Argumente gg. Genmanipulation

Tiere & Natur Natur & Umwelt
#21

Besser: Nachdenken…
Hallo,

sicher wird man in kein AKW mit Samen reinkönnen, aber es gab
(und gigt auch noch) Forschungsreaktoren, deren Strahlung
genutzt wird.

Lol, also ich komm zwar in kein AKW rein, aber in die paar Hochsicherheits-Forschungsreaktoren wie z.B. den in Garching schon?? Was ist denn das für eine Logik. Forschungsreaktoren sind noch strengeren Richtlinien unterworfen als herkömmliche AKWs. Vielleicht mal beim Bundesamt für Strahlenschutz vorbeischauen???

Es ist eine recht preiswerte Methode, hohe
Strahlung (insbesondere Neutronen)zu erzeugen. Es werden damit
auch Isotope produziert.

Preiswert??? Dir ist klar, wieviel ein Reaktor kostet und an Unterhalt verschlingt?? Ein Forschungsreaktor ist alles andere als preiswert.
Und natürlich werden dort Isotope produziert. Aber was ist an Isotopen bitte schlimm??? Du atmest z.B. ständig das Kohlenstoff Isotop C14 ein…
Und um dir einen tödliche Strahlendosis abzugeben, brauch ich dich nicht in einen Reaktor zu schleppen. Da reicht der Röntgen-Apparat in deiner Arztpraxis auch. Und eine tödliche Strahendosis ist jetzt nicht besonders gut, wenn man damit später noch züchten will.

Übrigens findet man um Tschernobyl Riesenwachstum von Pflanzen

  • dieser Effekt war aber glaube ich schon vorher bekannt.

Nochmal Lol… die Mär vom „Riesenwachstum“ ist eine nette Erfindung, hat aber leider nichts mit der Realität zu tun. Radioaktive Strahlung schädigt das Erbgut. Deswegen sterben dort Tiere genauso wie Pflanzen eingehen. Die meisten Tiere die dort noch leben zeigen die selben Symptome wie wir Menschen: Fehlgeburten, Behinderungen, Krebs und andere Krankheiten.
Von mutierten Riesenmäusen und ähnlichem wirst du dort nichts finden. Es ist eher ein Beispiel dafür, dass radioaktive Strahlung KEIN gutes Mittel ist, evolutionären Fortschritt zu erzeugen.

mfg
deconstruct

#22

Hallo,

@Simon - Nein, woher soll mein Freund auch Argumente haben?
Gibt es Argumente auf die ein Gegner nicht „Aber…“ sagen
könnte ?

Ich merke auch bei dieser Diskussion wieder, dass sich die
Beteiligten im Kreis drehen, weil die Folgen (pos./neg.)
bisher nicht abzuschätzen sind - was i.Ü. auch daran liegen
mag, dass die Lobby der Gentechnikbefürworter mächtiger ist,
als die der -gegner.

Ich glaube eigentlich, dass die meisten Menschen - zumindest in Deutschland - der Gentechnik eher sehr ablehnende gegenüberstehen. Also ich habe noch keinen getroffen, der im Supermarkt geschriehen hat: „Ui, Genmais, den brauch ich!“

Das Gefährliche daran ist, dass der Großteil der Menschen zu
keiner der beiden Gruppen gehört … genau diese Ignoranz muss
weg

Genau das ist Schwachsinn. Wieso soll ich mich auf die Seite der Gentechnik-Gegner stellen, wenn die auch keine gesicherten Kenntnisse über die Folgen haben?
Ich bin weder Befürworter noch Gegner von Gentechnik. Das einzige was ich verlange, ist der verantwortungsbewußte Umgang damit. Dazu gehört genauso, dass die Befürworter Bedenken nicht einfach unter den Tisch kehren kann, aber dazu gehört genauso, dass ich als Gegner beweisen muss, dass eine Gefahr überhaupt vorhanden ist!

Einfach Behauptungen in den Raum werfen, dass ist für beide Seiten leicht. Nur hat das nichts mit einem verantwortungsvollen Umgang zu tun. Aufhalten können wir die Gentechnik sowieso nicht, der Fortschritt hat sich nie aufhalten lassen. Selbst die allmächtigen Kirchen konnten das im Mittelalter nicht verhindern.
Also sollte man schauen, dass man dann wenigstens das beste aus den Mitteln der Gentechnik macht.

mfg
deconstruct

#23

DAS kann ich nicht stehen lassen

Und falls es dir nicht aufgefallen ist: Im Mittelalter gabs
oft Hungernöte wo große Teile der Bevölkerung starben! Und
jetzt gabs aber damals nur einen Bruchteil der Bevölkerung wie
heute. Und die Landwirtschaft war damals nicht in der Lage,
diese schlechten Jahre zu meistern. Sowas können wir uns heute
doch nicht mehr leisten! Es ist schon schlimm genug, dass
viele Menschen in Afrika hungern müssen. Ohne Industrielle
Landwirtschaft könntest du gleich mal 4 Mrd. Menschen
verhungern lassen, weil wir sie sonst nicht ernähren können!

Gegenthesen:
von der Intensiv-Landwirtschaft profitieren nur die wenigen Menschen in den Industrieländern - und 4/5 der Pflanzenproduktion geht für Fleischproduktion und Industrie drauf. Die "moderne"Pflanzenproduktion ist nicht nachhaltig und daher keine Perspektive für die Welternährung.
Mit der heutigen lwschaftlichen Nutzfläche könnten alle Menschen ausreichend ernährt werden.
Sowohl in afrika als auch im mittelalter sind Missmanagement, Unwissenheit und fehlende Technik (hat nichts mit Intensivbewirtschaftung zu tun!)sowie Kriege/Rüstung verantwortlich.
Auch subventionierte Exporte des europäischen Überflusses schaden: sie lenken die heimischen Produzenten auf „cashcrops“, die wiederum bei uns als Viehfutter „dienen“, nicht jedoch der eigenen Ernährung.

#24

fühlst Dich getroffen - warum?

Lol, also ich komm zwar in kein AKW rein, aber in die paar
Hochsicherheits-Forschungsreaktoren wie z.B. den in Garching
schon?? Was ist denn das für eine Logik. Forschungsreaktoren
sind noch strengeren Richtlinien unterworfen als herkömmliche
AKWs.

