ART = Unsinn Teil II :-)

Experiment II
Hallo,

Ja, aber was brächte denn eine Mathematik mit der man eine
Gegenwart berechnen kann, die gar nicht existiert?!

Wieso soll diese nicht existieren? Wo lebst du sonst, wenn nicht in der Gegenwart?

Ich verstehe das Problem nicht und ich bemüh’ mich wirklich es
zu durchschauen: Wenn du jetzt ein Photon hast, das von
irgendeiner Sonne startet - in diesem Moment - dann braucht es
eben eine bestimmte Zeit, bis es hier ankommt. Das heißt, die
Information die es an uns weitergibt, entspricht nicht dem
Zustand der Gegenwart.

Da liegt ja der Trugschluß. Licht benötigt keine Eigenzeit, sich auszubreiten. Wir klönnen zwar aufgrunddessen, dass wir selbst der Physik unterworfen sind und eine Masse haben, eine Lichtlaufzeit messen, aber das ist nur unser Empfinden.

Wenn das Photon die Information aus der
Gegenwart übertragen würde, müßtest du voraussetzen, dass das
Photon sich mit unendlicher Geschwindigkeit bewegt. Es gibt
Experimente, die belegen, dass sich ein Photon nicht mit
unendlicher Geschwindigkeit bewegt.

Klar. WIR stellen das fest. Licht weiß davon nix.
Nochmal zum Gedankenexperiment aus der anderen Sicht:
Wenn du also behauptest, das Licht, welches wir auf der Erde empfangen, spiegele den Zustand der Sonne vor 500 s wider, dann müßtest du zwingend feststellen, dass, wenn du dich mit Lichtgeschwindigkeit zur Sonne bewegst, du sie erstmal 500s bis zu dem Zeitpunkt erleben müßtest, an dem du losgeflogen bist und dann nochmal 500s, welche du tatzsächlich unterwegs warst von der Erde aus gesehen. D.h. du würdest auf deinem Flug von 500s Erdenzeit 1000s Sonnenzeit erleben. Das ist schlicht Unsinn, da auch auf der Sonne nur 500s Erdzeit vergehen.
Mit der Mathematik der ART kommst du, so wie es Martin dargestellt hat, also folglich zu einem Zeitpunkt an, der 500s in der Vergangenheit liegt. Das zu umgehen gibt es nur eine Mögluichkeit: das Sonnenlicht, welches wir sehen, ist die tatsächliche und einzig mögliche Gegenwart, die wir als solche bezeichnnen können.

War das verständlich?

Gruß
Frank

Hallo

Wieso soll diese nicht existieren? Wo lebst du sonst, wenn
nicht in der Gegenwart?

Klar lebe ich in der Gegenwart. Die Frage ist vielmehr: Sind alle Informationen, die ich in der Gegenwart bekomme ( durch Wechselwirkung; z.B. wenn mein Auge mit einem Photon wechselwirkt ) auch der Gegenwart entsprungen?! Das muß ja nicht der Fall sein. Deswegen kannst du in der Gegenwart auch die Vergangenheit sehen. Ich geb’ mal ein anderes - rein hypothetisches - Beispiel was das klar machen sollte:

Nehmen wir an, wir haben eine elektromagnetische Strahlungsquelle, die Photonen mit ständig anderer Frequenz aussendet und zwar so, dass die Frequenz sich mit der Zeit kontinuierlich vergrößert. Also im nächsten Moment sendet die Quelle höherfrequente Strahlung aus und im Moment davor war die Frequenz niedriger. Wir besitzen nun ein Superauge, das EM-Strahlung von beliebiger Frequenz wahrnehmen kann. Ich definiere Gegenwart nun folgendermaßen: Gegenwart ist, wenn die Strahlung, die ich wahrnehme, genau die Frequenz hat, die die Strahlung hat, die zu diesem Zeitpunkt t von der Quelle ausgestrahlt wird. Nehmen wir weiter an, ich bin 3.000.000 km von der Quelle entfernt. Die Strahlung braucht also 10s bis zu mir.

Die Funktion f gebe nun die Frequenz, die zum Zeitpunkt t ausgestrahlt wird, in Abhängigkeit von t an. Es gelte jetzt einfach mal: f(t)=t 1/s.

Wenn ein Photon nun zum Zeitpunkt t startet, erreicht es mich zum Zeitpunkt (t+10). Es hat die Frequenz t 1/s, da es zum Zeitpunkt t gestartet ist. Zum Zeitpunkt (t+10) sendet aber die Quelle Strahlung mit der Frequenz (t+10) 1/s aus. Nach meiner Definition ist das, was ich sehe, also nicht die Gegenwart. Wo ist hier mein Denkfehler nach deinem Modell?

Da liegt ja der Trugschluß. Licht benötigt keine Eigenzeit,
sich auszubreiten. Wir klönnen zwar aufgrunddessen, dass wir
selbst der Physik unterworfen sind und eine Masse haben, eine
Lichtlaufzeit messen, aber das ist nur unser Empfinden.

Licht hat keine Eigenlaufzeit - stimmt - weil es sich mit c bewegt. Aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass die Information, die es transportiert, veraltet sein kann?! ( siehe obiges Beispiel )

Wenn du also behauptest, das Licht, welches wir auf der Erde
empfangen, spiegele den Zustand der Sonne vor 500 s wider,
dann müßtest du zwingend feststellen, dass, wenn du dich mit
Lichtgeschwindigkeit zur Sonne bewegst, du sie erstmal 500s
bis zu dem Zeitpunkt erleben müßtest, an dem du losgeflogen
bist und dann nochmal 500s, welche du tatzsächlich unterwegs
warst von der Erde aus gesehen.

Genau das verstehe ich nicht - tud mir leid :smile:. Vielleicht bin ich ja auch zu blöd, aber ich kann den Gedankengang nicht nachvollziehen.

