsam finde.

/t/abtretung-an-oeffentlichen-traeger-398-bgb/6386956

#27

Hallo,

Komlplizierte Sache, aber wie ich finde, auch interessant.

ja finde ich auch, aber von Gesetz und Rechtssprechung ja einigermassen interessengerecht gelöst: alle Rechtsbeziehungen aus dem öff.-rechtl. Verhältnis bleiben zwischen Behörde und ALG 2-Empf., auch bei Direktzahlungen an den Vermieter.
Dieser bleibt rechtlich aussen vor und sollte keine Abtretung vereinbaren, was in den Fällen ja auch nicht notwendig ist. Das Formular zeigt, dass auch das Amt hier nicht mit Abtretung arbeitet.

Gruß
cosis

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