-Forschungsreaktoren sind zum Forschen und Kraftwerke zum Stromerzeugen. Daher geht der Genforscher in erstere. Diese sind gefährlicher für die Beschäftigten, weil die Strahlung dort in Veruchsräume austreten darf.

Preiswert??? Dir ist klar, wieviel ein Reaktor kostet und an
Unterhalt verschlingt?? Ein Forschungsreaktor ist alles andere
als preiswert.

-Eine Spallationsquelle ist z.B. teurer, dafür erzeugt sie gerichtete Neutronen einstellbarer Energie.

Und natürlich werden dort Isotope produziert. Aber was ist an
Isotopen bitte schlimm???

-Nichts. Habe ich auch nicht behauptet.

Du atmest z.B. ständig das
Kohlenstoff Isotop C14 ein…

-ja.

Und um dir einen tödliche Strahlendosis abzugeben, brauch ich
dich nicht in einen Reaktor zu schleppen. Da reicht der
Röntgen-Apparat in deiner Arztpraxis auch. Und eine tödliche
Strahendosis ist jetzt nicht besonders gut, wenn man damit
später noch züchten will.

-Ich will mich nicht bestrahlen.

Nochmal Lol… die Mär vom „Riesenwachstum“ ist eine nette
Erfindung, hat aber leider nichts mit der Realität zu tun.

-leider doch, aber sie lässt sich nicht nutzen, da die Individuen nicht vermehrungsfähig sind.

Von mutierten Riesenmäusen und ähnlichem wirst du dort nichts
finden. Es ist eher ein Beispiel dafür, dass radioaktive
Strahlung KEIN gutes Mittel ist, evolutionären Fortschritt zu
erzeugen.

Es gibt plausible Hypothesen, dass die Evolution durch die natürliche Radioaktivität gefördert wurde - eben indem sie möglicherweise nützliche Veränderungen erzeugt. Die dem zugrundeliegende „Schrotschussmethode“ ist sicher nicht sehr effektiv - vielleicht hat nur jedes millionste Lebewesen überhaupt eine Chance. Das ist evolutionsbiologisch jedoch >>null.
Die radioaktive Bestrahlung hat übrigens meistens andere Forschungsziele als die beschleunigte Züchtung: z.B. die Reparaturmechanismen der DNA oder die Natur der Krebsentstehung oder das Krebsrisiko bei der prophylaktischen Mammografie.

#25

Hallo,

#26

Nein, wieso sollte ich?
Hallo,

-Forschungsreaktoren sind zum Forschen und Kraftwerke zum
Stromerzeugen. Daher geht der Genforscher in erstere. Diese
sind gefährlicher für die Beschäftigten, weil die Strahlung
dort in Veruchsräume austreten darf.

Nochmal: In Forschunsreaktoren werden keine Bestrahlungen von Saatgut durchgeführt! Sag mir eine einzige Quelle dafür. Das wäre nämlich angebracht, wenn man schon solche Dinge in den Raum wirft. Ich habe nicht mehr und nicht weniger gemacht, als diese Praxis abzustreiten.

In Forschungsreaktoren werden neue Reaktor-Typen getestet und Neutronen- und Protonen-Experimente gemacht. Um die Eigenschaften von Stoffen und die Wärmeerscheinungen besser verstehen zu können, muss man die Baumuster und die Bewegungen der Atome studieren. Dazu dienen der Wissenschaft neben Röntgen- und Elektronenstrahlen auch Neutronen und Protonen, die gleichsam als Sonde in das Innere der Materie eindringen (z.B. auch in der Computertomographie).

Preiswert??? Dir ist klar, wieviel ein Reaktor kostet und an
Unterhalt verschlingt?? Ein Forschungsreaktor ist alles andere
als preiswert.

-Eine Spallationsquelle ist z.B. teurer, dafür erzeugt sie
gerichtete Neutronen einstellbarer Energie.

Ja, erzeugt sie. Bleibt aber trotzdem teuer. Wenn ich nur Mutationen erreichen will, kann ich das günstiger auch haben…

Und um dir einen tödliche Strahlendosis abzugeben, brauch ich
dich nicht in einen Reaktor zu schleppen. Da reicht der
Röntgen-Apparat in deiner Arztpraxis auch. Und eine tödliche
Strahendosis ist jetzt nicht besonders gut, wenn man damit
später noch züchten will.

-Ich will mich nicht bestrahlen.

Glaube ich dir gerne. Nur wenn ich das in einer Arztpraxis haben kann, wieso sollte man dann einen Forschungsreaktor brauchen, um Schädigungen am Erbgut zu erzielen. Ich verlange doch nur einen Beweis dafür, dass in Reaktoren Saatgut bestrahlt wird. Mehr nicht.

Nochmal Lol… die Mär vom „Riesenwachstum“ ist eine nette
Erfindung, hat aber leider nichts mit der Realität zu tun.

-leider doch, aber sie lässt sich nicht nutzen, da die
Individuen nicht vermehrungsfähig sind.

Klar, kommts zu Mißbildungen, wo einzelne Tiere auch größer sind. Aber die sind meist nicht nur vermehrungsunfähig, sondern auch lebensunfähig. Was ich sagen will: Wie man in der Natur sieht, führt Bestrahlung nicht zu einer Verbesserung. Daher machts auch keinen Sinn, dass in einem Reaktor zu machen.

Von mutierten Riesenmäusen und ähnlichem wirst du dort nichts
finden. Es ist eher ein Beispiel dafür, dass radioaktive
Strahlung KEIN gutes Mittel ist, evolutionären Fortschritt zu
erzeugen.

Es gibt plausible Hypothesen, dass die Evolution durch die
natürliche Radioaktivität gefördert wurde - eben indem sie
möglicherweise nützliche Veränderungen erzeugt.

Klar gibts es die. Aber schau mal wie langsam Evolution funktioniert. Bis da mal eine „positive“ Änderung passiert, dauert es Jahrtausende und Jahrmillionen. Die Evolution bringt wahrscheinlich 1 Milliarde Mißbildungen hervor, und nur eine Verbesserung.

Die dem
zugrundeliegende „Schrotschussmethode“ ist sicher nicht sehr
effektiv - vielleicht hat nur jedes millionste Lebewesen
überhaupt eine Chance.

Eben. Nicht effektiv. Wenn ich aber in den nächsten 10 Jahren eine bessere Getreide-Sorte haben will, dann mach ich das besser durch Züchtung, als durch Bestrahlung in einem Atomkraftwerk. Ich hoffe, du stimmst mir dabei zu.