Florian

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Hi Florian,

Wieso soll diese nicht existieren? Wo lebst du sonst, wenn
nicht in der Gegenwart?

Klar lebe ich in der Gegenwart. Die Frage ist vielmehr: Sind
alle Informationen, die ich in der Gegenwart bekomme ( durch
Wechselwirkung; z.B. wenn mein Auge mit einem Photon
wechselwirkt ) auch der Gegenwart entsprungen?! Das muß ja
nicht der Fall sein. Deswegen kannst du in der Gegenwart auch
die Vergangenheit sehen. Ich geb’ mal ein anderes - rein
hypothetisches - Beispiel was das klar machen sollte:

Nehmen wir an, wir haben eine elektromagnetische
Strahlungsquelle, die Photonen mit ständig anderer Frequenz
aussendet und zwar so, dass die Frequenz sich mit der Zeit
kontinuierlich vergrößert. Also im nächsten Moment sendet die
Quelle höherfrequente Strahlung aus und im Moment davor war
die Frequenz niedriger. Wir besitzen nun ein Superauge, das
EM-Strahlung von beliebiger Frequenz wahrnehmen kann. Ich
definiere Gegenwart nun folgendermaßen: Gegenwart ist, wenn
die Strahlung, die ich wahrnehme, genau die Frequenz hat, die
die Strahlung hat, die zu diesem Zeitpunkt t von der Quelle
ausgestrahlt wird. Nehmen wir weiter an, ich bin 3.000.000 km
von der Quelle entfernt. Die Strahlung braucht also 10s bis zu
mir.

Die Funktion f gebe nun die Frequenz, die zum Zeitpunkt t
ausgestrahlt wird, in Abhängigkeit von t an. Es gelte jetzt
einfach mal: f(t)=t 1/s.

Wenn ein Photon nun zum Zeitpunkt t startet, erreicht es mich
zum Zeitpunkt (t+10). Es hat die Frequenz t 1/s, da es zum
Zeitpunkt t gestartet ist. Zum Zeitpunkt (t+10) sendet aber
die Quelle Strahlung mit der Frequenz (t+10) 1/s aus. Nach
meiner Definition ist das, was ich sehe, also nicht die
Gegenwart. Wo ist hier mein Denkfehler nach deinem Modell?

Ganz einfach im Zeitpunkt t bzw. deiner Definition von Gleichzeitigkeit.
Du kannst sicherlich zu einem Zeitpunkt t die Geschichte zurückrechnen, aber was hat das mit „Gegenwart“ zu tun?
Du kannst den Uhrzeitpunkt t der Quelle nicht mit dem an deinem Ort identisch machen. Uhrzeit hat nichts mit Gleichzeitigkeit zu tun, das sind zwei völlig verschiedene Zeitbegriffe. Uhrzeit ist prozessabhängig, Gleichzeitigkeit nicht, ebenso wie eine historische Vergangenheit. Gleiche Uhrzeiten gibts nicht.
Wenn also die Frequenz bei dir ankommt, ist das deine Gegenwart, da es in diesem Universum keine Möglichkeit gibt, dass diese eher da wäre. Dass dies 10s gedauert hat, drückt lediglich die Entfernung aus.

Da liegt ja der Trugschluß. Licht benötigt keine Eigenzeit,
sich auszubreiten. Wir klönnen zwar aufgrunddessen, dass wir
selbst der Physik unterworfen sind und eine Masse haben, eine
Lichtlaufzeit messen, aber das ist nur unser Empfinden.

Licht hat keine Eigenlaufzeit - stimmt - weil es sich mit c
bewegt. Aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass die
Information, die es transportiert, veraltet sein kann?! (
siehe obiges Beispiel )

Nein, ist auch nicht möglich. Mit dem MM-Experiment ist doch eindeutig belegt, dass sich Licht von allen Seiten her nur mit c ausbreitet. Wäre dem Beispiel oben recht gegeben, müßte es sich in Bewegungsrichtung langsamer ausbreiten. Tuts aber nicht. Wenn du dich also theor. mit c bis zur Sonne bewegen würdest, verginge für dich keine Eigenzeit und du würdest die Sonne sich 500s weiterentwickeln sehen. Ansonsten müßtest du die Lichtgeschwindigkeiten addieren, also dv=v1+v2. Du bewegst dich ja prinzipiell in eine Zukunft, auch mit Lichtgeschwindigkeit.

Wenn du also behauptest, das Licht, welches wir auf der Erde
empfangen, spiegele den Zustand der Sonne vor 500 s wider,
dann müßtest du zwingend feststellen, dass, wenn du dich mit
Lichtgeschwindigkeit zur Sonne bewegst, du sie erstmal 500s
bis zu dem Zeitpunkt erleben müßtest, an dem du losgeflogen
bist und dann nochmal 500s, welche du tatzsächlich unterwegs
warst von der Erde aus gesehen.

Genau das verstehe ich nicht - tud mir leid :smile:. Vielleicht
bin ich ja auch zu blöd, aber ich kann den Gedankengang nicht
nachvollziehen.

Versuch dir selbst mal vorzustellen, weshalb das, was schon längst passierte, derzeitig gleichzeitig sein soll. Das kann ich nicht kapieren.
Vor allem wird durch meine Definition (ist nicht nur meine) die Mathematik in diesem All spielend einfach und funktioniert widerspruchsfrei.

Mehr dazu, so qwie ich Zeit habe, hier: http://physik-live.de.vu/
Ihr dürft gern mitdenken, damit es didaktisch einwandfrei wird…

Gruß
Frank

Hi!

