*arghs*

Politik Auslandspolitik
1

Leute,

was zur Hölle ist daran so schwer zu verstehen und einzugestehen, daß Israel ein verschissener Staat ist, der niederträchtigsten Krieg führt geht die verschissenen Palästinenser, die niederträchtigste Attentate als Antwort loslassen?

Was ist so schwer daran zu verstehen, daß keine der beiden Seiten auch nur einen Deut besser ist als die andere?

Israel hat Kindersoldaten, die Palis Kinderattentäter.
Israel schiesst aus Hubschraubern mit Raketen auf Rollstuhlfahrer, die Palis zünden Bomben vor Cafés.
Israel heisst jeden Grund willkommen, Plais umzubringen, die Palis heissen jeden Grund willkommen, Israelis umzubringen.
Da Israel angeblich ja eine Demokratie ist, scheint die Mehrheit des Volkes hinter dem Staatsterrorismus zu stehen.
Bei den Palis scheint es bis auf die Wörtchen „Staat“ und „Demokratie“ nicht anders zu sein.

Der einzige wirkliche Unterschied, den ich sehe, ist der, daß Israel fremde Gebiete besetzt hält, und daß die Amis auf seiner Seite an den Verbrechen mitwirken, bspw. durch UN-Vetos.

Es ist offensichtlich, daß „da unten“ alle Beteiligten gewaltig einen an der Mütze haben, und das da ein Bekloppter aus Washington auch noch mitspielt.

Mannomann… Der Schlüssel liegt doch eigentlich bei den USA. Wenn die endlich mal aufhören würden, immer wieder Öl ins Feuer zu giessen bzw. die Löschtruppen dort fernzuhalten, könnten die UN da auch wirksam was machen. Wie ich schon schrieb: Beide Seiten entmachten und UN-Schutztruppen ins Land. Die festgelegten Grenzen wieder wirksam machen, einen palästinensischen Staat etablieren und gut ist.

Was lernen wir? Mal wieder ist der Ami schuld :wink:

Grüße,

Malte.

2

N’Abend,

Was ist so schwer daran zu verstehen, daß keine der beiden
Seiten auch nur einen Deut besser ist als die andere?

Hast Recht, zumindest was die Bewertung des tatsächlichen militärisch/terroristische Vorgehens betrifft, auch wenn ich deine übrigen Formulierungen unangebracht polemisch finde.

Mannomann… Der Schlüssel liegt doch eigentlich bei den USA.
Wenn die endlich mal aufhören würden, immer wieder Öl ins
Feuer zu giessen bzw. die Löschtruppen dort fernzuhalten,
könnten die UN da auch wirksam was machen. Wie ich schon
schrieb: Beide Seiten entmachten und UN-Schutztruppen ins
Land. Die festgelegten Grenzen wieder wirksam machen, einen
palästinensischen Staat etablieren und gut ist.

Was lernen wir? Mal wieder ist der Ami schuld :wink:

Halte ich für falsch. Die Schuld haben in erster Linie die unmittelbar Beteiligten, die -um eine deiner Formulierungen aufzugreifen- „einen an der Klatsche haben“.
Ich glaube nicht, dass UN-Truppen da was bringen. Erstens waren UN-Friedenseinsätze (und auch die von der NATO, siehe Kosovo) bisher meistens weniger erfolgreich, vor allem in Gebieten, wo schon „heiße“ Konflikte ausgebrochen waren. Zweitens dürfen UN-Truppen nur eingesetzt werden, wenn beide Konfliktparteien dem zustimmen. also ginge das formalrechtlich schon nicht und es würde auch nicht funktionieren, weil beide Seiten ein UN-Eingreifen nicht respektieren. Letzteres ist imho der entscheidende Punkt. Das einzige Ergebnis wären also zusätzlich noch ein paar tote Blauhelme.
Ich glaube nicht, dass der israelisch-palästinensiche Konflikt lösbar ist. Spätestens wenn es an den absoluten Knackpunkt, den Status Jerusalems, geht, scheitern alle Einigungsbemühungen. Man kann höchstens warten, bis beiden Seiten das Töten endlich zu dumm wird, oder bis eine gewonnen hat. Und in letzterem Fall darf sich jeder aussuchen, welcher Konfliktpartei er den Sieg wünscht.