Die radioaktive Bestrahlung hat übrigens meistens andere
Forschungsziele als die beschleunigte Züchtung: z.B. die
Reparaturmechanismen der DNA oder die Natur der
Krebsentstehung oder das Krebsrisiko bei der prophylaktischen
Mammografie.

Ja, in dieser Richtung wird ja auch an Forschungsreaktoren geforscht. Gerade die Krebsforschung konnte dabei viel gewinnen. Auch Computertomographische Verfahren wurden so entwickelt. Aber nochmal: Man bringt kein Saatgut in Atomkraftwerke um sie da zu bestrahlen und zu manipulieren und bringt sie anschließend raus aufs Feld.

mfg
deconstruct

#27

Um das hier gings…
Hallo nochmal,

darum gings doch eigentlich:

Zitat:
Seit Jahrzehnten soll es üblich gewesen sein, Saatgut z. B. in Kernkraftwerken starker radioaktiver Strahlung auszusetzen um Mutationen hervorzurufen.

Das habe ich gesagt, ist falsch. Nicht mehr, nicht weniger.

mfg
deconstruct

#28

hallo lars,

ich weiss ja nicht, ob du dieses posting noch liest, denn der thread ist ja jetzt schon etwas älter. bin aber nicht vorher zum lesen gekommen.

es sind ja schon diverse argumente genannt worden. ich finde aber, die ganze genmanipulation und vor allem die dahinter stehende ideologie ist noch aus ganz anderem grunde zu kritisieren.

das prinzip der evolution und der damit verbundenen optimierten anpassung von lebewesen an die anforderungen, die an sie gestellt sind, ist die imperfektion. nur dadurch, dass es immer wieder mutationen und damit abweichungen von der normalität gibt, wird es überhaupt möglich, dass sich lebewesen weiterentwickeln und anpassen.

das, was die gentechniker dagegen versuchen, ist perfektes leben herzustellen. also ein leben ohne krankheiten, ein leben ohne fressfeinde etc.

dieser versuch ist also ein widerspruch in sich: evolution zu perfektionieren und ihr gleichzeitig dabei die grundlage zu entziehen.

ironischerweise betreiben die wissenschaftler diesen widerspruch mit eben jenen mitteln, die sie aus der erforschung des mechanismus der evolution abgeleitet haben.

ganz abgesehen davon bin ich immer wieder entsetzt über die naivität von wissenschaftlern, sie hätten alles im griff, was sie an entwicklung starten…

liebe grüße
burkhard

#29

Hallo,

das prinzip der evolution und der damit verbundenen
optimierten anpassung von lebewesen an die anforderungen, die
an sie gestellt sind, ist die imperfektion. nur
dadurch, dass es immer wieder mutationen und damit
abweichungen von der normalität gibt, wird es überhaupt
möglich, dass sich lebewesen weiterentwickeln und anpassen.

Ja, das ist praktisch ungezielte Gentechnik der Natur.

das, was die gentechniker dagegen versuchen, ist
perfektes leben herzustellen. also ein leben ohne
krankheiten, ein leben ohne fressfeinde etc.

Also Fressfeinde haben wir wohl eh keine auf diesem Planeten, oder :wink:

dieser versuch ist also ein widerspruch in sich: evolution zu
perfektionieren und ihr gleichzeitig dabei die grundlage zu
entziehen.

Wieso? Du machst einen Denkfehler. Die Viren, Bakterien, Schädlinge entwickeln sich ja weiterhin fort. Viren und Bakterien aufgrund ihres simplen Aufbaus sogar stellenweise so schnell, dass man es kaum für möglich hält. Und deswegen wird auch die Gentechnik kein „perfektes“ Leben bringen. Es wird immer ein Rennen sein, bei dem uns die Viren usw einen Schritt voraus sind.
Daher sehe ich wirklich nicht die geringste Gefahr, dass die Evolution „gestoppt“ wird. Die Evolution lässt sich nicht stoppen. Nicht mit Gentechnik und nicht mit was anderem.

BTW: Auch gentechnisch veränderte Pflanzen nehmen weiterhin an der Evolution teil :wink:

mfg
deconstruct

#30

hi deconstruct,

Also Fressfeinde haben wir wohl eh keine auf diesem Planeten,
oder :wink:

sprachst du weiter unten nicht von viren, bakterien und schädlingen? man denke nur an all die mücken, die unseren lebenssaft wegschlabbern! :wink: von gelegentlichen weissen haien oder tigern (siehe roy…) mal ganz zu schweigen.

Du machst einen Denkfehler. Die Viren, Bakterien,
Schädlinge entwickeln sich ja weiterhin fort. Viren und
Bakterien aufgrund ihres simplen Aufbaus sogar stellenweise so
schnell, dass man es kaum für möglich hält. Und deswegen wird
auch die Gentechnik kein „perfektes“ Leben bringen.

eben dies meine ich ja! und genau da sehe ich auch den widerspruch in sich. der versuch, die fährnisse des lebens „ein für alle mal“ in schach zu halten, ist doch an sich schon schwachsinnig. hinter den versuchen, menschen ohne behinderung zu produzieren, oder mais, der nicht mehr von schädlingen attackiert wird, steht doch der wunsch, eine lebensform zu kreieren, die „perfekt“ und unangreifbar ist.

ein ganz anderer aspekt ist hier noch gar nicht behandelt worden und ist im genmais auch nicht so leicht zu entdecken. ich meine das weltbild, das sich in solchen versuchen, menschen ohne behinderung zu schaffen, offenbart. wer definiert denn, welches leben sinnvoll ist? behinderung wird doch offensichtlich als minderwertig betrachtet. aber welche werte sind dadurch gemindert? behinderung ist doch immer nur behinderung in bezug auf etwas „normales“. was aber ist „normalität“?

auch beim genmais schlägt das weltbild - wenn auch nicht so offenbar - durch: die wissenschaft erlaubt sich eine änderung der erbsubstanz einer pflanze, damit diese für den menschen mehr ertrag abwirft. schädlinge werden als schädlinge bezeichnet, weil sie menschen schädigen. aber welche funktion sie für die gesamtstruktur des lebens in einem bestimmten raum haben, wird völlig außer acht gelassen.

mich stört dieses menschlich/wissenschaftliche allmachtsdünkel, das sich auch in großprojekten zeigt, die unglaubliche folgen für die welt haben. man denke an die umleitung ganzer flüsse für die baumwollplantagen in sowjetisch-zentralasien (syr-darja und amu-darja), die zur eintrocknung des aral-sees und dem ganzen katalog an folgeproblemen führen, an das gigantische staudammprojekt am jangtze in china, an die verwandlung riesiger waldflächen in rinderweide in brasilien/argentinien und und und.
statt dass man aus sowas mal schlau würde, wird gleich sehenden auges in die nächste katastrophe geschliddert!