Ich weiß jetzt was das Problem ist :smile:: Du hast eine andere Definition von Gegenwart! Das ist natürlich super. Damit kommen wir eindeutig zu folgendem Schluß: Sowohl du als auch die Physiker haben Recht. Du kannst Gegenwart natürlich auch so definieren. Die Frage ist, ob die physikalischen Beschreibungen, die sich daraus ergeben, die Welt einfacher wiedergeben könnten…

Florian

ein Schlauer: :smile:

Hi!

Ich weiß jetzt was das Problem ist :smile:: Du hast eine andere
Definition von Gegenwart! Das ist natürlich super. Damit
kommen wir eindeutig zu folgendem Schluß: Sowohl du als auch
die Physiker haben Recht. Du kannst Gegenwart natürlich auch
so definieren. Die Frage ist, ob die physikalischen
Beschreibungen, die sich daraus ergeben, die Welt einfacher
wiedergeben könnten…

Klar, wesentlich einfacher. Ich hab doch oft genug darauf hingewoiesen, dass sich mit der Rechnerei in der ART nur Blödsinn ergibt, wenn man nicht ganz exakt zwischen den beiden Zeitbegriffen differenziert.

Danke :smile: Bist schlauer als die Physiker

Gruß
Frank

Hi!

Klar, wesentlich einfacher. Ich hab doch oft genug darauf
hingewoiesen, dass sich mit der Rechnerei in der ART nur
Blödsinn ergibt

Na vorsichtig. Ich für meinen Teil finde die ART ganz logisch. Da bist du mit deinem Problem glaube ich alleine :wink:. Und ob dein Modell die Realität auch nur ansatzweise so gut wiedergeben kann wie die ART mußt du erstmal beweisen.

Danke :smile: Bist schlauer als die Physiker

Das bezweifle ich.

Florian

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Huhu Frank :smile:

Dazu ein Gedankenexperiment:
Das Licht der Sonne benötigt 8.20 min bis zu uns. Im
allgemeinen eurem Kontext lautet dazu der Schluß: „aha,
deshalb ist es „jetzt“ auf der Sonne eigentlich 8.20 min
später.“

Nein, der Schluss daraus ist, dass das Licht von der Sonne 500 Sekunden braucht, bis es auf der Erde ankommt. Würde die Sonne „jetzt“ explodieren, würden wir das erst in 500 Sekunden erfahren. Deine Wahrnehmung basiert auf Informationsübermittlung, und die geht nicht schneller als mit maximal 299.792.458m/s. Alles, was du oder ein Messgerät zu einem bestimmten Zeitpunkt t0 wahrnimmst, ist zu einem Zeitpunkt t0 geschehen!

Das kann aber nicht sein, denn selbst wenn ich mit
Lichtgeschwindigkeit ad hoc zur Sonne aufbrechen würde, könnte
ich dieses „jetzt“ nie einholen.

Das kannst du sowieso nie! Denn sobald du ja etwas „jetzt“ wahrnimmst, ist es schon längst Vergangenheit!

Die von allen genutzte
Begrifflichkeit „Gegenwart“ ist also keine Gegenwart, sondern
lediglich eine Galliletransformation in die Vergangenheit.

Die Gegenwart zum Zeitpunkt t0 ist eine Momentaufnahme vom Anbeginn der Zeit bis unendlich kurz vor t0. Je nach dem, in welche Richtung des Universums du gerade blickst und wie lange die Information, die dich zum Zeitpunkt t0 erreicht, unterwegs war.

Tatsächlich kann ich aber doch Gegenwart nur so definieren,
was ich tatsächlich in der Lage bin, zu erfahren.

Gegenwart := [ Anbeginn der Zeit ; Jetzt [

Beachte bitte, dass das Jetzt nicht im Zeit-Intervall enthalten ist!

Damit wäre jegliches Sternenlicht, was wir sehen, unsere Gegenwart, da
eine andere vollkommen unerreichbar ist. Das andere wäre
Vergangenheit.

Ja, wenn du es wahrnimmst, ist es Vergangenheit.

Denkt wirklich mal darüber nach. Ich werde versuchen, es
demnächst mal vollständig darzustellen.

Ich finde das alles sehr schlüssig! Ein Photon, das im Jetzt zum Zeitpunkt t0 existiert kann die gesamte Vergangenheit t0 „in sich tragen“. Deswegen darf für ein Photon auch keine Eigenzeit vergehen :smile:

Viele Grüße

Stefan.

Frank und sein Photon und die RT
Huhu Frank :smile:

Nein, ist auch nicht möglich. Mit dem MM-Experiment ist doch
eindeutig belegt, dass sich Licht von allen Seiten her nur mit
c ausbreitet. Wäre dem Beispiel oben recht gegeben, müßte es
sich in Bewegungsrichtung langsamer ausbreiten. Tuts aber
nicht. Wenn du dich also theor. mit c bis zur Sonne bewegen
würdest, verginge für dich keine Eigenzeit und du würdest die
Sonne sich 500s weiterentwickeln sehen. Ansonsten müßtest du
die Lichtgeschwindigkeiten addieren, also dv=v1+v2. Du bewegst
dich ja prinzipiell in eine Zukunft, auch mit
Lichtgeschwindigkeit.

Hallo Frank,

Deinem Photon, dass sich in Richtung Sonne bewegt, kommen eine ganze Menge anderer Photonen entgegen sowie der Sonnenwind. Teilchen des Sonnenwindes koennten an den Deinem Photon entgegenkommenden Photonen trefflich streuen und anschliessend mit Deinem Photon wiederrum streuen. Huch, dann sieht ja Dein Photon ploetzlich mittelbar Photonen, die zu verschiedenen Zeitpunkten von der Sonne losgeschickt wurden. Und siehe da, trotz dessen, dass Du mit der Eigenzeit Deines Photons argumentierst, dass es naemlich gar keine hat, kann es verschiedene Momentaufnahmen von der Sonne sehen, also 1000 Sekunden Sonnenzeit, bis es endlich ankommt. Und schon waere Dein Photon intelligenter die RT zu verstehen, als Du Dich in Deiner Rechthaberei stur stellst irgendetwas zu verstehen. Statt dessen bildest Du Dir so ueberzeugt konstruierte franksche Widersprueche ein, um partout aus Deiner Sicht, in Deinem Kopfe allein, recht zu behalten.