Gruß

Volker

3

http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/texte/wal…

4

Hi
Zusätzlich wäre noch zu bemerken das die lieben israel umgebenden Staaten die palis unterstützen solange es israel gibt und die palis israelis töten - gäbe es dies aber nicht, selber kurzen prozess mit den palis machen würden, syrien genauso wie libanon, jordanien, die ägypter vermutlich ebenso. die palis sind bei den genannten etwa genauso beliebt wie die kurden im dreiländereck iran/irak/türkei. bei jeder passenden gelegenheit metzeln die „guten freunde“ selber palis.
HH

5

Hi
Die Uno hockt da doch schon seit 25 Jahren mitten drin, und passt auf selbst nix abzubekommen.
HH

6

Moin,

Was ist so schwer daran zu verstehen, daß keine der beiden
Seiten auch nur einen Deut besser ist als die andere?

Hast Recht, zumindest was die Bewertung des tatsächlichen
militärisch/terroristische Vorgehens betrifft, auch wenn ich
deine übrigen Formulierungen unangebracht polemisch finde.

Ich räume gerne ein, daß meine „Ausführungen“ keinerlei Anspruch einer sachlich-unemotionalen Expertendiskussion erfüllen. :smile:

Mannomann… Der Schlüssel liegt doch eigentlich bei den USA.
Wenn die endlich mal aufhören würden, immer wieder Öl ins
Feuer zu giessen bzw. die Löschtruppen dort fernzuhalten,
könnten die UN da auch wirksam was machen. Wie ich schon
schrieb: Beide Seiten entmachten und UN-Schutztruppen ins
Land. Die festgelegten Grenzen wieder wirksam machen, einen
palästinensischen Staat etablieren und gut ist.

Was lernen wir? Mal wieder ist der Ami schuld :wink:

Halte ich für falsch. Die Schuld haben in erster Linie die
unmittelbar Beteiligten, die -um eine deiner Formulierungen
aufzugreifen- „einen an der Klatsche haben“.

Der „:wink:“ soll zum Ausdruck bringen, daß ich diese Aussage nicht bierernst meine. Sie ist vielmehr als Selbstverhohnepiepelung meiner unbestrittenen Abneigung gegen „die USA“ zu verstehen, mit einem Fünkchen Wahrheit vielleicht:

„In dem von Algerien eingebrachten Resolutionsentwurf wird der israelische Militärschlag gegen Jassin kritisiert, «ebenso wie alle Terroranschläge gegen Zivilisten.» Die USA haben jedoch bereits klar gemacht, dass sie ihr Veto einlegen würden, wenn in der Resolution nicht ausdrücklich die Hamas verurteilt wird.“

http://www.swissinfo.org/sde/Swissinfo.html?siteSect…

Ich glaube nicht, dass UN-Truppen da was bringen. Erstens
waren UN-Friedenseinsätze (und auch die von der NATO, siehe
Kosovo) bisher meistens weniger erfolgreich, vor allem in
Gebieten, wo schon „heiße“ Konflikte ausgebrochen waren.
Zweitens dürfen UN-Truppen nur eingesetzt werden, wenn
beide Konfliktparteien dem zustimmen. also ginge das
formalrechtlich schon nicht und es würde auch nicht
funktionieren, weil beide Seiten ein UN-Eingreifen nicht
respektieren. Letzteres ist imho der entscheidende Punkt. Das
einzige Ergebnis wären also zusätzlich noch ein paar tote
Blauhelme.

Tja, aber WAS dann? Firedenswille ist zumindest nicht durchgängig, noch nicht mal ausreichend zu erkennen. Auf _keiner Seite_.

Ich glaube nicht, dass der israelisch-palästinensiche Konflikt
lösbar ist. Spätestens wenn es an den absoluten Knackpunkt,
den Status Jerusalems, geht, scheitern alle
Einigungsbemühungen. Man kann höchstens warten, bis beiden
Seiten das Töten endlich zu dumm wird, oder bis eine gewonnen
hat. Und in letzterem Fall darf sich jeder aussuchen, welcher
Konfliktpartei er den Sieg wünscht.