Auch gentechnisch veränderte Pflanzen nehmen weiterhin an
der Evolution teil :wink:

eben! mit unabsehbaren folgen…

mit nachdenklichen und besorgten grüßen
burkhard

#31

Hallo,

sprachst du weiter unten nicht von viren, bakterien und
schädlingen? man denke nur an all die mücken, die unseren
lebenssaft wegschlabbern! :wink: von gelegentlichen weissen haien
oder tigern (siehe roy…) mal ganz zu schweigen.

Naja, aber „gefressen“ zu werden, ist jetzt nicht unbedingt unsere Todesursache #1, daher halte ich dieses Problem eher für vernachlässigbar :wink:

Du machst einen Denkfehler. Die Viren, Bakterien,
Schädlinge entwickeln sich ja weiterhin fort. Viren und
Bakterien aufgrund ihres simplen Aufbaus sogar stellenweise so
schnell, dass man es kaum für möglich hält. Und deswegen wird
auch die Gentechnik kein „perfektes“ Leben bringen.

eben dies meine ich ja! und genau da sehe ich auch den
widerspruch in sich. der versuch, die fährnisse des lebens
„ein für alle mal“ in schach zu halten, ist doch an sich schon
schwachsinnig. hinter den versuchen, menschen ohne behinderung
zu produzieren, oder mais, der nicht mehr von schädlingen
attackiert wird, steht doch der wunsch, eine lebensform zu
kreieren, die „perfekt“ und unangreifbar ist.

Nein, wer behauptet denn sowas? Das machen vielleicht die Medien. Ein Gentechniker wird nicht behaupten, dass sein Mais jetzt „perfekt“ ist. Er ist einfach nur besser gegen die derzeitigen Schädlinge geschützt. Verändern sich diese weiter, muss natürlich auch der Genmais sich anpassen.

ein ganz anderer aspekt ist hier noch gar nicht behandelt
worden und ist im genmais auch nicht so leicht zu entdecken.
ich meine das weltbild, das sich in solchen versuchen,
menschen ohne behinderung zu schaffen, offenbart. wer
definiert denn, welches leben sinnvoll ist? behinderung wird
doch offensichtlich als minderwertig betrachtet. aber welche
werte sind dadurch gemindert? behinderung ist doch immer nur
behinderung in bezug auf etwas „normales“. was aber ist
„normalität“?

Ich glaube auch nicht, dass das ein Problem ist. Kein Gentechniker hält behinderte Menschen für „nicht lebenswert“ oder sowas. Ich hoffe doch, dass wir aus dieser Denkschiene seit Adolf endlich draußen sind, oder?
Aber: Wenn ich verhindern kann, dass jemand behindert geboren wird, dann ist das doch gut, oder? Ich meine: Behinderung ist nichts, was einen „unwert“ macht, aber sie ist auch nichts Erstrebenswertes. Jeder Behinderte wünscht sich sicher, dass er nicht behindert ist.
Also Behinderungen zu vermeiden, finde ich lobenswert. Wo’s meiner Meinung nach kritisch wird, wenn sich Eltern Kinder nach berühmten Vorbildern klonen lassen usw.
Aber das lässt sich schließlich gesetzlich regeln. Der Mensch hat auch die Atomenergie entdeckt. Aber ich selbst darf kein Atomkraftwerk betreiben, und das ist auch gut so. Man muss nur für einen halbwegs vernünftigen Umgang auch aus ethischer Sicht sorgen. Aber das hat der Mensch doch bis jetzt immer noch irgendwie hingekriegt, würde ich sagen.
Jede Technologie hat ihre guten und schlechten Seiten. Alles lässt sich auch mißbrauchen. Aber wie man sieht, hat es der Mensch doch geschafft, den guten Seiten den Vorzug zu geben.

auch beim genmais schlägt das weltbild - wenn auch nicht so
offenbar - durch: die wissenschaft erlaubt sich eine änderung
der erbsubstanz einer pflanze, damit diese für den menschen
mehr ertrag abwirft. schädlinge werden als schädlinge
bezeichnet, weil sie menschen schädigen. aber welche funktion
sie für die gesamtstruktur des lebens in einem bestimmten raum
haben, wird völlig außer acht gelassen.

Naja, jetzt wirds aber schon ganz schön abgehoben :wink:
Also Schädlinge gabs schon for 10.000 Jahren. Selbst als die ersten Pflanzen angebaut worden sind von Menschen, haben wir Schnecken zerdrückt, Blattläuse bekämpft usw usf.
Das sind nun wirklich keine neuen Denkmuster oder neue ethische Abgründe, die sich da auftun, sondern das war schon immer so. Der einzige Unterschied liegt doch nur in der Bekämpfung.

mich stört dieses menschlich/wissenschaftliche
allmachtsdünkel, das sich auch in großprojekten zeigt, die
unglaubliche folgen für die welt haben.

Also das Streben nach Macht ist wohl sehr tief im Menschen verwurzelt. Das wirst du nicht rauskriegen. Das ist einfach die Natur des Menschen. Und Großprojekt heißt ja nicht automatisch umweltschädlich. In den Industrieländern wird doch inzwischen schon viel mehr auf die Umwelt Rücksicht genommen, als dies noch vor ein paar Jahren der Fall war. Ich denke, dass wir da eher einen positiven Trend haben.

umleitung ganzer flüsse für die baumwollplantagen in
sowjetisch-zentralasien (syr-darja und amu-darja), die zur
eintrocknung des aral-sees und dem ganzen katalog an
folgeproblemen führen, an das gigantische staudammprojekt am
jangtze in china, an die verwandlung riesiger waldflächen in
rinderweide in brasilien/argentinien und und und.
statt dass man aus sowas mal schlau würde, wird gleich
sehenden auges in die nächste katastrophe geschliddert!