Gute Idee ein Forum aufzumachen auf Deinen Seiten, dann koennen wir ja den ganzen Schabernack aus w-w-w auslagern und uns hier wieder um Physik kuemmern statt wie bisher wochenlagen megabyte-grossen Frankismus zu betreiben, wer es mag natuerlich nur. Meinen Glueckwuensch. Wenn das Forum mal endlich laufen wuerde. Wann darf ich den ersten Eintrag schreiben?

viele Gruesse, Peter

Moin Frank

Nein. Wenn die Sonne kurz vor ihrem Verglühen den Wecker
gestellt hätte, würdest du feststellen, dass zwischen ihrem
Verglühen und der Zeit, in der du da ankommst 8:20 min
vergangen wären.

Aber Zeit so zu betrachten ist doch gerade der Unfug.

So betrachtete Zeit ist abstrakt. Aber nur diese Betrachtung von Zeit ermöglicht es uns allgemeingültige Aussagen über Zeit zu treffen. Von deinem persönlichen Erfahrungshorizont aus betrachtet mag das als Unfug erscheinen, aber ich vermute mal, auch du erwartest, dass ein Zug um 10:40 abfährt, wenn ebendies auf dem Fahrplan steht, egal, ob du jetzt diese Abfahrt persönlich erlebst oder nicht.

Wie du

selbst soeben festgestellt hast, fand das Ereignis in der
Vergangenheit statt, wenn ich ankomme. Gegenwart kann doch nur
das sein, mit dem ich fähig bin, zu interagieren.

Nun, im Gegensatz zu dir gehe ich sehr wohl davon aus, dass Dinge z.B. überall auf der Welt gleichzeitig passieren, auch ohne dass ich überhaupt nur die Gelegenheit dazu habe, zu interagieren. Ansonsten wäre ich nämlich allgegenwärtig. Ist „allgegenwärtig“ für dich eine Aussage über eine Ortsbestimmung oder eine Zeitbestimmung ?

Der Witz ist ja daran, dass man mit diesem Zeitbegriff nie und
nimmer nicht ein vernünftiges Weltbild zustande bekommt.

Da muss ich dich leider enttäuschen. Abgesehen davon, dass der Mensch normalerweise nicht die Fähigkeit hat, allgegenwärtig zu sein, hat er auch nicht die Fähigkeit, Dinge außerhalb eines chronologischen Ablaufs einzuordnen. Wenn dich jetzt einer in das Jahr 1980 und wieder zurück befördern würde, dann könntest du als normaler Mensch nur die Aussage treffen, dass du nach dem 20.6. 2003 für eine Zeit im Jahr 1980 warst, und dann wieder im Jahr 2003. Du würdest also diesen Aufenthalt im Jahr 1980 chronologisch nach deinem Aufenthalt am 20.6. 2003 einordnen. Ist das ein vernünftiges Weltbild ? :smile:

Letztendlich müßtest du jedem Teilchen im Universum seine
eigene Uhr umhängen, damit du weißt, wie spät es bei ihm ist

-).

Tja, und hier haben wir eben kein Zeitproblem sondern ein Informationsproblem. Als Informationen noch per Seegelboot um die Welt tuckerten hat trotzdem niemand dran gezweifelt, dass Informationen in einem Brief, der ankam, mindestens so alt waren wie die Zeitdauer, die das Schiffchen unterwegs war.

Sowasa machen Menschen, die tagsüber Spass daran haben,

Zettel zu sortieren, oder so.

Oder Fahrpläne zu entwerfen ?

Das Gegenwartsverständnis ist nicht releativ, sondern es gibts
zwei vollkommen verschiedene. Meines ist von Prozessen
unabhängig.

Wieso kannst du dann meine Frage nicht beantworten, was ich „jetzt“ grade (Gegenwart) mache ?

Eigentlich nicht. Es bewegt sich ja nunmal nicht alles mit c.
Den Schall erfährst du erst, wenn er Vergangenheit ist und du
kannst seine und deine Gegenwart errechnen.

Aha, dann errechne ich also, dass in einem Brief, der vor 10 Tagen geschrieben wurde, die Information „jetzt“ (Gegenwart) ca. 10 Tage alt ist (war nicht wirklich schwer). Für den Rest (also was ich zu dem Zeitpunkt gemacht habe) reicht ein Blick auf meinen Kalender, da muss ich gar nicht rechnen :smile:

Ach ja, Bonusfrage: Was mach ich jetzt (Gegenwart) ?

Hä? Kann ich nicht wissen, ist bereits Vergangenheit, also
rekapitulierbar :smile:

Na komm Frank, laut deinem Gegenwartsverständnis (wie oben von dir angeführt) müsstest du das aber wissen, also streng dich mal ein bisschen an. Schließlich gilt es hier, deinen Standpunkt zu untermauern :smile:

Gruss
Marion

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Huhu Frank :smile:

Dazu ein Gedankenexperiment:
Das Licht der Sonne benötigt 8.20 min bis zu uns. Im
allgemeinen eurem Kontext lautet dazu der Schluß: „aha,
deshalb ist es „jetzt“ auf der Sonne eigentlich 8.20 min
später.“

Nein, der Schluss daraus ist, dass das Licht von der Sonne 500
Sekunden braucht, bis es auf der Erde ankommt. Würde die Sonne
„jetzt“ explodieren, würden wir das erst in 500 Sekunden
erfahren. Deine Wahrnehmung basiert auf
Informationsübermittlung, und die geht nicht schneller als mit
maximal 299.792.458m/s. Alles, was du oder ein Messgerät zu
einem bestimmten Zeitpunkt t0 wahrnimmst, ist zu
einem Zeitpunkt t0 geschehen!