Eine sehr pragmatische Sicht der Dinge, aber nachvollziehbar.

Gruß,

Malte.

7

Yepp
Hallo,
dies ist der vernünftigste Beitrag den ich in diesem Brett gelesen hab.

Ich kann nicht verstehen wie die eine Seite hochgejubelt wird und die Andere verteufelt. Dies gilt für BEIDE Seiten.

Mich würde interessieren wie es sein wird, wenn Bush weg vom Fenster ist.

Gruß
Caschmi

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8

Hi,

Zusätzlich wäre noch zu bemerken das die lieben israel
umgebenden Staaten die palis unterstützen solange es israel
gibt

Korrekt. Es kann lieder nur vermutet werden, inwiefern die Anliegerstaaten die Füße stillhalten würden, wenn Israel sich an die Grenzen von '48 halten würde und die Palis einen eigenen Staat hätten.

und die palis israelis töten - gäbe es dies aber nicht,
selber kurzen prozess mit den palis machen würden, syrien
genauso wie libanon, jordanien, die ägypter vermutlich ebenso.
die palis sind bei den genannten etwa genauso beliebt wie die
kurden im dreiländereck iran/irak/türkei. bei jeder passenden
gelegenheit metzeln die „guten freunde“ selber palis.

Wo das alles noch enden soll. Man weiss es nicht. Mir wird die Vorstellung „Zaun drum und alle einfach machen lassen, und am Ende schauen, was übrig bleibt“ zunehmend sympathischer.

Gruß,

Malte.

9

Ach Malte
Hi ho,

das Problem dort ist doch nur, dass in beiden Fraktionen Fundamentalisten das sagen haben, beziehungsweise dass sich die ‚Normalen‘ da unten nicht durchsetzen können.

Ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Israelis und der Palästinenser ganz normale Leute sind, die auch gerne Frieden hätten, das schöne Wetter geniessen und Ruhe haben wollen.

Und wenn sich ‚da unten‘ alle Radikalen gegenseitig umgebracht haben, und dabei eine ganze Menge Kollateralschaden angerichtet haben, dann wird es auch wieder ruhig werden. In so ungefähr ein- bis zweitausend Jahren :wink:

Gruss,

Herb

10

Hallo Malte,

als interessierter Mitleser dieser Israel/Pali Debatten frage ich mich immer wieder, wozu darüber eigentlich noch diskutiert wird.
Die Fronten sind klar und deutlich zu erkennen und überzeugen oder zum Einlenken bringen ist hier nicht drin.

Wie du sagst gibt es Verbrecher auf beiden Seiten und da gebe ich dir Recht. Du wirst mir aber auch rechtgeben, wenn ich behaupte, dieses Thema dient lediglich zur Konfrontation, anstatt zur Kommunikation mit anderen Usern. Deswegen meine ernsthaft gemeinte Frage: Warum wird dieses Thema immer wieder debattiert, obwohl die Fronten verhärtet sind und man hier auf keinen grünen Zweig kommt. Was bringt das alles noch?

Gruß
roland

11

Hallo,

Warum wird dieses Thema immer wieder
debattiert, obwohl die Fronten verhärtet sind und man hier auf
keinen grünen Zweig kommt. Was bringt das alles noch?

Vermutlich, weil es schwer fällt, zu begreifen, daß es da keine rationale, sachliche Lösung gibt. Mir fällt das zumindest schwer. Ich kann nicht verstehen, daß es nicht möglich sein soll, da zumindest ein Nebeneinanderher hinzubekommen. Es würde ja schon reichen, wenn die sich nicht gegenseitig umbringen.

Naja. Was soll’s. Vermutlich kann man wirklich nur abwarten.

12

da hast Du ja sicherlich Recht. Lies mal weiter unten meinen Artikel vom 23.03.04 und schreib mal, ob das so hinkommt.