Nunja, das sind natürlich Probleme. Aber das liegt nun weder an der Gentechnologie sondern am fehlenden Umweltbewußtsein mancher Menschen. Aber wie gesagt: Ich denke, dass wir da eher einen positiven Trend haben. Die meisten Menschen sind sich ihrer Umwelt inzwischen sehr wohl bewußt. Und so ein Umbruch geschieht eben auch nicht von heute auf Morgen. Das dauert eben seine Jahre und Jahrzehnte.

Auch gentechnisch veränderte Pflanzen nehmen weiterhin an
der Evolution teil :wink:

eben! mit unabsehbaren folgen…

Alle Dinge die wir machen, haben unabsehbare Folgen. Kein Mensch hat gewußt, dass FCKW ein Ozonkiller ist, als wir es erfunden haben. Als die ersten Fabriken Rauch in die Luft gepustet haben, hat auch noch keiner an den CO²-Anstieg gedacht. Als wir medzinischen Fortschritt erreicht haben, dachte auch keiner an das Problem der Überbevölkerung.
Wenn wir nur das machen würden, was wir komplett abschätzen können, dann würden wir noch in Höhlen ohne Feuer leben. Denn mit mit dem Feuer fing der ganze Schlamassel schließlich erst an!
Die Erfolgsgeschichte des Menschen ist doch gerade seine Neugier und sein Trieb, neue Wege zu beschreiten. Jegliche Folgen einer Tat lassen sich NIE abschätzen. Alles was wir machen ist mit etwas Risiko verbunden. Aber 100%ige Sicherheit gibts nun mal nicht, und wer sich an sowas klammert, der leidet an Realitätsverlust IMO.

mit nachdenklichen und besorgten grüßen

Ich bin auch nachdenklich über so manche Entwicklung. Und das Nachdenken über Probleme ist auch sehr wichtig für uns Menschen. Aber man sollte sich auch bewußt sein, dass sich eine Entwicklung (was wir machen ist ja auch Evolution) nicht aufhalten lässt. Also sollte man, wenn man ein Problem erkannt hat (und Probleme gibts wohl genug) IMO eher schauen, wie sich dieses Problem lösen lässt, anstatt zu versuchen, die Entwicklung selbst aufzuhalten. Denn letzteres wird nicht gelingen, ersteres wohl schon eher.

mfg
deconstruct

#32

Hi Burkhard,

das, was die gentechniker dagegen versuchen, ist
perfektes leben herzustellen. also ein leben ohne
krankheiten, ein leben ohne fressfeinde etc.

Das klingt für mich so, als ob du das von einer Boulevardzeitung hast.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein seriöser Wissenschaftler sich derart äussern würde.

dieser versuch ist also ein widerspruch in sich: evolution zu
perfektionieren und ihr gleichzeitig dabei die grundlage zu
entziehen.

Meiner Meinung nach nein, siehe oben.

ironischerweise betreiben die wissenschaftler diesen
widerspruch mit eben jenen mitteln, die sie aus der
erforschung des mechanismus der evolution abgeleitet haben.

Das ist keine Ironie, denn genau so funktioniert Wissenschaft sehr oft. Da machen Wissenschaftler auch keinen Hehl draus.

ganz abgesehen davon bin ich immer wieder entsetzt über die
naivität von wissenschaftlern, sie hätten alles im griff, was
sie an entwicklung starten.

Das ist nun aber sicher aus der Klatschpresse entnommen.
Nochmal: Ein Wissenschaftler wird nie sowas behaupten, denn dann wäre er kein Wissenschaftler. Diese Denkweise passt absolut nicht zu einem Wissenschaftler, zumindest aus heutiger Sicht.

Alles über allem wirken deine Äusserungen auf mich „irgendwie“ ethisch geprägt. Das wäre ja noch ok, wenn hier nicht zusätzlich eine total falsche Vorstellung von „Wissenschaft“ vorhanden wäre.
Gruss,

1 Like
#33

Hallo Helge,

volle Zustimmung. Und das ganze ist ja nicht nur ein Problem der Gentechnik, sondern von Wissenschaft allgemein. Den Leuten wird in den Medien irgendwas aufgetischt, und die Leute glaubens - weil sie keine Ahnung von Wissenschaft haben.
Frag mal die Leute, ob sie für Kernfusion sind. Da wissen zwar dann 99,99% der Leute nicht, was Kernfusion eigentlich ist, aber getreu der Devise „Mir kommt kein Atom in mein Haus“ wirds einfach mal pauschal abgelehnt, schließlich hören sie Wörter wie „Strahlung“, „Atom“, „Kernenergie“ und „Reaktor“. Und diese Wörter sind ja evil…

mfg
deconstruct

#34

lieber helge,

entschuldige meine späte antwort, aber ich bin nicht eher dazu gekommen, auch zu deconstructs äußerung nicht. hoffentlich lest ihr dieses posting noch…

gleich vorweg: ich habe eine wissenschaftliche ausbildung hinter mir, arbeite zur zeit als wissenschaftler (ethnologe) und habe mich zudem während des studiums mit wissenschaftsgeschichte auseinandergesetzt. darüberhinaus habe ich bei meiner mündlichen abitursprüfung in biologie (auf 1) 1977 die gerade begonnen habende genmanipulation zum thema gemacht. während der studienzeit hatte ich als studentenvertreter im fakultätsrat mehr als genug mit professoren zu tun, um die streckenweise doch sehr beschränkte, kleingeistige und fachidiotische weltsicht einiger dieser exemplare kennenzulernen.

meine bemerkungen zur naivität von wissenschaftlern gründen also keineswegs in der klatschpresse. vielmehr scheint mir dein vertrauen in die kompetenz, verantwortung, selbstreflexionsfähigkeit und weisheit von wissenschaftler doch sehr naiv zu sein.

nehmen wir nur meine abitursprüfung: damals war es gerade gelungen, in die dns von escherischia coli bakterien sequenzen anderer dns einzubauen. die daran beteiligten wissenschaftler haben eine großartige selbstverpflichtungsresolution herausgegeben, in der sie ihren willen kund taten, die forschung nur im positiven sinne zu verwenden, die neuen informationen nur einem begrenzten stab von leuten zugänglich zu machen usw. damals konnte ich schon als „dummer“ schüler sehen, dass es nicht weit her war mit dieser selbstverpflichtung. und man sieht, dass die genforschung weite kreise gezogen hat bis hin zu solchen beknackten sekten, die meinen, menschen klonen zu können.