Wahrscheinlich, lieber Steafn, wisrt auch du es nie begreufen, dass es keine Weltuhr geben kann, da Zeit relativ ist. Das, waqs ich als Sternenlicht nunmal sehe, findet stets und ständig in der Gegenwart, meiner, statt. Wenn du die Sonnen- mit der Erduhr synchronisieren möchtest, gehts nunmal nur so, dass es auf der Sonnenuhr 8.20min mehr anzeigt, da sie 150 Mio km weg ist.
Denk dran: Ausschließlich der „träge“ Menasch ist fähig, eine Lichtlaufzeit festzustellen. Das Licht weiß davon nix.

Gruß
Frank

Immerhin (etwas länglich)
Hallo,
bleibt erstmal festzuhalten:
a) Frank ist nicht ganz verschwunden
b) Frank hat die letzte Diskussion abgebrochen, weil er
b1) wieder mal widerlegt wurde
b2) wieder mal die Fragen nicht beantworten konnte
b3) Widersprüche in seiner Theorie einfach nicht zur Kenntnis nimmt
b4) angeblich später auf seiner Seite alle serklären wird
c) Frank hat die Pause nicht dazu verwendet, endlich ein aktuelleres Physikbuch anzuschaffen
d) Frank hat erst recht nichts dazugelernt
e) Frank benutzt immer noch Begriffe anders als alle anderen (lebenden) Physiker auf diesem Planeten
f) Frank ist der Nabel der Welt

nachdem ich mal etwas unterwegs war und etwas Zeit zum
nachdenken hatte,

Zeit gehabt ja, genutzt nein.

konnte ich nur zu folgendem Schluß kommen:

Wenn’s mal ein Schluß gewesen wäre - es war leider nur ein neuer Anfang.

Martins Darstellung war hervorragend, eine Reise 5 Jahre in
die Vergangenheit und wieder zurück.

Offensichtlich immer noch nichts begriffen. Von Reise in die Vergangenheit war nirgendwo die Rede, die 'Reisetabelle auf Frank’s Seite ist so fehlerhaft und unlogisch wie eh und je.

Dazu ein Gedankenexperiment:
Das Licht der Sonne benötigt 8.20 min bis zu uns. Im
allgemeinen eurem Kontext lautet dazu der Schluß: „aha,
deshalb ist es „jetzt“ auf der Sonne eigentlich 8.20 min
später.“

So sehen es alle (lebenden) Menschen außer Frank. Sogar alle Physiker.

Das kann aber nicht sein, denn selbst wenn ich mit
Lichtgeschwindigkeit ad hoc zur Sonne aufbrechen würde, könnte
ich dieses „jetzt“ nie einholen.

Will ja auch keiner. Zudem fehlt die Beschleunigungsphase; es wird hier in ‚Nullzeit‘ auf ‚Unendlich‘ beschleunigt (‚Unendlich‘ = c, was erstens sogar laut Frank ein antagonistischer Widerspruch ist, was zweitens sowieso Unfug ist, da man [auch laut Frank] weder mit Null noch mit Unendlich rechnen kann, drittens genau die Zeitraffereffekte zeigen würde, die Frank immer wegdiskutiert und nicht verstehen will und viertens jeglichen Körper ein wenig deformieren würde). Abgesehen davon, daß massebehaftete Teilchen (also auch nicht Frank’s Hirn) nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden KÖNNEN.

Die von allen genutzte

Genau. Man beachte: von allen benutzt

Begrifflichkeit „Gegenwart“ ist also keine Gegenwart, sondern
lediglich eine Galliletransformation in die Vergangenheit.

Weißt Du überhaupt, was eine Galileitransformation ist? Und was man damit macht? Und wann? Und warum? Man könnte doch viel einfacher eine Vektoraddition/multiplikation benutzen. Oder eine Wassertransformation (amerikanischer Mathematiker, 1883-1968). Also - was beweist das?

Tatsächlich kann ich aber doch Gegenwart nur so definieren,
was ich tatsächlich in der Lage bin, zu erfahren.

Du vielleicht. Wir anderen alle nicht. Wir haben durchaus ein Gedächtnis. Und eine gewisse Vorstellungskraft, die es uns erlaubt, uns vorzustellen, was im Moment (unserer Gegenwart) grade woanders passiert. Wenn Du das nicht kannst, heißt das also für Dich, es gibt uns eigentlich gar nicht, weil Du von uns nichts erfährst (was wir Dir schreiben, nimmst Du ja nicht wahr). Was natürlich erklären würde, warum Du unsere konkreten Fragen immer ignorierst.

Damit wäre
jegliches Sternenlicht, was wir sehen, unsere Gegenwart, da
eine andere vollkommen unerreichbar ist.

‚Unerreichbar‘ heißt (für uns) nicht ‚nicht vorhanden‘. Wir glauben durchaus an die Existenz eines Löwen in der afrikanischen Steppe, auch wenn wir ihn nicht erreichen können.

Das andere wäre Vergangenheit.

Das andere Licht? Also das, was wir nicht sehen? Oder das, was wir schon gesehen haben? Oder das, was wir uns nur ausgedacht haben? Oder das, was wir erst noch sehen werden? Was passiert, wenn wir uns umdrehen oder die Augen schließen, ändert sich dann die Gegenwart, weil wir einen Teil des Sonnenlichts nicht sehen?

Denkt wirklich mal darüber nach. Ich werde versuchen, es
demnächst mal vollständig darzustellen.