Gruß Dieter

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

13

Hallo,

da hast Du ja sicherlich Recht. Lies mal weiter unten meinen
Artikel vom 23.03.04 und schreib mal, ob das so hinkommt.

Hab ich gelesen. Klingt natürlich plausibel. Die Frage ist, was bringt’s uns. Meine Lieblingslösung wage ich hier gar nicht auszuführen. Ist eh utopisch. Insgesamt läuft’s auch gar nicht mal so schlecht:

Europa hat sich im Irak Krieg gut gehalten, Frankreich, Deutschland und Rußland haben relativ ruhig und undramatisch nicht mitgemacht. Die Spanier haben das nun auch endlich begriffen (bzw. umgesetzt), und wie Großbritannien sich entwickelt - mal sehen. Polen macht mir da ein wenig Sorgen, die sind ja doch arg tief in den amerikanischen Arsch gekrochen, und die EU-Anwartschaft der Türkei finde ich auch nur so mittelgut.

Trotzdem, insgesamt ist mein - völlig laienhafter! - Eindruck, daß „wir Europäer“ uns gar nicht so schlecht halten.

Zweifelsohne muss es das Ziel sein, die globale Vorherrschaft der USA irgendwie zu durchbrechen. Wie man das - z.B. im UN-Sicherheitsrat - schaffen soll, weiß ich auch nicht. Bei denen hängt ja auch immer soviel vom aktuellen Präsidenten ab.

Für Nahost allein hab ich wenig Hoffnung, Rußland und China sind aber spannend. Rußland im Sinne, ob es sich wirtschaftlich mal aufrappeln kann, und China im Sinne, wie es da mit der politischen Entwicklung weitergeht. Vom knallharten Sozialismus haben sie ja scheinbar Abschied genommen. Das wären schöne Gegenpole zu den USA.

Allerdings sind das alles Entwicklungen, bei denen ich mich frage, ob ich da nennenswerte Resultate überhaupt noch mitbekommen werde.

Naja. Mal schauen, was das Schicksal uns bringt.

Gruß,

Malte.

14

Hallo Malte,

richtig, die USA heben schützend Ihre Hand über Israel - wirtschftlich wie politisch. Auch wenn das „kleine Kind“ dort nicht immer so agiert wie es ins aussenpolitische Konzept der USA passt.

Aber das war es dan schon.
Es gibt genug Resolutionen zu dem Thema. Keine einzige hat was bewirkt.
Blaumeisen dürfen ehr nur ins Land, wenn beide Parteien zustimmen.

Es wäre meiner Meinung nach auch ein Fehler noch mehr Blauhelme dort einzusetzen.
Warum soll man diese Jungs irgendwohin stellen wo keiner Frieden will? Als weitere bewegliche Ziele??

Wir Europäer sollten vielleicht mal Abschied nehmen von dem Gedanken, dass jeder Konflikt lösbar ist.
Meiner Meinung nach hat es seit Gründung des Staates Israel keinen Frieden gegeben (was ich hiermit nicht auf die Israelis ODER Araber schieben möchte) und es wird nie einen geben.
Dieses Problem ist auf absehbare Zeit nicht lösbar.

Gruß Ivo

15

Hallo Malte

Trotzdem, insgesamt ist mein - völlig laienhafter! - Eindruck,
daß „wir Europäer“ uns gar nicht so schlecht halten.

Wieso in " "? Ich als halb (Latein)Amerikaner - halb Europäer finde, daß Europäer uns SEHR gut gehalten haben. Ein bisschen mehr Selbstbewusstsein ist angebracht. Den Amis können wir moralisch, historisch und kulturell seit jeher locker das Wasser reichen!
Durch den Kulturimperialismus und die Assimilierung von „Werten“ werden die europäischen Positionen leider zu oft untergraben (gilt auch für Lateinamerika).
Deshalb: Ran an die rethorischen und kulturellen Waffen und ein bisschen mehr Selbstbewusstsein zeigen!

Gruss

Tibu

16

Unverständnis
Hi auch,

Korrekt. Es kann lieder nur vermutet werden, inwiefern die
Anliegerstaaten die Füße stillhalten würden, wenn Israel sich
an die Grenzen von '48 halten würde und die Palis einen
eigenen Staat hätten.