es ist doch auf der hand liegend, dass es keine wertfreie wissenschaft gibt, dass wissenschaft den gleichen verwertungsinteressen unterliegt und die investitionen in biochemische forschung nicht aus humanitärem interesse geleistet werden, sondern ein ergebnis erwartet wird, dass sich in barer münze niederschlägt. (oder noch schlimmer in militärischem nutzen.)

auch wenn wissenschaftler tatsächlich aus gutem willen arbeiten, sind sie doch vor falschen schlussfolgerungen über die wirkung ihrer forschung nicht geschützt. beispiel nobel: der gute nobel erfand seinerzeit das dynamit und hoffte damit, die konflikte dieser welt zu beseitigen. alle seiten, die dynamit haben, seien ja nun voller angst, es zu benutzen. hat er leider nicht richtig mit gelegen!

eine akademische ausbildung - auch das kann ich dir aus eigener erfahrung sagen - schützt nicht vor dummheit und fachidiotie. wissenschaftler sind auch nur kinder ihrer zeit und als bildungsbürger und eliten sehr häufig konservativer grundüberzeugung. (das wird übrigens in der wissenschaftsgeschichte der ethnologie nur allzu deutlich, spätestens wenn man sich die unrühmliche rolle der ethnologen vor und in der nazizeit ansieht. dazu habe ich übrigens eine forschungsarbeit geschrieben.)

man braucht tatsächlich nur die tagespresse aufzuschlagen und zu verfolgen, was einzelne „renommierte“ wissenschaftler dort an äußerungen verzapfen, die von einem naiven glauben an die positiven kräfte in wirtschaft und politik zeugen (wohlmeinende interpretation!), in meinen augen aber eher für einen mangel an erfahrungen außerhalb des wissenschaftlerlebens sprechen.

es gibt ein interessantes buch von broad und wade „betrug und täuschung in der wissenschaft“. darin wird wunderbar ausgeführt, wie es einzelnen wissenschaftlern gelungen ist, gefälschte forschungsergebnisse in umlauf zu bringen. dies allein wäre ja nicht so schlimm, wenn nicht der wissenschaftsdiskurs so hermetisch und selbstbezogen wäre und der wissenschaftsbetrieb nicht auf der basis von veröffentlichungszwang und profilierungssucht funktionierte. so werden denn falsche ergebnisse weiterzitiert und weiterzitiert und weiterzitiert. keiner befindet es für nötig, selbst in die quellen zu gehen und quellenkritisch zu arbeiten, wie man das eigentlich als student gelernt haben sollte.

Alles über allem wirken deine Äusserungen auf mich „irgendwie“
ethisch geprägt.

das sollen sie auch sein! wissenschaft ist nur mit ethik zu kontrollieren. und kontrolliert werden muss sie, denn sie selbst hat keine grenzen. wenn es irgendwelche ungelösten fragestellungen gibt, werden wissenschaftler immer versuchen, diese zu erforschen und die durch unwissen gesetzten grenzen zu überschreiten. aber man muss sich auch darüber bewusst sein, dass nicht mit gleichem elan an allen fronten geforscht wird und dass es sehr wohl möglich ist, forschung in bahnen zu lenken.

liebe grüße
burkhard

2 Like
#35

hi deconstruct,

vermutlich könnte man diese debatte ewig weiterführen und sie wird uns wohl auch noch lange weiterbegleiten.

Ein Gentechniker wird nicht behaupten, dass sein Mais
jetzt „perfekt“ ist. Er ist einfach nur besser gegen die
derzeitigen Schädlinge geschützt. Verändern sich diese weiter,
muss natürlich auch der Genmais sich anpassen.

natürlich wird ein gentechniker nicht behaupten, sein mais sei perfekt. mich interessiert aber in diesem zusammenhang sowieso nicht sehr, was die wissenschaftler denken, was sie da tun. interessant ist doch der logische mechanismus hinter ihrem tun, der nicht reflektiert wird. um es nochmal am beispiel des maises zu verdeutlichen: ziel ist es, einen mais zu basteln, der super angepasst ist. ob man das schafft, sei mal dahin gestellt, aber es ist das ziel, am ende einen mais aussäen zu können, dem keine fressfeinde etc. mehr etwas anhaben können. in knappen worten: perfekt! der natürliche anpassungsdruck auf die schädlinge, deren nahrung nun rar wird, ist natürlich, eigenschaften zu entwickeln, diesen mais wiederum angreifen zu können.

ein wissenschaftler, dessen arbeitsgrundlage die evolutionären mechanismen sind, sollte sich dessen - das hast du ja geschrieben - klar sein. warum also die forschung in dieser weise weiterbetreiben? warum nicht versuchen, einen kompromiss mit der natur zu schließen, anzuerkennen, dass man es nie schaffen wird, die natur endgültig zu beherrschen? warum nicht versuchen, stattdessen die vielfalt der maissorten zu fördern und durch die diversifizierung auch vielfältige anpassungen an verschiedenste lebensräume und schädlinge zu gewährleisten? warum genmaterial anderer lebewesen verpflanzen und warum nicht züchten?

Ich glaube auch nicht, dass das ein Problem ist. Kein
Gentechniker hält behinderte Menschen für „nicht lebenswert“
oder sowas. Ich hoffe doch, dass wir aus dieser Denkschiene
seit Adolf endlich draußen sind, oder?

du bist aber ein optimist! lass dir mal von eltern behinderter kinder erzählen, mit welchen reaktionen sie im alltag konfrontiert sind und welche gedanken ihnen selbst durch den kopf gingen, als sie wussten, sie würden ein behindertes kind zur welt bringen. gerade letzteres ist ein tabuthema, aber dadurch für die eltern eine große moralische zwickmühle. das problem ist unglaublich präsent, wenn du dich mal umhörst. warum sollten gentechniker da anders funktionieren?

Also Behinderungen zu vermeiden, finde ich lobenswert.

ich habe auch überhaupt nichts dagegen. ich finde auch die forschung, behinderungen im mutterleib bereits festzustellen, sinnvoll. ich bin auch überhaupt kein abtreibungsgegner. ich bin nur der meinung, man muss auch behinderung als zum leben gehörend akzeptieren und man muss ganz genau reflektieren, auf welcher basis behinderung bekämpft wird.