Genau. Demnächst. Wenn nichts dazwischenkommt. Kennen wir schon, warten wir nicht ab. Ist eh’ schon Vergangenheit. Oder so ähnlich.

BTW., wirst Du auch dieses Posting nicht beantworten? Wenn doch, gib mir doch bitte noch gleich eine Antwort auf meine Fragen im letzten Thread. Da wär noch was offen bezüglich Engels’ Naturtheorie. Er hatte ja leider in 12 Jahren seines Lebens keine Zeit, die logischen Fehler darin zu beseitigen. Vielleicht kannst Du das ja nachholen. Damit Du weißt, was ich meine, hier noch mal ein paar Zitate aus meinem Posting unten:

An meiner Philosophie kann nichts überholt sein, da sie ja
durchaus sehr gut bestätigt wurde

Eben nicht. Die Natur hat leider eine ganz andere Vorstellung
von ihren Gesetzen als Dein Engels. Beispiel:
(Zitat Engels:smile:
„Nehmen wir die Bewegung eines Planeten um seinen
Zentralkörper. Die gewöhnliche Schulastronomie erklärt die
beschriebne Ellipse mit Newton aus der Zusammenwirkung zweier
Kräfte, der Attraktion des Zentralkörpers und einer den
Planeten normal zur Richtung dieser Attraktion forttreibenden
Tangentialkraft. Sie nimmt also außer der zentral vor sich
gehenden Bewegungsform noch eine andre, senkrecht zur
Verbindungslinie der Mittelpunkte erfolgende Bewegungsrichtung
oder sogenannte »Kraft« an. Sie setzt sich damit in
Widerspruch mit dem oben erwähnten Grundgesetz, wonach in
unserm Universum alle Bewegung nur in der Richtung der
Mittelpunkte der aufeinander einwirkenden Körper stattfinden
kann, oder, wie man sich ausdrückt, nur durch zentral wirkende
»Kräfte« verursacht wird. Sie bringt ebendamit ein
Bewegungselement in die Theorie, das, wie wir ebenfalls sahen,
notwendig auf die Erschaffung und Vernichtung von Bewegung
hinausläuft und daher auch einen Schöpfer voraussetzt.“
Dein Engels kannte also nicht mal die Addition von
Bewegungsvektoren. Der Energieerhaltungssatz wird schlichtweg
ignoriert. Und Du willst uns hier was erzählen von ‚durchaus
sehr gut bestätigt‘. Von wem wohl bestätigt?

und deshalb moderner als irgendeine andere ist.

Ach so. Modern=‚durchaus sehr gut bestätigt‘. Noch modernere
Erkenntnisse, die Deinem Engels widersprechen, zählen wohl
nicht.
Zitat Engels:
„Sobald die Dialektik einmal aus den Resultaten unserer
bisherigen Naturerfahrung nachgewiesen hat, daß alle polaren
Gegensätze überhaupt bedingt sind durch das wechselnde Spiel
der beiden entgegengesetzten Pole aufeinander, daß die
Trennung und Entgegensetzung dieser Pole nur besteht innerhalb
ihrer Zusammengehörigkeit und Vereinigung, und umgekehrt ihre
Vereinigung nur in ihrer Trennung, ihre Zusammengehörigkeit
nur in ihrer Entgegensetzung, kann weder von einer endgültigen
Ausgleichung von Repulsion und Attraktion, noch von einer
endgültigen Verteilung der einen Bewegungsform auf die eine,
der andren auf die andre Hälfte der Materie, also weder von
der gegenseitigen Durchdringung (Im Sinne des gegenseitigen
Ausgleichs und der Neutralisation) noch von der absoluten
Scheidung beider Pole die Rede sein. Es wäre ganz dasselbe,
als wollte man im ersten Fall verlangen, der Nordpol und der
Südpol eines Magnets sollten sich gegen- und durcheinander
ausgleichen, und im zweiten Fall, die Durchfeilung eines
Magnets in der Mitte zwischen beiden Polen solle hier eine
Nordhälfte ohne Südpol, dort eine Südhälfte ohne Nordpol
herstellen.“
Elektronen, Protonen und ihre Ladung kannte Engels
offensichtlich nicht. Die wurden auch erst 50 Jahre später
entdeckt. Aber wahrscheinlich gibt es sie ja ohnehin nicht,
denn Engels ist ja ‚durchaus sehr gut bestätigt‘.

Axel

oder anders:

Huhu Frank :smile:

dito

überleg doch mal, was ich als Erdenbewohner deiner Meinung nach feststellen muß:
Wenn sich Stefan mit Lichtgeschwindigkeit zur Sonne aufmacht, sieht er sie nicht sich 8.20min nach Erdzeit weiterentwickeln bis er ankommt, sondern 16.40. Kann das sein? Dafür verändert sich die Sonne auf seinem Rückweg kein bißchen.
Wenn das tatsächlich so wäre, würdest du 8.20 in die Vergangenheit reisen. Das ist aber nicht möglich, weil soich jeder und alles prinzipiell nur in die Zukunft bewegen kann.

Jetzt verstanden?

Gruß
Frank

Hallo Frank,
ich erwarte wieder mal keine Antwort, aber kommentieren kann ich schon:

überleg doch mal, was ich als Erdenbewohner deiner Meinung
nach feststellen muß:
Wenn sich Stefan mit Lichtgeschwindigkeit zur Sonne aufmacht,
sieht er sie nicht sich 8.20min nach Erdzeit weiterentwickeln
bis er ankommt, sondern 16.40. Kann das sein? Dafür verändert
sich die Sonne auf seinem Rückweg kein bißchen.

Na und? Wo ist das Problem? Wenn ich mir im Kino statt Film ein Dia anschaue, ändert sich das BILD auch nicht. Trotzdem wird’s später. Dein Problem ist doch, daß Du nur denken kannst, was Du jetzt grade siehst.
BTW., was machst Du eigentlich, wenn Du ein Photo siehst? Mit ihm reden?