Woher kommt eigentlich diese Vorstellung vom innerarabischen Krieg? Nenn’ mir bitte doch mal einen innerarabischen Krieg der Neuzeit.

Wo das alles noch enden soll. Man weiss es nicht. Mir wird die
Vorstellung „Zaun drum und alle einfach machen lassen, und am
Ende schauen, was übrig bleibt“ zunehmend sympathischer.

Ist wohl auch das einzige, was man machen kann. Dann aber auch bitte einfach beide Seiten alleine machen lassen und keine Waffenlieferungen an die eine oder andere Seite, also Totalembargo.

Grüße,

Anwar

17

Servus Herb,

das Problem dort ist doch nur, dass in beiden Fraktionen
Fundamentalisten das sagen haben, beziehungsweise dass sich
die ‚Normalen‘ da unten nicht durchsetzen können.

Ich gehe mal davon aus, dass die Mehrheit der Israelis und der
Palästinenser ganz normale Leute sind, die auch gerne Frieden
hätten, das schöne Wetter geniessen und Ruhe haben wollen.

das glaube ich auch

ach wie wünschte ich mir, daß diese Leute das Sagen hätten. Wäre sicher noch ein gutes Stück Arbeit, aber der Friede wäre da und die Lösung in Sicht.

Und wenn sich ‚da unten‘ alle Radikalen gegenseitig umgebracht
haben, und dabei eine ganze Menge Kollateralschaden
angerichtet haben, dann wird es auch wieder ruhig werden. In
so ungefähr ein- bis zweitausend Jahren :wink:

leider bringen sich die ‚Radikalos‘ ja nicht gegenseitig um, sondern meist die obengenannten ganz normalen Leute. Und das hat schon eine hinterhältige Logik: Die Verwandten und Freunde dieser ‚Normalos‘ sind plötzlich in Gefahr selbst zu ‚Radikalos‘ zu werden.

Die ‚vernünftige‘ Logik könnte lauten: Da gibt es (mindestens) zwei Volksgruppen die zusammen leben müssen. Weil: sie werden einander nicht los. Weder die Israelis ins noch die Palästinenser lassen sich ins Meer treiben. Also muß eine vernünftige, friedliche Lösung her. Wie immer die auch aussieht, da müssen beide Seiten wohl Haare lassen.

Wie auch immer, bis dahin wird noch viel Wasser den Jordan runterfließen. Auch wenn ich Deine ein bis zweitausend Jahre doch für ein klein wenig pessimistisch halte. Ich hoffe die Generation die das schafft ist schon geboren. (Hoffen darf ich ja?!)

Servus
Herbert

18

28

Mannomann… Der Schlüssel liegt doch eigentlich bei den USA.
Wenn die endlich mal aufhören würden, immer wieder Öl ins
Feuer zu giessen bzw. die Löschtruppen dort fernzuhalten,
könnten die UN da auch wirksam was machen. Wie ich schon
schrieb: Beide Seiten entmachten und UN-Schutztruppen ins
Land. Die festgelegten Grenzen wieder wirksam machen, einen
palästinensischen Staat etablieren und gut ist.

Hi Malte,

was sagt dir die Zahl 28? Ich könnte die Frage auch und Denkspiele und Rätsel stellen, aber hier passt sie besser.

Gruß,
K.

19

… und schüttelte sein Haupt.

Leute,

Angenehmen Nachmittag Malte !
Zeus wird beim Kopfschütteln wohl Palästina betrachtet haben.

was zur Hölle ist daran so schwer zu verstehen und
einzugestehen, daß Israel ein verschissener Staat ist, der
niederträchtigsten Krieg führt geht die verschissenen
Palästinenser, die niederträchtigste Attentate als Antwort
loslassen?

Nichts. Du beschreibst die beschissene Lage ohnehin exakt.

Was ist so schwer daran zu verstehen, daß keine der beiden
Seiten auch nur einen Deut besser ist als die andere?

Auch nichts.