Aber das lässt sich schließlich gesetzlich regeln.

ich würde nie nur auf gesetze vertrauen. auch das dritte reich war ein rechtsstaat!

Und Großprojekt heißt ja nicht
automatisch umweltschädlich. In den Industrieländern wird doch
inzwischen schon viel mehr auf die Umwelt Rücksicht genommen,
als dies noch vor ein paar Jahren der Fall war.

ja, aber nur, weil sich mittlerweile ganze generationen an diesen themen abarbeiten und sich immer wieder als ökologische spinner bezeichnen lassen müssen oder anhören müssen, dass sie an realitätsverlust (:wink:) leiden…
dieses umweltbewußtsein ist in weiten teilen gegen den herrschenden diskurs entwickelt worden. das bitte ich, nicht aus den augen zu verlieren. das sind überhaupt keine automatismen.

liebe grüße
burkhard

#36

Hallo!

Excellenter Artikel, sehr packend geschrieben.
Dafür ein Sternchen!

Anzumerken wäre noch ein Zitat von Erich Fromm, „das alles was
gemacht werden kann, letztenendes auch gemacht wird“.
Leider.

Gruß

Oliver-Michael

Literatur: E.Fromm * Anatomie der menschlichen Destruktivität

#37

Ist ein langer Thread und ich habe nicht alle Antworten gelesen (werde ich aber noch tun). Daher wiederhole ich vielleicht den ein oder anderen.

Meine Antwort auf deine Frage: Nein.
Es ist wie bei der Atomenergie. Letztlich gibt es keine allgemeingültige Antwort. Denn zwei Fakten bestreitet niemand ernsthaft (egal ob AKW-Befürworter oder Gegner), außer er ist ideologisch-borniert.

  1. Atomkraftwerke sind sehr, sehr sicher. Die Gefahr, dass ein AKW hochgeht, ist sehr, sehr gering. Aber nicht völlig auszuschließen.
  2. Sollte es zu einem Super-GAU in Deutschland kommen, sind die Schäden sehr, sehr hoch.

Nun kannst du sagen: Das Leben ist gefährlich. Und minimale Gefahren muss man eingehen. Oder du kannst sagen: Nein, auch eine minimale Gefahr will ich nicht eingehen, wenn die Schäden - sollte es eintreten - extrem hoch sind. Das ist dann mehr ein psychologisches Problem. Mit Logik kommst du da nicht weiter.

Bei Gentechnik ist es ähnlich. Zwar sind die Gefahren größer, dass etwas passiert, als bei AKWs. Aber die Schäden sind auch geringer. Gentechnik-Pflanzen können sich auskreuzen, Schädlinge können resistent werden (dann auch resistent bei nicht-Gentechnik-Pflanzen), Menschen können (im Extremfall) krank werden etc. Alles möglich, alles eher unwahrscheinlich. Aber eben möglich. Ob man die Gefahren eingehen will, muss jeder selbst für sich entscheiden.

Letztlich kann man nur versuchen, Menschen objektiv über die Chancen und Gefahren der Gentechnik zu informieren. Entscheiden muss jeder selbst, ob er diese Gefahren dann eingehen will oder nicht.

#38

Egal ob man für oder gegen Gentechnik ist, man sollte wissen, dass dies nicht stimmt:

Die Menschheit geht halt einen Schritt weiter und wenn
er falsch war, dann geht es 90% zurueck.

Gentechnik ist eine nicht-rückholbare Technologie. Wenn wir Genpflanzen großflächig anpflanzen, kreuzen sie sich auch mit nicht-Gentechnikpflanzen. In den USA und Kanada ist Ökolandbau mit Verzicht auf Gentechnik praktisch nicht mehr möglich.

Sollte der nächste US-Präsident Kerry entscheiden, dass keine Gentechnik mehr in den USA angebaut werden darf, wird sich dies nicht mehr verändern lassen. Genpflanzen haben sich halt vielfach durchgesetzt.

#39

Nur ein Link dazu:
http://www.verbrauchernews.de/artikel/0000009770.html

Hat mit Gentechnik und Akws tatsächlich nicht viel zu tun. Ob Bestrahlung aber wirklich nötig ist: eher nein. Sie dient ja zur Haltbarmachung, wird also vor allem bei Lebensmitteln eingesetzt, die quer durch Europa kutschiert werden. Ernährt man sich regional, ist eine Bestrahlung nicht notwendig.

#40

Hallo,

vermutlich könnte man diese debatte ewig weiterführen und sie
wird uns wohl auch noch lange weiterbegleiten.

Klar, sie ist ja auch notwendig und es wäre ja eher schade, wenn sie nicht geführt würde.

natürlich wird ein gentechniker nicht behaupten, sein mais sei
perfekt. mich interessiert aber in diesem zusammenhang sowieso
nicht sehr, was die wissenschaftler denken, was sie da tun.

Das verstehe ich nicht. Also die Wissenschaftler können einen noch so verantwortungsvollen Umgang mit Gentechnik betreiben und es interessiert dich nicht?

interessant ist doch der logische mechanismus hinter ihrem
tun, der nicht reflektiert wird. um es nochmal am beispiel des
maises zu verdeutlichen: ziel ist es, einen mais zu basteln,
der super angepasst ist. ob man das schafft, sei mal
dahin gestellt, aber es ist das ziel, am ende einen mais
aussäen zu können, dem keine fressfeinde etc. mehr etwas
anhaben können. in knappen worten: perfekt!

Es ist immer Ziel gewesen, „perfekte“ Dinge zu machen. In PC-Netzwerken wird die „perfekte Sicherheit“ angestrebt. Beim Auto die „100%ige Zuverlässigkeit“ usw.

Der Mensch wollte immer Perfektion. Aber er wird sie nie schaffen, weil es Perfektion nicht gibt. Ich finde, dass das nichts ist, was die Gentechnik auszeichnet. Und es ist IMO eher ein Beweis dafür, dass die Gefahr von „perfekten“ Lebewesen nicht gegeben ist. Erstens weil es diese nicht gibt und zweitens weil sich ihre Umwelt immer mit verändert.

natürliche anpassungsdruck auf die schädlinge, deren nahrung
nun rar wird, ist natürlich, eigenschaften zu entwickeln,
diesen mais wiederum angreifen zu können.