Wenn das tatsächlich so wäre, würdest du 8.20 in die
Vergangenheit reisen.

Nur mit meinen Gedanken. Reicht Deine Vorstellungskraft nicht in die Vergangenheit?

Das ist aber nicht möglich, weil soich
jeder und alles prinzipiell nur in die Zukunft bewegen kann.

Genauer in die RELATIVE Zukunft. Nämlich jeder in SEINE. Und unterschiedlich schnell. Du z.B. hast Deine Zukunft schon aufgebraucht, so schnell bist Du. Ab jetzt hast Du nur noch Gegenwart und Vergangenheit. Und weil Du Dir ja die Vergangenheit nicht vorstellen kannst, bleibt halt…?

Jetzt verstanden?

Nein. Und das wird sich auch nicht ändern. Zweimal Unsinn bleibt Unsinn. Ist nicht wie beim Multiplizieren in der Mathematik (Minus mal Minus gibt Plus, wenn Du weißt, was ich meine).

Axel

Hallo Frank,

Wahrscheinlich, lieber Steafn, wisrt auch du es nie begreufen,
dass es keine Weltuhr geben kann, da Zeit relativ ist.

Warum nicht. Die Weltuhr gibt es doch bereits. Ich hab sie hier bei mir am Arm. Allerdings ist Deine Uhr (hast Du eine, bei Dir ist doch immer Gegenwart?) leider nicht synchron dazu. Ist mir aber wurscht.

Das,
waqs ich als Sternenlicht nunmal sehe, findet stets und
ständig in der Gegenwart, meiner, statt.

Das sehen schon. Das Begreifen liegt aber bei Dir noch in seeehh ferner Zukunft. Da ist die Gegenwart schon lange Vergangenheit…

Wenn du die Sonnen-
mit der Erduhr synchronisieren möchtest, gehts nunmal nur so,
dass es auf der Sonnenuhr 8.20min mehr anzeigt, da sie 150 Mio
km weg ist.

Nee. Synchronisieren hast Du doch schon erklärt. Man nehme einen Lichtblitz, sende ihn aus, rechne beim Ankommen die Laufzeit ab, und schon hat man’s. Oder reicht nicht doch ein Fernglas - hmmm - wie war das denn noch…?
BTW., müsste die Sonnenuhr (lustiger Begriff, gibt’s übrigens schon in anderem Zusammenhang und da geht sie auch nie richtig) nicht nach Deiner Logik 8.20min weniger anzeigen? Weil dann nach der Laufzeit hier die richtige Zeit ankommt? Und was ist dann, wenn ich mir grad auf der Sonne die füße verbrenne, was zeigt die Sonnenuhr dann?, Woher weiß sie (die Sonne mit der Uhr) eigentlich, daß ich da bin, um ihre Uhrzeit anzupassen? Und wie komme ich wieder zurück? Ist doch ein wenig warm dort? Oder fliegt man einfach nachts?

Denk dran: Ausschließlich der „träge“ Menasch ist fähig, eine
Lichtlaufzeit festzustellen.

Quatsch. Eine Stoppuhr kann das auch. Oder ein Fernglas (oder wie erklärst Du die Umlaufzeizabweichungen der Jupitermonde?). Allerdings darf man da grade eben nicht träge sein. Deshalb klappt’s bei Deinen ‚Experimenten‘ ja nicht.

Das Licht weiß davon nix.

Das Licht ‚weiß‘ genau das, was es als Information mit sich trägt. Und das ist die, die es beim ‚Start‘ mitbekommen hat.

Wahrscheinlich, lieber Frakn, wisrt du auch das nie begreufen.

Axel

Unsinn x Unsinn

Hallo Frank,

BTW., was machst Du eigentlich, wenn Du ein Photo
siehst? Mit ihm reden?

Schliess nicht immer von dir auf andere, Axel. So schlimm isses bei mir noch lange nicht.

Wenn das tatsächlich so wäre, würdest du 8.20 in die
Vergangenheit reisen.

Nur mit meinen Gedanken. Reicht Deine Vorstellungskraft nicht
in die Vergangenheit?

Wenn man sich etwas zusammendenkt, nennt man das… ?

Das ist aber nicht möglich, weil soich
jeder und alles prinzipiell nur in die Zukunft bewegen kann.

Genauer in die RELATIVE Zukunft. Nämlich jeder in SEINE.

Was ist das wieder für ein Unsinn? Würdest du dich in deine eigene Zukunft entwickelst, wüßte ich nicht, dass du mir nachher wieder an der Wade klebst.
Der Zustand einer Zukunft ist absolut, allerdings dabei das Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit beachten --> Determinismus.

Und
unterschiedlich schnell. Du z.B. hast Deine Zukunft schon
aufgebraucht, so schnell bist Du. Ab jetzt hast Du nur noch
Gegenwart und Vergangenheit. Und weil Du Dir ja die
Vergangenheit nicht vorstellen kannst, bleibt halt…?

Ist dir schonmal aufgefallen, dass du dennoch in der Gegwenwart lebst, obwohl du dich langsamer entwickelst als ich?

Jetzt verstanden?

Nein. Und das wird sich auch nicht ändern. Zweimal Unsinn
bleibt Unsinn. Ist nicht wie beim Multiplizieren in der
Mathematik (Minus mal Minus gibt Plus, wenn Du weißt, was ich
meine).

Meine Rede. Du versuchst es aber immer wieder, mir Unsinn einreden zu wollen.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

BTW., was machst Du eigentlich, wenn Du ein Photo
siehst? Mit ihm reden?

Schliess nicht immer von dir auf andere, Axel. So schlimm
isses bei mir noch lange nicht.

Muß man aber annehmen. Wenn Du doch alles als Gegenwart siehst. Deiner Logik nach.