Es ist offensichtlich, daß „da unten“ alle Beteiligten
gewaltig einen an der Mütze haben, und das da ein Bekloppter
aus Washington auch noch mitspielt.

Na gut, dem ist so.

Mannomann… Der Schlüssel liegt doch eigentlich bei den USA.

Gut, und was sagt uns das jetzt ?

Was lernen wir? Mal wieder ist der Ami schuld :wink:

Aus der Historie lernen wir [Menschen] nicht, leider. Aber die „Schuld“ liegt nicht [nur] bei den USA. Die Frage ist jetzt: Europa (= die EU) kann momentan nicht, will es denn überhaupt (gesetzt den Fall, es könnte) ?
Nehmen wir mal an, und seit Madrid ist die Annahme nicht unlogisch, die EU würde was machen wollen (wenigstens, um sich künftig nicht extrem viele „Madrids“ auf den Hals zu laden): Was kann die EU tun ?
Zunächst mal gibts die Tatsache, dass die EU weitgehend nicht ernst genommen wird: wirtschaftlich ein Riese, politisch ein Gnom und militärisch eigentlich nicht vorhanden.
Na gut, soweit zur Bestandsaufnahme. Um Einfluss zu gewinnen und ernster genommen zu werden, müsste die EU endlich anfangen, mit einer Stimme zu sprechen. Wann sie das tun wird ? Kann ich Dir genau sagen. Dann, wenn die nationalen Regierungen (samt den nationalen Parlamenten) abgeschafft sind. So haben wir nämlich 15 (demnächst sinds 25) Außenminister und 15 Regierungschefs. Und, wie sagen unsere Ost-Ösiländer so schön treffend: Und a jeda reißt de Goschn auf !
Wer soll uns denn da ernst nehmen, frag ich mal ? Na niemand, was Wunder.
Also: wir brauchen 1 EU-Regierung und 1 mit umfassenden demokratiepolitischen Rechten ausgestattetes EU-Parlament. Allerdings plädiere ich für schlanke Einrichtungen. Nur um eine Hausnummer zu bringen: ein Parlament mit über 300 Abgeordneten ist sowas von unbeweglich, dass mir jeglicher Vergleich fehlt. Jede Schnecke düst da vergleichsweise mit Lichtgeschwindigkeit durch die Gegend.
Noch eine Frage. Was wollen wir Europäer eigentlich ? Frieden im Nahen Osten und nicht noch ein „Madrid“. Gut, dann brauchen wir auch ein schlagkräftiges Heer. Und lass uns die Abhöreinrichtungen der USAs aus Europa endlich rauswerfen.
Das alles ( 1 EU-Regierung, 1 EU-Parlament, 1 schlagkräftiges EU-Heer) durchgesetzt und die Welt samt USAs und Israel täten die EU endlich ernstnehmen. Ist beileibe keine Erfolgsgarantie und hinreichende Voraussetzung, aber eine notwendige allemal.
Aber bis das geschehen ist, fließt noch viel Wasser (und bedauerlicherweise Isratinenser-Blut) den Jordan hinab.

Grüße,
Malte.

manchmal resignierende Grüße diesbezüglich
Wolkenstein

20

Wenn die Nachricht stimmt…
…die ich gelesen habe, will Sharon die israelischen Siedlungsblöcke als Israel erklären und den P. wegnehmen.
dass er das schon seit jeher wünschte, war wohl jedem klar. Dass er das aber jetzt offiziell zugibt, ist mir neu.
Z.Zt. sind die USA noch dagegen. Doch das ist nur Geplänkel. Die jüdische Lobby in den USA, ohne die in den Staaten gar nichtläuft, wird diesen Wunsch schon noch als Wunsch der USA durchsetzen.
Ergebnis: stehen wir jetzt schon vor einer extremen Eskalation des Terrorismus´, wird es dann erst recht losgehen. Und wenn die Terroristen es nicht schaffen, ein Flugzeut auf NY oder Washongton klatschen zu lassen: denen wird auch Little Rock oder sonst ein Kaff reichen. Hauptsache es gibt möglichst viele Tote. Und das ist absolut nicht verhinderbar.
Grüße
Raimund