Das war schon immer so. Die ganze Evolution ist doch ein Wechselspiel zwischen der Entwicklung von Angriffsmöglichkeiten und der Entwicklung von diesbezüglichen Abwehrmöglichkeiten. Wer nicht in der Lage war, den Angriffen zu widerstehen, starb aus. Die Evolution ist eben ein hartes Geschäft.

ein wissenschaftler, dessen arbeitsgrundlage die evolutionären
mechanismen sind, sollte sich dessen - das hast du ja
geschrieben - klar sein. warum also die forschung in dieser
weise weiterbetreiben?

Wieso überhaupt eine Forschung weiterbetreiben? Wir werden nie etwas perfektes erreichen. Aber vielleicht etwas besseres???
Und darum gehts.
Schau dir mal z.B. Energie"erzeugung" an. Am Anfang wurde alles mit Kohle gemacht. Hat viele Nachteile. Dann kam die Kernenergie, die zwar klimafreundlich ist, aber dafür hohe Gefahren birgt. Jetzt arbeiten wir an Kernfusion und Solarzellen. Beides sind viel bessere Techniken, aber kein davon ist „perfekt“. Es geht immer besser. Perfekte Techniken wären die 100%ige Umwandlung von einer Energieart in eine andere, aber das ist unmöglich. Genauso wie das Perpetuum Mobile, das mehr oder weniger dasselbe macht, nämlich Energieumwandlung ohne Verlust.

warum nicht versuchen, einen kompromiss
mit der natur zu schließen, anzuerkennen, dass man es nie
schaffen wird, die natur endgültig zu beherrschen?

Tut man doch. Der Kompromiss ist die Evolution. Zur Evolution gehört aber auch, dass man sich ständig behaupten muss. Das gilt für uns Menschen genauso wie für die Pflanzen und die Schädlinge.

warum nicht
versuchen, stattdessen die vielfalt der maissorten zu fördern
und durch die diversifizierung auch vielfältige anpassungen an
verschiedenste lebensräume und schädlinge zu gewährleisten?
warum genmaterial anderer lebewesen verpflanzen und warum
nicht züchten?

Wo liegt der Unterschied in der Züchtung? Hier geht es doch jetzt nur darum, dass du das „widerlich“ findest, wenn Gene direkt verändert werden. Aber wo liegt der ethische Unterschied, wenn ich die Gene eben durch Züchtung indirekt - aber gezielt - verändere?

du bist aber ein optimist! lass dir mal von eltern behinderter
kinder erzählen, mit welchen reaktionen sie im alltag
konfrontiert sind und welche gedanken ihnen selbst durch den
kopf gingen, als sie wussten, sie würden ein behindertes kind
zur welt bringen.

Wieso? Habe ich irgendwas anderes behauptet? Ich sagte, dass behinderte Menschen in unserer Gesellschaft ein Teil sind, wie jeder andere auch. Behinderte haben es aber schwerer, nicht nur aufgrund ihrer Behinderung, sondern auch aufgrund von Vorurteilen irgendwelcher Id**t*n.

ich habe auch überhaupt nichts dagegen. ich finde auch die
forschung, behinderungen im mutterleib bereits festzustellen,
sinnvoll. ich bin auch überhaupt kein abtreibungsgegner. ich
bin nur der meinung, man muss auch behinderung als zum leben
gehörend akzeptieren und man muss ganz genau reflektieren, auf
welcher basis behinderung bekämpft wird.

Klar sollten behinderte Menschen akkzeptiert werden, aber die Gentechnik sagt doch nirgends, dass wir behinderte Menschen nicht mehr akkzeptieren sollen. Es könnte aber deutlich weniger behinderte Menschen geben, und das wäre doch nicht schlecht. Schließlich ist wohl weder der Behinderte gern behindert noch sind die Eltern glücklicher, wenn sie ein behindertes Kind haben.

Aber das lässt sich schließlich gesetzlich regeln.

ich würde nie nur auf gesetze vertrauen. auch das dritte reich
war ein rechtsstaat!

Nein, war er nicht.
Ein Rechtstaat muss 10 Prinzipien erfüllen:

  1. den Vorrang von Verfassung und Gesetz,
  2. den Vorbehalt des Gesetzes,
  3. die Gewaltenteilung,
  4. den Rechtsschutz gegenüber der öffentlichen Gewalt,
  5. den Anspruch auf rechtliches Gehör,
  6. den Anspruch auf den gesetzlichen Richter,
  7. den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit,
  8. die Bestimmtheit von Rechtsvorschriften,
  9. den Schutz des Vertrauens auf den Bestand von Gesetzen,
  10. die strafrechtlichen Rechtsgrundsätze des Schuldprinzips (Unschuldsvermutung)

Eigentlich hat das 3. Reich keinen einzigen Punkt erfüllt. Also das 3. Reich mit einem demokratischen Rechtsstaat zu vergleichen, ist wohl etwas daneben.

Wenn du nicht auf unser Grundgesetz und unsere demokratischen, rechtsstaatlichen Prinzipien vertraust, dann ist doch sowieso alles egal.
Was bringt dir, wenn das 4. Reich kommen sollte, die Ablehnung der Gentechnik? Gar nichts! In einem dikatorischen, absoluten und faschistoiden Staat spielt das alles keine Rolle mehr, weil du nämlich sowieso schon alle Freiheiten und Rechte aufgeben musst.

Also das als Argument gegen Gentechnik anzuführen, bringt wohl wirklich nichts.

ja, aber nur, weil sich mittlerweile ganze generationen an
diesen themen abarbeiten und sich immer wieder als ökologische
spinner bezeichnen lassen müssen oder anhören müssen, dass sie
an realitätsverlust (:wink:) leiden…
dieses umweltbewußtsein ist in weiten teilen gegen den
herrschenden diskurs entwickelt worden. das bitte ich, nicht
aus den augen zu verlieren. das sind überhaupt keine
automatismen.

Sagt ja auch keiner. Aber man sieht, dass die Menscheit nicht nur blöd ist. Und sie wird auch einen verantwortungsvollen Umgang mit der Gentechnik finden. Und der wichtigste Fortschritt im Denken der Menschen ist ja, dass man sich zumindest schon mal mit den Folgen auseinandersetzt. Das hats vorher nicht gegeben, da war immer „Nach-mir-die-Sintflut“ angesagt. Von daher stehen IMO die Chancen auf einen verantwortungsbewußten Umgang mit Gentechnik eher gut.

mfg
deconstruct