Wenn man sich etwas zusammendenkt, nennt man das… ?

Kommt drauf an, wer beteiligt ist. Wenn Du dabei bist, nennt man das: Unsinn. Oder Quark. Je nach Geschmack.

Genauer in die RELATIVE Zukunft. Nämlich jeder in SEINE.

Was ist das wieder für ein Unsinn? Würdest du dich in deine
eigene Zukunft entwickelst, wüßte ich nicht, dass du mir
nachher wieder an der Wade klebst.

Nun, unsere Zukunft hat eben gewisse Berührungspunkte. Aber ich entwickle mich weiter, deshalb wird sich der gemeinsame Weg irgendwann wieder trennen.
BTW., ich klebe nicht. Ich beiße mich fest.

Der Zustand einer Zukunft ist absolut, allerdings dabei das
Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit beachten -->
Determinismus.

Genau. Der Zustand EINER Zukunft. Nicht DER Zukunft.

Ist dir schonmal aufgefallen, dass du dennoch in der
Gegwenwart lebst, obwohl du dich langsamer entwickelst als
ich?

Ja. Ist eben alles relativ. Ich entwickle mich in einem Winkel von min. 45 Grad zu Dir. Deshalb erscheint es Dir langsamer. Meine wirkliche Entwicklungsgeschwindigkeit kannst Du Dir aber (leicht) ausrechnen, wenn Du a) auf gleicher Höhe mit mir bleiben willst und b) DU davon ausgehst, daß meine Richtung die Hauptrichtung der Weltuhr ist. Wobei 'auf gleicher Höhe natürlich wieder eine Frage der Blickrichtung ist. Du definierst sie wahrscheinlich mit ‚90 Grad nach rechts geblickt‘. Für mich ist die Richtung zu Dir aber ‚schräg links hinten, etwa 1883‘ (da hat Engels die Arbeit an seiner ‚Dialektik Der Natur‘ aufgrund fehlender Grundkenntnisse und Grundlagen aufgegeben).

Jetzt verstanden?

Nein. Und das wird sich auch nicht ändern. Zweimal Unsinn
bleibt Unsinn. Ist nicht wie beim Multiplizieren in der
Mathematik (Minus mal Minus gibt Plus, wenn Du weißt, was ich
meine).

Meine Rede. Du versuchst es aber immer wieder, mir Unsinn
einreden zu wollen.

Nicht ‚einreden‘. Sondern ‚einhämmern‘. Klappt aber irgendwie nicht. Muß am Beton liegen, wenn die Nägel definitiv nicht zu weich sind…

Axel

Sonnenuhr 8.20min mehr anzeigt, da sie 150 Mio

km weg ist.

Nee. Synchronisieren hast Du doch schon erklärt. Man nehme
einen Lichtblitz, sende ihn aus, rechne beim Ankommen die
Laufzeit ab, und schon hat man’s. Oder reicht nicht doch ein
Fernglas - hmmm - wie war das denn noch…?

Das habe ich extra falsch dargestellt. Komisch, dass das niemandem aufgefallen ist. Wie willst du mit dem Fernglas eine andere Zeit sehen als per Funkübertragung oder telefon???

Frank

Re^5: ART = Unsinn Teil II :smile:
Hallo Frank,

Das habe ich extra falsch dargestellt. Komisch, dass das
niemandem aufgefallen ist.

Mir ist schon was aufgefallen. Nur - welche Version hast Du falsch dargestellt? Wie soll denn nun die Synchronisation ablaufen? Kam mir eigentlich nicht wie ein Witz vor, Deine Antwort auf Martins Frage weiter unten. Hier nochmal ein Link dahin, damit Du nicht erst suchen musst: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Wie willst du mit dem Fernglas eine
andere Zeit sehen als per Funkübertragung oder telefon???

Eben. Du behauptest aber doch immer wie z.B. hier (altes Posting von Dir aus anderem Thread):

Beispielsweise sehen wir einen 5Mrd. ly entfernten Stern nicht vor
5Mrd. Jahren, sondern so, wie er jetzt ist.

Also in Nullzeit. Deshalb mein Unverständnis für Deinen Ansatz zu Uhrensynchronisation (siehe Link oben).

Nochmal also die Frage: wie synchronisiert man zwei entfernt liegende, zueinander stillstehende Uhren? Bitte ohne Witz diesmal.

BTW., war da nicht noch eine Frage, die der Antwort harrt?

BTW., müsste die Sonnenuhr (lustiger Begriff, gibt’s übrigens
schon in anderem Zusammenhang und da geht sie auch nie
richtig) nicht nach Deiner Logik 8.20min weniger anzeigen?

Ganz abgesehen von den vielen Fragen in anderen Threads, vor denen Du Dich gedrückt hast…

Axel

Damit…
Hallo Metapher,

…bist Du wohl endgültig in den Club aufgenommen :wink:

Axel

Hi Peng,

(nur so als Anmerkung; ich will mich ja raushalten)

wenn du (bzw Frank) von Gleichzeitigkeiten schreibst, mußt du einen Bezug angeben, denn Gleichzeitigkeit ist relativ (zu etwas). Will heißen, unterschiedliche Beobachter sehen Unterschiedliche Ereignisse als Gleichzeitig an.

Wenn die Sonne Explodiert und auf der Erde jemand einen Lichtschalter betätigt ergeben sich zB folgende Zenarien:

  • Ein Beobachter in der Mitte zwischen Sonne und Erde sieht beide Ereignisse GLEICHZEITIG.
  • Der Typ auf der Erde legt ZUERST den Schalter um und 8’20" explodiert die Sonne
  • Ein Astronaut bei der Sonne sieht zuerst die Sonne explodieren und 8’20" später erst den Typ auf der Erde den Schalter umlegen.

Gruß,
Jochen